Nadal wierzę w siostrzeństwo

Kata­rzy­na Szau­liń­ska: Boisz się bar­dziej niż przy debiu­cie. Cze­go?

Joan­na Muel­ler: Przy debiu­cie czło­wiek wjeż­dża w świat lite­rac­ki jak dzie­ciak pierw­szy raz ze śli­zgaw­ki, z rado­ścią i nadzie­ją, że na dole będzie ktoś bli­ski, kto go zła­pie i wyści­ska. Ale póź­niej, przy kolej­nych książ­kach (a Hista & her sista jest moją – cze­kaj, poli­czę – szó­stą poetyc­ką dla doro­słych, a dzie­wią­tą autor­ską), już wie, że wyda­nie książ­ki to zjazd na twar­dą gle­bę, wysta­wie­nie się na ogląd i osąd, czy­li spo­re emo­cjo­nal­ne ryzy­ko. O oglą­dzie dużo zresz­tą jest w tym tomi­ku, i o lęku przed nim tak­że. Poza tym mam wra­że­nie, że każ­dą książ­ką prze­kra­czam kolej­ne gra­ni­ce, i te zwią­za­ne z kon­wen­cja­mi (nie tyl­ko arty­stycz­ny­mi), czy­li zewnętrz­ne, i te wewnętrz­ne, któ­rych zwy­kle sama pil­nu­ję jak groź­na straż­nicz­ka gra­nicz­na.

Już w Waruj były­ście z Asią Łań­cuc­ką odważ­ne, ale Hista jest groź­niej­sza. Jed­na z patro­nek tomu to Vale­rie Sola­nas, któ­ra pró­bo­wa­ła zastrze­lić Andy’ego War­ho­la. W kogo strze­lasz ty?

Strze­lam sło­wa­mi, żeby nie strze­lić w sie­bie. Ani w inną z real­nych osób. W przy­pad­ku boha­te­rek, do któ­rych nawią­zu­ję w książ­ce, jak Sola­nas – pytam o to, co było przed strza­łem. Co musia­ło zajść, że do nie­go doszło. Przed napi­sa­niem wier­sza „sola­nas wie­le nas” prze­czy­ta­łam wstrzą­sa­ją­cą bio­gra­fię Vale­rie – potwor­ne dzie­ciń­stwo, wyko­rzy­sty­wa­nie sek­su­al­ne, żebra­nie o uwa­gę mat­ki, potem pró­by życia na wła­sną rękę, ale zara­zem taki wiel­ki pęd do two­rze­nia, no i wresz­cie spo­tka­nie War­ho­la, któ­ry zachach­mę­cił sce­na­riusz sztu­ki Sola­nas Up Your Ass (pier­wot­nie miał ją wypro­du­ko­wać), a w zamian zaofe­ro­wał autor­ce ról­kę „dziew­czy­ny na klat­ce” w swo­im fil­mie I, a Man. Ude­rzy­ła mnie sym­bo­li­ka tego wszyst­kie­go, nawet ten buń­czucz­ny tytuł: I, a Man (odno­szą­cy się zresz­tą do nie­co wcze­śniej­sze­go skan­dy­naw­skie­go ero­ty­ku I, a Woman). Wia­do­mo, że po angiel­sku to może być zarów­no Ja, męż­czy­zna, jak i Ja, czło­wiek, ale podob­nie jak autor­ka SCUM Mani­fe­sto uwa­żam, że kobie­ty były przez War­ho­la trak­to­wa­ne dość przed­mio­to­wo (podob­nie zresz­tą jak męż­czyź­ni w mani­fe­ście jego nie­do­szłej zabój­czy­ni). Sola­nas w sądzie jako powód postrze­le­nia War­ho­la poda­ła taki: „Miał zbyt wiel­ką kon­tro­lę nad moim życiem”. To zda­nie nie zna­la­zło się w moim wier­szu, ale pod­skór­nie czai się w wie­lu tek­stach z Histy. Moje boha­ter­ki są groź­ne, nie­po­czy­tal­ne, nie­po­kor­ne i krzy­kli­we wła­śnie dla­te­go, że poczu­ły nad sobą – i w sobie – zbyt wiel­ką kon­tro­lę. Te wier­sze to ich pro­test, ich pró­ba opo­ru.

„Bo jak być w pie­kle i się nim nie spa­rzyć?” (to z two­je­go wier­sza „wymyk ubryk”).

W pew­nym momen­cie żaby czu­ją, że są goto­wa­ne.

Zwy­kle w takim, kie­dy już jest tro­chę za póź­no na reak­cję. Ale ty piszesz te wier­sze, więc domy­ślam się, że chcesz, żeby Hista coś zmie­ni­ła i kogoś oca­li­ła. I to raczej nie War­ho­la.

Tak. Moje boha­ter­ki zosta­ły przy­ła­pa­ne na róż­nych eta­pach „goto­wa­nia”. Jed­ne są dopie­ro na począt­ku tego pro­ce­su (to nie­świa­do­me dziew­czyn­ki, któ­re por­tre­tu­ję na przy­kład w czę­ści „Łuki”), inne po sur­re­ali­stycz­ne­mu „file­to­wa­ne”, jesz­cze inne „blan­cho­wa­ne” (to oczy­wi­ście nawią­za­nie do blan­szo­wa­nia, ale też słyn­nej histe­rycz­ki Blan­che), są w koń­cu kobie­ty bli­skie wybu­chu (zno­wu sym­bo­li­ka: szpi­tal psy­chia­trycz­ny Sal­pêtri­ère, gdzie zdo­by­wa­li psy­chia­trycz­ne szli­fy Char­cot, ale też Jung, Freud i paru innych panów, był pier­wot­nie fabry­ką pro­chu strzel­ni­cze­go), a te z ostat­niej czę­ści książ­ki, chy­ba naj­bar­dziej trzy­ma­ją­cej się realiów ostat­nie­go roku, zosta­ły „dopro­wa­dzo­ne do wrze­nia”. I tu zobacz, Kasiu, dwu­znacz­ność sło­wa „goto­wać się” – to jest ten ostat­ni moment, kie­dy żaba jesz­cze żyje w „gotu­ją­cym się” wrząt­ku, ale też sama – być może dopie­ro teraz – sta­je się „goto­wa” do wysko­cze­nia. Swo­imi wier­sza­mi chcia­ła­bym towa­rzy­szyć tym dziew­czyn­kom i kobie­tom – w tym samej sobie – na róż­nych eta­pach. I tak, jakoś je w ten spo­sób ura­to­wać.

Ta ostat­nia część dedy­ko­wa­na jest „Gran­dzia­rom ze Wspól­ne­go Poko­ju” – miej­sca, któ­re w minio­nym roku zosta­ło wysa­dzo­ne w powie­trze wraz ze zwol­nie­niem Beaty Guli. Minio­ny rok to też kom­pli­ka­cje zwią­za­ne z podwój­nym autor­stwem Waruj, nomi­na­cja do Sile­siu­sa i wyjazd bez nagro­dy. W szer­szym świe­cie – znie­sie­nie przez Try­bu­nał Kon­sty­tu­cyj­ny prze­słan­ki embrio­pa­to­lo­gicz­nej do legal­nej abor­cji, koro­na­wi­rus, naucza­nie zdal­ne. Dobrze opi­su­ję ten wrzą­tek? I jeśli tak – to dokąd moż­na z nie­go wysko­czyć?

Oczy­wi­ście, to te trze­po­ty i trzep­nię­cia, któ­re dopro­wa­dza­ją do wrze­nia.

Może zacznę od Sile­siu­sa. Tu napraw­dę nie cho­dzi o nagro­dę, bo po latach życia w świe­cie lite­rac­kim wiem, jakie wzglę­dy nie­kie­dy skła­da­ją się na decy­zje juro­rów. Zresz­tą na nagro­dze­nie Kon­ra­da Góry cze­ka­li wszy­scy do lat – ja na przy­kład cze­ka­łam przy oka­zji poema­tu Nie, bo uwa­żam, że on jest wiel­ki i waż­ny, a Kalen­darz majów nie­ste­ty już nie aż tak. Więc pal licho nagro­dę, nomi­na­cja też była git, nie ma się o co han­dry­czyć. Bar­dziej we wro­cław­skiej przy­go­dzie zabo­la­ła mnie otocz­ka, w jakiej wszyst­ko się roze­gra­ło. Naj­pierw dłu­gie, upo­ka­rza­ją­ce tygo­dnie wal­ki o to, żeby uzna­no współ­au­tor­stwo poemik­su, któ­ry w rów­nej mie­rze jest dzie­łem moim (część poetyc­ka) i Joan­ny Łań­cuc­kiej (część komik­so­wa), żeby Asię zapro­szo­no do Wro­cła­wia i pozwo­lo­no wziąć udział w spo­tka­niu z nomi­no­wa­ny­mi. Poczu­cie, że trak­tu­je się nas jak rosz­cze­nio­we bzy­kli­we osy, i wra­że­nie, że gdy­by­śmy były męż­czy­zna­mi – na przy­kład Fok­sem i Libe­rą czy Janic­kim i Kacza­now­skim – to nie musia­ły­by­śmy się o współ­au­tor­stwo książ­ki z nikim wykłó­cać. Potem samo spo­tka­nie z nomi­no­wa­ny­mi, o któ­rym jeden z orga­ni­za­to­rów mówił, że to ma być rodzaj deba­ty pre­zy­denc­kiej, gdzie każ­dy będzie miał tyle samo cza­su na odpo­wiedź na to samo pyta­nie, a wszyst­ko po to, żeby nie doszło do nie­rów­no­ści, jakie mia­ły miej­sce kil­ka lat temu (zda­je się, że cho­dzi­ło o pamięt­ny rok 2016, kie­dy do gło­su dorwa­ły się pyska­te poet­ki, ale to temat na inną opo­wieść). Pod­czas tego spo­tka­nia kil­ka razy poczu­łam, że może jestem dobrą redak­tor­ką tomów innych poetów (tak­że tych, któ­re zwy­cię­ży­ły), ale do pierw­szej ligi poetyc­kiej to mi jesz­cze dale­ko. I na koniec niby-gala sile­siu­so­wa w warun­kach pan­de­micz­nych, gdzie zno­wu mia­łam wra­że­nie, że w całej nagro­dzie waż­niej­si od auto­rek i auto­rów są ofi­cje­le rzu­ca­ją­cy na sce­nie żar­ci­ki w sty­lu „poeci za sła­bo klasz­czą juro­rom, dla­te­go dosta­ną mniej kasy”. Wisien­ką na gorz­kim tor­cie były sło­wa tak­sów­ka­rza o psz­czół­kach, co moż­na sobie doczy­tać w wier­szu z Histy. A tuż po przy­jeź­dzie z Wro­cła­wia, gdzie byłam z nie­któ­ry­mi „gran­dzia­ra­mi ze Wspól­ne­go Poko­ju”, Beacie Guli zosta­ła wrę­czo­na ta skan­da­licz­na dys­cy­pli­nar­ka – i zro­bi­ło się jesz­cze bar­dziej gorz­ko.

Opo­wiesz?

O samej sytu­acji w Sta­ro­miej­skim Domu Kul­tu­ry w War­sza­wie mogła­bym mówić dłu­go. Dobrze to okre­śli­łaś – zosta­ło wysa­dzo­ne w powie­trze jed­no z nie­wie­lu miejsc w Pol­sce, gdzie poet­ki i poeci byli u sie­bie; miej­sce, któ­re dosłow­nie dla wie­lu było „domem” (dla mnie – od dwu­dzie­stu lat). Beatę zwol­nio­no – po mie­sią­cach mob­bin­gu – w obrzy­dli­wy spo­sób, w okre­sie ochron­nym, pod sfin­go­wa­ny­mi zarzu­ta­mi, oszka­lo­wa­no ją, jed­nym pstryk­nię­ciem anu­lo­wa­no trzy deka­dy jej pra­cy ani­ma­cyj­nej, lata dzia­łal­no­ści femi­ni­stycz­nej. W roz­gryw­ce neo­li­be­ral­nych ofi­cje­li – „wła­dzo­wych panów z mia­sta” – znisz­czo­no śro­do­wi­sko, wydaw­nic­two poetyc­kie, pismo „Wakat”, a przede wszyst­kim waż­ny dla mnie, i dla wie­lu osób w całej Pol­sce, dzia­ła­ją­cy od deka­dy Wspól­ny Pokój. Kie­dy pró­bo­wa­ły­śmy coś zro­bić w tej spra­wie, zwy­kle spo­ty­ka­ły nas albo zim­ne mil­cze­nie, albo apro­ba­ta tego sta­nu rze­czy, albo trak­to­wa­no nas – zno­wu – jako pyska­te wariat­ki (histe­rycz­ki!), któ­re nie potra­fią iść na kom­pro­mi­sy i ukła­dać się z pana­mi trzy­ma­ją­cy­mi wła­dzę.

To wszyst­ko zna­la­zło odbi­cie w „bal­la­dach apa­szow­skich” w mojej książ­ce. To, jak rów­nież – oczy­wi­ście – pro­te­sty kobiet, któ­re wyszły na uli­ce w paź­dzier­ni­ku 2020 roku.

Cho­dze­nie, ruch i taniec są chy­ba two­ją recep­tą na wyska­ki­wa­nie z wrząt­ku. Rado­sny twerk tył­ka bez­czel­nie pokry­te­go cel­lu­li­tem, cia­ło i umysł odzy­ska­ne z pęt powin­no­ści. Jeśli łuk, to taki, z któ­re­go moż­na posłać strza­łę. A co dalej? Dokąd pro­wa­dzisz ten koro­wód kobiet?

Po zry­wach, odwij­kach z kafta­nów, tanecz­nych rewo­lu­cjach – zwy­kle nie­ste­ty nastę­pu­ją tąp­nię­cia i zapa­ści. Mam wra­że­nie, że pisa­nie Histy – zry­wy do kolej­nych wier­szy, „wytań­co­wy­wa­nie” ich – pozwo­li­ło mi prze­trwać tę rocz­ną zapaść pan­de­micz­ną. Tyl­ko że teraz książ­ka skoń­czo­na, wła­śnie idzie do dru­ku, a ja zosta­łam w pust­ce poło­gu. Siła pro­te­stów ulicz­nych też ule­gła wyczer­pa­niu, a koń­ca pan­de­micz­nej rze­czy­wi­sto­ści jakoś nie widać – i jest ona coraz bar­dziej upodla­ją­ca. To już nawet nie goto­wa­nie, to kisze­nie się.

Kiszon­ki cza­sem wybu­cha­ją. Moim zna­jo­mym eks­plo­do­wał zakwas bura­cza­ny i zabry­zgał całą kuch­nię. Wyglą­da­ło jak krew. Coś takie­go masz na myśli? Zro­bie­nie z sie­bie bom­by?

Haha, być wybu­cha­ją­cą kiszon­ką – w moim wie­ku to cał­kiem real­ny plan! A poważ­nie: zwy­kle w życiu wybu­cham do środ­ka, po cichut­ku. Wciąż nie umiem deto­no­wać na zewnątrz. Wier­sze to są jedy­ne wybu­chy i obu­chy, na jakie mnie stać. I dobrze, że są, bo cał­kiem serio oba­wiam się dnia, gdy grzecz­nej i opa­no­wa­nej Asi „pęk­nie żył­ka” – dzię­ki pisa­niu ten dzień chy­ba tro­chę się odwle­ka.

Boisz się destruk­cji czy auto­de­struk­cji?

Boję się świa­ta, któ­ry wymu­sza na nas to pierw­sze lub ska­zu­je na to dru­gie. I zasta­na­wiam się, któ­ry raz w tej roz­mo­wie mówię o swo­im baniu się (śmiech).

Coś ty mnie tu zwo­dzisz tym baniem się i grzecz­no­ścią… A Hista tym­cza­sem rusza na uli­ce robić dym? Dr Jekyll i Mr Hyde?

Raczej kil­ka matrio­szek upa­ko­wa­nych w sobie: jed­na się cyka, dru­ga „doka­zu­je w prze­ka­zach”, trze­cia dilu­je z falą, czwar­ta nakła­da maskę Joke­ra i robi roz­ró­by na uli­cach (uwiel­biam tę wer­sję fil­mu z 2019 roku!), pią­ta czo­chra bro­dę wujasz­ka i sypie pia­skiem w oczy, szó­sta grzecz­nie gra w soft­ball, a siód­ma zwi­sa w powie­trzu w łuku histe­rycz­nym jako ucie­le­śnie­nie sur­re­ali­stycz­ne­go „kon­wul­syj­ne­go pięk­na”. Wymie­niam sie­dem, ale sama wiesz, że tych matrio­szek jest w Hiście wię­cej. Pod­czas pisa­nia książ­ki oglą­da­łam wie­le fil­mów, któ­rych akcja roz­gry­wa się w szpi­ta­lu psy­chia­trycz­nym, w tym kil­ka o oso­bo­wo­ści mno­giej. I na przy­kład w Sybil tera­peut­ka gra­na przez Jes­si­cę Lan­ge tłu­ma­czy swo­jej pacjent­ce zabu­rze­nie dyso­cja­cyj­ne wła­śnie na przy­kła­dzie matrio­szek. Mnie cie­szy­ło to, że mogę pod­czas pisa­nia wcho­dzić w róż­ne posta­ci, mówić ich gło­sa­mi – i w ten spo­sób, pozor­nie się zasła­nia­jąc, tym bar­dziej się odsła­niać, mówić wła­snym gło­sem.

Mówie­nie wła­snym gło­sem brzmi bar­dzo zdro­wo. Tym bar­dziej, że te gło­sy u cie­bie dia­lo­gu­ją, współ­ist­nie­ją, „sie­strzą się”, jak w wier­szu „krzy­żo­we”. Trud­no mi na chwi­lę nie obrać per­spek­ty­wy zdrowia/choroby, bo Histanawią­zu­je do psy­chia­trii jako narzę­dzia opre­sji – nie­za­do­wo­le­niu kobiet z nie­rów­no­ści spo­łecz­no-oby­cza­jo­wych dosta­je się ety­kiet­ka histe­rii i moż­na je spo­koj­nie zamknąć w psy­chusz­ce (na szczę­ście to nie jedy­ne obli­cze psy­chia­trii – ja jestem zwo­len­nicz­ką tego pokor­niej­sze­go). Ale jak ty dia­gno­zu­jesz: co jest zdrow­sze – uda­wać, że nic złe­go się nie dzie­je, czy nisz­czyć to, co wywo­łu­je ból? Spo­dzie­wam się, że powiesz mi, że naj­le­piej pisać, czy­li sub­li­mo­wać, żeby nie osu­nąć się w bez­rad­ność. Mylę się?

Hmm, zasta­na­wiam się, czy to jest dobra alter­na­ty­wa: albo uda­wa­nie, albo nisz­cze­nie. Chy­ba żad­ne z nich nie jest zdro­we? Na pew­no ja oso­bi­ście jako kobie­ta zosta­łam wyćwi­czo­na w uda­wa­niu – że nie boli, że wszyst­ko jest w porząd­ku, że prze­cież nic się nie sta­ło. Myślę, że urok histe­rii leży w tym, że – przy­naj­mniej teo­re­tycz­nie – to jest zwol­nie­nie z kon­we­nan­sów, koniec uda­wa­nia. Histe­rycz­ka, co pró­bo­wa­łam oddać cho­ciaż­by w wier­szu „asi­ca (wścik)”, zry­wa się ze smy­czy, naru­sza mir, zaczy­na mieć fochy noma­dy, rzu­ca się jak ruchli­we zwie­rząt­ko, wyko­nu­je opi­sto­to­nu­sy i klow­na­dy, wygi­na się w dziw­nych pozach, śmie­je się i tań­czy (tu czy­tel­nicz­ki i czy­tel­ni­cy mogą sobie odpa­lić tele­dysk, któ­ry towa­rzy­szył mi w pisa­niu: https://www.youtube.com/watch?v=Xu-b3u5jDiU). Mówię o „koń­cu uda­wa­nia”, ale mam w pamię­ci fakt, że histe­rycz­ki, któ­re dok­tor Char­cot poka­zy­wał ówcze­snym eli­tom (głów­nie męskim), w wie­lu przy­pad­kach insce­ni­zo­wa­ły swo­je ata­ki – a zatem nie­ja­ko „uda­wa­ły koniec uda­wa­nia”, jak aktor­ki gra­ją­ce w histe­rycz­nym teatrze. To z kolei ozna­cza, że – jak słusz­nie zauwa­ży­ła Luce Iri­ga­ray – histe­ria nie tyle jest cho­ro­bą, ile języ­kiem, czy­li dość spój­nym sys­te­mem, w któ­rym wypo­wia­da­ją się kobie­ty, gdy inne języ­ki są dla nich zaka­za­ne czy zamknię­te.

A co z nisz­cze­niem?

To jeden z moż­li­wych sce­na­riu­szy, gdy uda­wa­nie trwa zbyt dłu­go. Kie­dy o to pytasz, wciąż myślę o Joke­rze, tym z fil­mu Tod­da Phil­lip­sa. Jego świat psy­chicz­ny od maleń­ko­ści był zbu­do­wa­ny na uda­wa­niu – że nie boli, że wszyst­ko OK. Para­ge­lia boha­te­ra to dla mnie nie tyl­ko cho­ro­bli­wy objaw, ale też sym­bol uda­wa­nia śmie­chu tam, gdzie chce się krzy­czeć i wyć. Joker w koń­cu prze­sta­je uda­wać – zaczy­na nisz­czyć, wzbu­dza rewol­tę w Gotham. I po każ­dym akcie agre­sji tań­czy. O Joke­rze świet­nie pisał Adam Kacza­now­ski w tomie Zabaw­ne i zba­wien­ne, dla­te­go ja już nie chcia­łam za dużo o tym boha­te­rze. A jed­nak kie­dy dziew­czy­ny wyszły na uli­ce pol­skich miast, pomy­śla­łam sobie, że to jest moment, gdy „ple­aser­ka, zastęp­cza kar­ta z arkham” prze­sta­je uda­wać, bie­rze w dłoń joy buz­ze­ra i woła do kole­ża­nek „cho nie solo”. Pre­lu­dium rewol­ty?

Na naszym polet­ku raczej pre­lu­dium mara­zmu. Albo, patrząc przy­chyl­niej, uta­jo­nej, pod­ziem­nej ewo­lu­cji. Bądź co bądź, oka­za­ło się, że jest nas cał­kiem spo­ro. Dobrze, gdy­by wyni­kło z tego jakieś dłu­go­fa­lo­we sio­strzeń­stwo ponad podzia­ła­mi. Uda się?

Heh, teraz to ty dosmu­casz! Ja w sumie wolę ewo­lu­cję, nawet uta­jo­ną, niż rewo­lu­cję. I widzę ją, to się dzie­je powo­lut­ku, mały­mi kro­ka­mi, ale się dzie­je, nawet jeśli bac­klash dep­cze nam po pię­tach. Powie­dzia­ła­bym o „peł­za­ją­cej (pod­ziem­ny­mi kana­ła­mi) ewo­lu­cji”, ale za bar­dzo mi się to okre­śle­nie koja­rzy z sur­re­ali­sta­mi, któ­rzy w swo­im mani­fe­ście kre­śli­li wizję mło­dych, nagich histe­ry­czek peł­za­ją­cych po dachach, z „peł­za­ją­cą schi­zo­fre­nią”, za któ­rą zamy­ka­no w sowiec­kich psy­chusz­kach, a tak­że z „peł­za­ją­cy­mi kobie­ta­mi wra­ca­ją­cy­mi za deseń” w Żół­tej tape­cieChar­lot­te Per­kins Gil­man. Mimo tych sko­ja­rzeń myślę sobie, że może ta pod­ziem­na femi­ni­stycz­na ewo­lu­cja pole­ga wła­śnie na upar­tym mówie­niu przez kobie­ty, dzień pod dniu, wciąż od nowa: „nie będzie­my przed wami peł­zać, nie wró­ci­my za deseń”?

Kasiu, a czy mogę teraz ja cie­bie o coś zapy­tać? Napi­sa­łaś mi, zaraz po lek­tu­rze Histy, że czy­ta­łaś ją z bólem, smut­kiem i wkur­wem. Zdra­dzisz, dla­cze­go?

Czy­ta­łam ją jak raport z minio­ne­go roku. I już dru­gi wiersz w tomie – „waruj wariuj zawierz” – zmiótł mnie trze­ma wer­sa­mi: „ten dół mam w sobie i kiwa mną słabość/ taka kar­ma że przy­szła kara za sucze ujadanie/ zry­wa­nie słów ze smy­czy odwij­ki z kafta­na”. I jest jesz­cze taki inny, pod koniec: „warum”. Zacy­tu­ję go w cało­ści: „ja tyl­ko chciałam/ mieć więk­szy udział/ w sobie samej”. I kie­dy pomy­śla­łam, że wła­ści­wie w tym samym cza­sie Aga­ta Jabłoń­ska wyda­je dla moich dziew­czyn, książ­kę pisa­ną w podob­nym kon­tek­ście jak two­ja, to zaczę­łam się zasta­na­wiać, jak dłu­go jesz­cze my, kobie­ty, będzie­my musia­ły na zmia­nę uja­dać i zno­sić kary za tę naszą płeć. Wiem, że two­ja książ­ka oprócz bólu, smut­ku, lęku i wkur­wu skła­da się prze­cież jesz­cze z rado­ści, siły, przy­jem­no­ści pły­ną­cej z sio­strzeń­stwa, ale pierw­sze wra­że­nie jest raczej jak komu­ni­kat o woj­nie: nie wychodź z domu nie­uzbro­jo­na.

To cie­ka­we, że przy­wo­łu­jesz aku­rat te dwa wier­sze! Tekst „waruj wariuj zawierz” – pierw­szy, jaki napi­sa­łam do Histy – był reak­cją obron­ną na przy­kre sło­wa, któ­re usły­sza­łam o Waruj od kil­ku osób (i nie cho­dzi o kwe­stie arty­stycz­ne, tyl­ko o „ten prze­brzy­dły femi­nizm”). A z kolei „warum” – z tytu­łem, któ­ry kore­spon­du­je z tam­ty­mi trze­ma sło­wa­mi – dołą­czy­łam do książ­ki już po wszyst­kich pra­cach redak­cyj­nych, tuż przed zamknię­ciem do dru­ku. I to zno­wu była nie­co panicz­na reak­cja obron­na, któ­ra poja­wia się, jesz­cze zanim pad­nie cios. Bo że pad­nie, o tym jestem prze­ko­na­na.

A co do Aga­ty Jabłoń­skiej – a wła­ści­wie dwóch Agat, bo zaraz po dla moich dziew­czyn miał w Biu­rze Lite­rac­kim pre­mie­rę tak­że debiut Aga­ty Puwal­skiej haka! – to ja też czu­ję tę nie­sa­mo­wi­tą bli­skość naszych ksią­żek. Koń­czy­łam Histę dokład­nie w momen­cie reda­go­wa­nia i zsy­ła­nia do dru­ku tomów Aga­ty i Aga­ty – i myśla­łam sobie, że nasze boha­ter­ki wyru­sza­ją na ten sam spa­cer w mia­sto, mają podob­ne lęki (o któ­rych pisze Jabłoń­ska), czu­ją się rów­nie moc­no prze­bodź­co­wa­ne (to u Puwal­skiej), w koń­cu wykształ­ca­ją w sobie te same mecha­ni­zmy obron­ne, jak odstra­sza­ją­cy wro­gów taniec haka. I mia­łam z tymi toma­mi tro­chę jak ty z moją książ­ką – czu­łam ból, smu­tek, wkurw, ale też nie­sa­mo­wi­tą sio­strzeń­ską bli­skość i tro­skę, opie­ko­wa­nie się sobą nawza­jem, współ­od­czu­wa­nie. Bo jak­kol­wiek to sło­wo nie było­by skom­pro­mi­to­wa­ne, ja nadal wie­rzę w sio­strzeń­stwo.

A czy my, sio­stry, może­my mieć bra­ci? I jeśli tak, to co mogą dla nas zro­bić?

Może­my, wia­do­mix. Ja sku­piam się w pisa­niu na rela­cjach sióstr, bo to mnie po pro­stu bar­dziej inte­re­su­je. A w szer­szej per­spek­ty­wie? W ide­al­nym lub po pro­stu ciut lep­szym świe­cie zarów­no two­je pyta­nie o braci/siostry, jak i sam femi­nizm prze­sta­ły­by być potrzeb­ne. Ale – uwa­ga, dosmu­cza­cza! – takie­go świa­ta nie będzie. Myślę, że męż­czyź­ni uczy­ni­li­by świat nie­co lep­szym dla kobiet, gdy­by przy­zna­li, że rów­nie waż­ne jak racje są rela­cje; gdy­by prze­sta­li tak twar­do kon­tro­lo­wać, kry­ty­ko­wać i porząd­ko­wać; gdy­by tro­chę mniej pero­ro­wa­li, a tro­chę uważ­niej słu­cha­li; gdy­by postrze­ga­li świat mniej wer­ty­kal­nie, a bar­dziej hory­zon­tal­nie; w kate­go­riach prze­pły­wu, nie tamy. To są jakieś bana­ły, jakieś pod­sta­wy, ale bez tych pod­staw nie­wie­le się zmie­ni.

A jak się czu­jesz z tą pra­cą u pod­staw? Jak się mie­wa­ją „nasze spra­co­wa­ne żyzne mady mar­sze”? Chy­ba trud­no jesz­cze o pio­nier­ski entu­zjazm?

Cho­ler­nie trud­no. Zwłasz­cza w pan­de­mii, zwłasz­cza po tym, co nas jako Wspól­ny Pokój spo­tka­ło ze stro­ny nowej dyrek­cji Sta­ro­miej­skie­go Domu Kul­tu­ry, zwłasz­cza gdy ma się świa­do­mość, że co ta poezja może, kamy­czek Dawi­da w Golia­ta Bac­kla­shu? Jesz­cze ze dwa lata temu wyda­wa­ło mi się, że jeśli nie ja, to moje cór­ki (i syno­wie też) doży­ją lep­szych, bar­dziej rów­no­ścio­wych – i róż­no­ścio­wych! – cza­sów. Teraz, kie­dy dzie­ci od roku sie­dzą w domu, w mro­ku zdal­ne­go naucza­nia, i kie­dy mnie samej trud­no jest wykrze­sać z sie­bie tyle siły, żeby je jakoś wspie­rać, wycią­gnąć z wyra na świa­tło – już nie mam tej nadziei, raczej codzien­ny kata­stro­fizm do poran­nej kawy. Boję się też, że sko­ro we mnie samej jest tyle bez­si­ły, nie­prze­pra­co­wa­nych spraw, fobii, wewnętrz­nych gra­nic, to jak mam być entu­zja­stycz­ną pio­nier­ką we wła­snym domu? Cza­sem moja star­sza cór­ka patrzy na mnie jak na wystra­szo­ne dziec­ko i trosz­kę toczy bekę z moich neu­roz – i ma, kur­de, rację. No i zobacz, zno­wu o stra­chu! (śmiech)

Bo ja wiem? Chy­ba jed­nak o zwy­cię­stwie! (Nie masz, swo­ją dro­gą, wra­że­nia, że w całej tej roz­mo­wie jak jed­na dosmu­ca, to dru­ga cią­gnie w górę, i tak na zmia­nę?) W każ­dym razie – sko­ro two­ja cór­ka toczy bekę z neu­roz, to zna­czy, że poda­łaś dalej śmiech, a nie neu­ro­zę. Może w ogó­le nowe poko­le­nie kobiet będzie od nich wol­ne? Pytam o kum­pe­le (chy­ba tak już się nie mówi…) two­jej cór­ki, ale i naj­młod­sze poet­ki.

Oj tak, jako wiel­ka fan­ka moich córek (teraz to chy­ba nie fan­ka, a fol­lo­wer­ka?) widzę, że ich pole wol­no­ści jest więk­sze niż moje i moich rówie­śni­czek (nawet jeśli w pan­de­mii ogra­ni­cza się do wyra z lap­to­pem). Przede wszyst­kim mówią, co myślą. Nawet wię­cej – moja star­sza cór­ka mówi czę­sto za mnie to, cze­go sama się boję powie­dzieć. To tro­chę jak z tym cią­gnię­ciem w górę jed­nej przez dru­gą w naszej roz­mo­wie – po to jeste­śmy sobie potrzeb­ne, żeby wycią­gać się wza­jem­nie z dołów, ale też wal­czyć o to, żeby ta dru­ga mogła dojść do gło­su, gdy sama nie umie się o nie­go upo­mnieć.

Cie­ka­we, że moja cór­ka pod­śmie­chu­je się nie tyl­ko z mat­czy­nej ner­wi­cy, ale też z moich femi­ni­stycz­nych wkrę­tek – dzię­ki temu, że jej słu­cham i z nią dys­ku­tu­ję (choć chy­ba wła­śnie raczej słu­cham, bo dys­ku­tant­ka ze mnie sła­ba, powin­nam brać u niej kor­ki!), lepiej rozu­miem, co mogą mieć prze­ciw „toż­sa­mo­ściów­ce” star­szych femi­ni­stek mło­de poet­ki czy kry­tycz­ki.

Rela­cje z cór­ka­mi są w ogó­le nie­sa­mo­wi­te! Tak sobie myślę, że o ile Hista była bar­dziej o sio­strach (choć temat dziew­czy­nek też tam jest, na przy­kład w „Prze­bu­dzan­ce dla córek” i w całym cyklu „wuefy”), o tyle w następ­nej książ­ce będę chcia­ła napi­sać tro­chę wię­cej o „córec­twie”, już wła­śnie nie w kon­tek­ście maleń­kich dzie­ci, jak w Wylin­kach, inti­ma thu­le czy Powle­kać rosną­ce, ale w odnie­sie­niu do córek doro­śle­ją­cych mi w oczach.

A co mają do tej star­szo­fe­mi­ni­stycz­nej „toż­sa­mo­ściów­ki” mło­de poet­ki i kry­tycz­ki?

Tu naj­chęt­niej ode­sła­ła­bym cię do dys­ku­sji o „nowych języ­kach poezji”, któ­ra toczy­ła się od kil­ku mie­się­cy na łamach biBLio­te­ki, albo jesz­cze lepiej – do kulu­aro­wych debat na bal­ko­nach w Stro­niu AD 2020 (śmiech). Mam wra­że­nie, że ani te wrze­śnio­we festi­wa­lo­we roz­mo­wy w pod­gru­pach, ani tym bar­dziej deba­ta, któ­ra zamie­ni­ła się w roz­gryw­kę kry­ty­ków i kry­ty­czek we wła­snym gro­nie, nie wyja­śnia­ją, skąd i o co te zarzu­ty. Gdy to mówię, czu­ję się strasz­nie dzia­der­sko, bo prze­cież gdy­bym nie była dzia­der­ką, zaku­ma­ła­bym w lot, o co tym mło­dym kaman. Ale w sumie swo­je boomer­stwo prze­pra­co­wu­ję w tomi­ku, więc tu o nim nie będę gadać.

Jeśli zaś cho­dzi o zarzu­ty wobec pro­jek­tów toż­sa­mo­ścio­wych, to mam wra­że­nie, że łatwo ude­rza się w rze­ko­my esen­cja­lizm femi­ni­zmu na pozio­mie teo­re­tycz­nych roz­k­min, nato­miast spra­wy, o któ­re ten okrop­ny femi­nizm wal­czy, czę­sto roz­gry­wa­ją się na mikro­po­zio­mie, w pod­gle­biu, w „żyznych madach”, o czym wspo­mi­na­ły­śmy wcze­śniej. I o tym pod­gle­biu, tym femi­ni­stycz­nym humu­sie, mówi się cię­żej niż, daj­my na to, o humu­sie w dys­ku­sjach o wega­ni­zmie (śmiech). Zaraz jest to odbie­ra­ne jako cze­pial­stwo bab o‑nie-wia­do­mo-co, dys­kurs ofiar­ni­czy, a w koń­cu tak­że jako histe­ria. I zanim się roz­pocz­nie praw­dzi­wa dys­ku­sja, głos zosta­je zgłu­szo­ny. Pisa­ła o tym cho­ciaż­by Luce Iri­ga­ray, wobec któ­rej wciąż wyta­cza się arma­ty anty­esen­cja­li­stycz­ne, a we wspo­mnia­nej deba­cie w biBLio­te­ce mówi­ła o tej per­spek­ty­wie „pod grą” Moni­ka Glo­so­witz (https://www.biuroliterackie.pl/biblioteka/debaty/pod-wasza-gra/). Po tek­ście Moni­ki mia­łam ocho­tę włą­czyć się w tę dys­ku­sję, ale cóż, gło­sik toż­sa­mo­ściów­ki pozo­stał w pod­gle­biu (a może po pro­stu prze­niósł się do wier­szy). Co nie zna­czy, że nie chcia­ła­bym o tym kie­dyś sen­sow­nie poga­dać w więk­szym gro­nie.

Ja jestem z medy­cy­ny, a nie z huma­na, i nie do koń­ca rozu­miem, o co cho­dzi z tym esen­cja­li­zmem. O zało­że­nie, że ist­nie­je jakiś uni­wer­sal­ny „los kobie­cy”? I jeśli jego kry­ty­cy uwa­ża­ją, że nie ma cze­goś takie­go, to czy – idąc dalej – masz poczu­cie, że two­je cór­ki, mło­de poet­ki i kry­tycz­ki nie czu­ją się „ofia­ra­mi patriar­cha­tu”? Albo że ludzi łączy bycie ofia­ra­mi cze­go inne­go, na przy­kład kapi­ta­li­zmu?

To są pyta­nia, któ­re zbyt rzad­ko poja­wia­ją się w dys­ku­sjach na ten temat, więc cie­szę się, że tu padły. Wspól­ny Pokój jako gru­pa, któ­ra spo­ty­ka­ła się od 2011 roku nie­mal bez prze­rwy dwa razy w mie­sią­cu, żeby roz­ma­wiać o lite­ra­tu­rze i sztu­ce kobiet, od począt­ku ist­nie­nia obry­wał bęc­ki za rze­ko­mą „get­to­wość”, wsob­ność, wiesz: „a co wy tam, baby, robi­cie w tej waszej piw­nicz­ce: hafty, robót­ki, azja­tyc­kie warsz­ta­ty wachlo­wa­nia pochwą?” (to ostat­nie – copy­ri­ght Mar­ty Pod­gór­nik). Mało kogo z kry­ty­ków i kry­ty­czek tego przed­się­wzię­cia inte­re­so­wa­ły róż­no­rod­ność tej gru­py, zasięg tema­tów, nasze dys­ku­sje, a tak­że arte­fak­ty, któ­re ze Wspól­ne­go Poko­ju wyszły – jak anto­lo­gia War­ko­cza­mi, książ­ki autor­skie, komik­sy, kli­py, ziny, kil­ka edy­cji festi­wa­lu „Lite­ra­tu­ra jak foto­syn­te­za” na war­szaw­skim Jaz­do­wie itd. Zawsze były baty za esen­cja­lizm, a ostat­nio poja­wił się stra­szak „inter­sek­cjo­nal­no­ści” (mam wra­że­nie, że nie­któ­rzy mło­dzi ludzie nad­uży­wa­ją tego poję­cia, że ono się sta­ło mod­ne, tak jak za moich stu­denc­kich cza­sów sło­wo „dys­kurs”, któ­re­go nie­od­ża­ło­wa­ny Tade­usz Komen­dant wręcz zabro­nił nam uży­wać). Tyle tyl­ko, że my we Wspól­nym Poko­ju o inter­sek­cjo­nal­no­ści mówi­ły­śmy – i prze­pra­co­wy­wa­ły­śmy ją we wła­snym gro­nie – już gdzieś oko­ło roku 2012, więc serio kuma­my, o co cho­dzi. Ja zresz­tą do tego piję w wier­szu „pia­skun­ka zryj oczko otwie­ra para­sol”, kie­dy piszę: „jak wygląda/ two­ja cen­zu­ra? na sto­le inter-/ sek­cji auto­cen­zu­ra jak się ma?”. Napi­sa­łam to, bo dobrze wiem, że dys­kry­mi­na­cje – ze wzglę­du na płeć, rasę, wiek, wykształ­ce­nie, kla­sę, orien­ta­cję sek­su­al­ną, reli­gię, nie­peł­no­spraw­ność itd. – krzy­żu­ją się i zazę­bia­ją ze sobą, a jeśli będzie­my się teraz licy­to­wać, kto z nas jest więk­szą ofia­rą, jeśli będzie­my sobie nawza­jem zamy­kać usta, „bo ja cier­pię bar­dziej”, cen­zu­ro­wać się wza­jem­nie i auto­cen­zu­ro­wać, to na sto­le sek­cyj­nym tyl­ko tych ofiar (patriar­cha­tu, kapi­ta­li­zmu, kata­stro­fy eko­lo­gicz­nej, medial­ne­go hej­tu etc.) przy­bę­dzie. To, cze­go nauczy­łam się we Wspól­nym Poko­ju, to wła­śnie otwar­to­ści na oso­by wyklu­cza­ne czy poha­ra­ta­ne w spo­sób inny niż ja sama, nabra­łam cie­ka­wo­ści wobec ich języ­ków, ich doświad­czeń, ich spo­so­bów wyra­ża­nia sie­bie.

A jak Wspól­ny Pokój radzi sobie po utra­cie fizycz­nej prze­strze­ni i poczu­cia bez­pie­czeń­stwa? Zdal­ność jest dla was jakim­kol­wiek schro­nie­niem? Czy bez insty­tu­cji w ogó­le się nie da?

Jest trud­no. Dużo cza­su zaję­ło nam otrzą­śnię­cie się z szo­ku, wycią­ga­nie się nawza­jem z dołów, potem zaczę­ły­śmy apli­ko­wać o gran­ty na dal­szą dzia­łal­ność, chce­my się sto­wa­rzy­szyć. Ale wia­do­mo, że nawet jeśli dosta­nie­my jakieś fun­du­sze na spo­tka­nia, to bez wspar­cia insty­tu­cjo­nal­ne­go, bez moż­li­wo­ści dłu­go­fa­lo­we­go pla­no­wa­nia będzie trud­no. Tym bar­dziej, że w cen­trum nasze­go zain­te­re­so­wa­nia znaj­du­je się głów­nie poezja, a sama wiesz, że ta dział­ka jest w tym kra­ju trak­to­wa­na total­nie po maco­sze­mu. Pan­de­mia tyl­ko to doci­snę­ła. Wspar­cie – czy z miast, czy z mini­ster­stwa – dosta­ją ini­cja­ty­wy zwią­za­ne z lite­ra­tu­rą, któ­ra i tak sobie finan­so­wo nie­źle radzi (pro­za, repor­taż, zwy­kle wciąż te same nazwi­ska), a poet­ki i poeci są coraz bar­dziej spy­cha­ni w nie­byt. Pań­stwo Pla­to­na level hard. Zno­wu smę­cę, ale taki lajf.

Naj­gor­sza smu­ta by nasta­ła, gdy­by­ście się cał­kiem pod­da­ły. Chcia­łam jesz­cze dopy­tać o two­ją współ­pra­cę z Asią Łań­cuc­ką, człon­ki­nią Wspól­ne­go Poko­ju, autor­ką czę­ści rysun­ko­wej Waruj. Widzę, że Asia jest autor­ką okład­ki do Histy, ale w tym zamy­ka się jej rola. Mia­łaś dość uże­ra­nia się z pro­ble­mem współ­au­tor­stwa, czy po pro­stu przy­szedł czas na pro­jekt solo?

Od razu uści­ślę, że to „uże­ra­nie się” nastą­pi­ło dopie­ro po wyda­niu Waruj ze stro­ny ludzi, któ­rzy mie­li ze współ­au­tor­stwem pro­blem – bo sama współ­pra­ca z Asią była super, to było świet­ne doświad­cze­nie i z efek­tu też jestem (z tego, co wiem, podob­nie jak Joan­na) zado­wo­lo­na. Nato­miast fak­tycz­nie, po wyda­niu nasze­go poemik­su mia­łam potrze­bę pra­cy w samot­no­ści – a pan­de­mia zamie­ni­ła tę potrze­bę w koniecz­ność (choć aku­rat w moim przy­pad­ku ozna­cza­ła cią­głą obec­ność sió­dem­ki ludzi na 55 metrach kwa­dra­to­wych, heh!). Widzia­łam ten tom od począt­ku kon­cep­cyj­nie i czu­łam, że tę kon­cep­cję chcę zre­ali­zo­wać w poje­dyn­kę. Ale muszę zazna­czyć, że figu­ra łuku, na któ­rej opar­łam środ­ko­wą część Histy, poja­wi­ła się w mojej gło­wie jesz­cze na eta­pie koń­cze­nia prac nad Waruj i to wła­śnie dzię­ki Asi Łań­cuc­kiej. Roz­ma­wia­ły­śmy wte­dy o Louise Bour­ge­ois – Asia popro­wa­dzi­ła też spo­tka­nie we Wspól­nym Poko­ju poświę­co­ne róż­nym rady­kal­nym artyst­kom – i dzię­ki temu pozna­łam wspa­nia­łe arches of histe­ria Bour­ge­ois, do któ­rych nawią­za­łam w jed­nym z tek­stów w „Łukach (poemat­ni rajo­ni­stycz­nej)”. Zresz­tą sło­wo „Char­co­ty” – któ­re pier­wot­nie mia­ło być tytu­łem całej książ­ki, a osta­tecz­nie jest tytu­łem czę­ści – tak­że poja­wi­ło się na ostat­nich eta­pach two­rze­nia Waruj, ale doma­ga­ło się osob­nej opo­wie­ści, nowe­go tomu. Asia mówi­ła wte­dy, że do tej nowej książ­ki chcia­ła­by nary­so­wać cykl szki­ców – i one rze­czy­wi­ście powsta­ły: oprócz okład­ki w Hiście są trzy rysun­ki Joan­ny roz­po­czy­na­ją­ce każ­dą z czę­ści. A już tak na mar­gi­ne­sie dodam, że nasza wspól­na pra­ca dla dzie­ci – kami­shi­baj­ka Nie­wid­ka i Zoba­czy­sko – wciąż cze­ka na wyda­nie, więc pew­nie to nie ostat­ni raz wystę­pu­je­my w „aśko­wym” duecie.

Kibi­cu­ję wam zatem i łuko­wa­tym ruchem wró­cę do pierw­sze­go pyta­nia tego wywia­du. Czy po tych wszyst­kich sło­wach, któ­re tu padły, dalej boisz się tak samo?

Lęk opo­wie­dzia­ny daje się oswo­ić, więc chy­ba jed­nak boję się mniej.