Klasyk na luzie

Sta­ni­sław Bereś: Uro­dził się pan w nie­zwy­kłym mie­ście. Puła­wy mają w sobie ogrom­ny poten­cjał lite­rac­ki. Tu się naro­dził sen­ty­men­ta­lizm i osja­nizm; tu dzia­ła­li Iza­be­la i Adam K. Czar­to­ry­scy, tu wysta­wia­no Kniaź­ni­na, tu biło ser­ce krę­gu pisa­rzy „puław­skich”; tu wresz­cie powsta­ły pierw­sze pol­skie muzea, jak świą­ty­nia Sybil­li czy Domek Gotyc­ki. Każ­dy pisarz mógł­by na tym paso­ży­to­wać lata­mi, u pana zaś znaj­du­ję rap­tem 3–4 utwo­ry, nawią­zu­ją­ce do tej tra­dy­cji. Co to za roz­rzut­ność? Uro­dzić się w takim miej­scu i nie wyko­rzy­sty­wać tego w swo­jej twór­czo­ści, to dla mnie nie­po­ję­te…

Boh­dan Zadu­ra: Uży­ję nie swo­je­go języ­ka: Nie­wąt­pli­wie miej­sce to mia­ło jakiś wpływ na moją for­ma­cję.

Ale to chy­ba wyłącz­nie poprzez neo­kla­sy­cyzm i związ­ki z baro­kiem?

Tak. Ale to jest też tro­chę tak, że z jed­nej stro­ny mia­łem świa­do­mość, co to jest za miej­sce, a z dru­giej było to dla mnie coś codzien­ne­go. Wokół tej sadzaw­ki przed Pała­cem Czar­to­ry­skich jeź­dzi­ło się na rowe­rze, dwa kro­ki dalej gra­ło się w pił­kę, w par­ku oglą­da­ło się gra­ją­cych w teni­sa.

No tak, ale dla chłop­ca, któ­rym był pan wte­dy nie mia­ło to żad­ne­go zna­cze­nia. Dziś nato­miast pan wie, że jeź­dził rowe­rem po tej samej ścież­ce, po któ­rej spa­ce­ro­wał Kniaź­nin. Ale nie znaj­du­ję takie­go obra­zu w żad­nym pana wier­szu.

Jest w jakimś szki­cu…

No, może, ale to jest temat, na któ­rym moż­na by spo­ro ugrać, a pan tak szczo­dro­bli­wie odpusz­cza.

Może wystar­czy, że tam od uro­dze­nia miesz­kam… i anga­żu­ję się w róż­ne spra­wy lokal­ne.

Panie Boh­da­nie, jak się było zde­kla­ro­wa­nym neo­kla­sy­cy­stą, to się wie, że jest to kon­cep­cja lite­ra­tu­ry opar­ta na dia­lo­gu z ducha­mi. A gdy się miesz­ka w Puła­wach, to coś z tego powin­no wyni­kać. Może jed­nak wyni­ka, ale jesz­cze nie zosta­ło opo­wie­dzia­ne?

Wyda­je mi się, że wyni­ka. Na przy­kład pew­na dwo­istość – już nie powiem mojej natu­ry, ale na pew­no poezji. Koby­la­ste poema­ty i wier­sze tak krót­kie, że krót­sze trud­no pomy­śleć. Rymo­wa­ne tak dokład­nie, że już bar­dziej nie moż­na i w ogó­le nie­ry­mo­wa­ne. Tak zwa­na poezja kul­tu­ry i …sub­kul­tur? To może być odbi­cie tego par­ku, któ­ry miał część fran­cu­ską i część angiel­ską. W jed­nej czę­ści drze­wa gię­to, tak żeby się z nich ale­ja gotyc­ka zro­bi­ła, wszyst­ko było wystrzy­żo­ne. Dru­ga część była abso­lut­nie dzi­ka.

Bar­dzo mi się taka teo­ria podo­ba. Mam nadzie­ję, że nie teraz ją pan wykom­bi­no­wał?

Myśla­łem już wcze­śniej o tym.

A jesz­cze w jakiś inny spo­sób to widać?

Nie­wy­klu­czo­ne, że gdy­bym uro­dził się gdzie indziej, to może w ogó­le nie przy­szło­by mi do gło­wy, żeby pisać, cho­ciaż jest to hipo­te­za nie do udo­wod­nie­nia. Bo to w powie­trzu tego mia­sta uno­si­ły się tra­dy­cje kul­tu­ral­ne. Nawet takie bana­ły: sto­li­ca kul­tu­ral­na Pol­ski, sen­ty­men­ta­lizm puław­ski, Czar­to­ry­scy. Nie wynio­słem ich z domu. Moi pra­dziad­ko­wie pod­pi­sy­wa­li się praw­do­po­dob­nie trze­ma krzy­ży­ka­mi, mój dzia­dek ze stro­ny ojca był tro­chę sto­la­rzem, tro­chę zdu­nem, upra­wiał też kawa­łek pola. Ojciec skoń­czył wete­ry­na­rię i był pro­fe­so­rem ana­to­mii pato­lo­gicz­nej. Biblio­te­ka domo­wa to była biblio­tecz­ka, w któ­rej były raczej książ­ki z pre­zen­tów imie­ni­no­wych: Sło­wac­ki, Pan Tade­usz, Dzi­ko­wy skarb Karo­la Bun­scha, taka książ­ka, któ­rą dobrze zapa­mię­ta­łem, bo wyda­wa­ło mi się już wów­czas, że ma tytuł mylą­cy i nie­praw­dzi­wy Nauka w wal­ce ze śmier­cią. Tak więc z domu raczej nie mogłem wynieść zami­ło­wa­nia do lite­ra­tu­ry. Mogłem zostać leka­rzem wete­ry­na­rii jak mój naj­młod­szy brat.

Trzy tomy Wier­szy zebra­nych, z któ­rych pierw­szy opu­bli­ko­wa­ło wła­śnie Biu­ro Lite­rac­kie to namasz­cze­nie pana na kla­sy­ka. Ale ja odno­szę wra­że­nie, że pan był już kla­sy­kiem od uro­dze­nia…

Oj, to nie wiem, co się kry­je pod poję­ciem „kla­syk”. Uzna­wa­no mnie kie­dyś za neo­kla­sy­ka. Jeśli od uro­dze­nia byłem kla­sy­kiem, to kim byłem w życiu pło­do­wym?

Kie­dy pan debiu­to­wał, uzna­no że repre­zen­tu­je pan model poezji kla­sy­cy­zu­ją­cej, sza­le­nie popraw­nej i wyra­fi­no­wa­nej for­mal­nie. To nie jest model typo­wy dla debiu­tan­ta.

Tę popraw­ność warsz­ta­to­wą recen­zen­ci piszą­cy o tomie W kra­jo­bra­zie z amfor chy­ba tro­chę prze­ce­ni­li. Kie­dy te wier­sze pisa­łem, myśla­łem, że są dosko­na­le rymo­wa­ne, a potem prze­ko­na­łem się, że wystę­pu­ją tam róż­ne aso­nan­se i bar­dziej te wier­sze gra­ją w mojej gło­wie niż w rze­czy­wi­sto­ści. Jeśli użył pan sło­wa „kla­syk”, to mamy dwa zna­cze­nia tego sło­wa. Dzie­ła zebra­ne i to w twar­dej okład­ce to prze­ży­cie cięż­kie dla auto­ra.

Dla jego próż­no­ści to miłe.

To pew­nie mi pan nie uwie­rzy, ale próż­ny to ja cza­sem bywam, ale… nie na co dzień. Miłe i zaska­ku­ją­ce jest to, że aż tyle tych wier­szy się nazbie­ra­ło.

A co pan myślał, czy­ta­jąc teraz wszyst­ko, co pan napi­sał w cią­gu ponad 40 lat? Musiał pan wszak robić korek­tę autor­ską. Cięż­ko było?

Myśle­nie o swo­jej twór­czo­ści prze­ją­łem od kry­ty­ków i widzia­łem ją podzie­lo­ną na dwa okre­sy. Pierw­szym był neo­kla­sy­cyzm zakoń­czo­ny poema­tem „Poże­gna­nie Osten­dy”, a potem zaczął się jakiś inny poeta, zda­niem wie­lu kry­ty­ków cie­kaw­szy od tego pierw­sze­go. A jak prze­czy­ta­łem teraz całość, to pomy­śla­łem, że – o dzi­wo – jest to wszyst­ko jed­no­rod­ne. Bałem się tro­chę tego powro­tu do wier­szy z lat 60-tych i 70-tych, myśląc o tym, że pew­nie nie raz oble­ję się rumień­cem wsty­du. Tym­cza­sem nie zna­la­złem tam nicze­go, cze­go chciał­bym się dziś wyprzeć. Wiersz roz­po­czy­na­ją­cy tom W kra­jo­bra­zie z amfor zaty­tu­ło­wa­ny „Nad Sło­wac­kim” mógł­bym dziś też napi­sać.

Zdu­mie­wa mnie zawsze prze­ko­na­nie auto­rów o jed­no­rod­no­ści ich twór­czo­ści, pod­czas gdy ona wyraź­nie się zmie­nia. Bo prze­cież każ­dy pisarz ule­ga ewo­lu­cji. Jest więc tak­że i Zadu­ra neo­kla­sy­cy­stycz­ny, i publi­cy­stycz­ny; jest Zadu­ra – „straż­nik pamię­ci” i „sło­wiarz”; jest wresz­cie Zadu­ra – prze­kor­ne „ucho” mediów, ale jest i kon­tem­pla­tor wiecz­no­ści. To nie są ci sami poeci.

Wier­sze inne, zgo­da, ale autor? Nie­wąt­pli­wie doświad­cza­łem zmian. Nie­któ­re z nich zacho­dzi­ły na kra­wę­dzi mil­cze­nia. Gdy­bym nie zmie­nił spo­so­bu pisa­nia, to „Poże­gna­nie Osten­dy” było­by ostat­nim moim tomem. Póź­niej Zej­ście na ląd też mogło­by być ostat­nim. Czas jed­nak doko­nu­je dziw­nych ope­ra­cji, cza­sem uwy­pu­kla odmien­no­ści, cza­sem je niwe­lu­je i dziś z dłuż­szej per­spek­ty­wy odnaj­du­ję wspól­ny mia­now­nik w tym, co wyda­wa­ło się przed laty cał­kiem do sie­bie nie­po­dob­ne. Poza tym pew­ne rze­czy moż­na powie­dzieć tyl­ko w pew­nym rodza­ju wier­sza. To, co moż­na powie­dzieć w wier­szu rymo­wa­nym, tego czę­sto nie da się powie­dzieć wier­szu wol­nym i odwrot­nie. Ponad­to moż­na uży­wać pew­nych tak­tyk wobec czy­tel­ni­ka. Jeśli piszę wier­sze rymo­wa­ne i nie­ry­mo­wa­ne, to nie­ry­mo­wa­ny nie jest sygna­łem dla czy­tel­ni­ka, że rymo­wa­nych nie potra­fię, tyl­ko mam jakieś inne waż­niej­sze powo­dy.

Debiu­to­wał pan w 1968 roku. W roku „wypad­ków mar­co­wych” nale­ża­ło debiu­to­wać jako bun­tow­nik, ale pan debiu­to­wał jako neo­kla­syk. Uro­dził się pan w 1945 roku, a więc nale­ży pan metry­kal­nie do Nowej Fali…

Z mle­kiem mat­ki na pew­no nie wyssa­łem natu­ry rewo­lu­cjo­ni­sty. I ani w dzie­ciń­stwie, ani w mło­do­ści nie mia­łem takich pokus.

Ale wyda­rzeń Mar­ca ’68 nie oglą­dał pan w dzie­ciń­stwie, ale w roku swo­je­go debiu­tu, co powin­no zmie­nić wszyst­ko.

W począt­kach lat 60. mia­łem bar­dzo ide­ali­stycz­ne czy wyide­ali­zo­wa­ne spoj­rze­nie na poezję. Wyda­wa­ło mi się, że jeśli poezja sta­wia sobie spo­łecz­ne, publi­cy­stycz­ne czy – nie daj Boże – poli­tycz­ne cele, to nie zasłu­gu­je na mia­no poezji, mia­no sztu­ki.

Czy to zna­czy, że wier­sze nowo­fa­lo­we czy­tał pan wów­czas z opo­rem i bun­tem, jako prze­jaw kala­nia warsz­ta­tu?

Raczej w grę wcho­dzi­ły impon­de­ra­bi­lia. Tak bym jed­nak nie powie­dział, tym bar­dziej, że poety­ka nowo­fa­lo­wa też w któ­rymś momen­cie wpły­nę­ła do moich wier­szy, choć nie było to pod koniec lat 60-tych, tyl­ko w poło­wie 70-tych. Nie mogę powie­dzieć, że czy­ta­łem wier­sze swo­ich rówie­śni­ków z odra­zą, wręcz prze­ciw­nie – z zain­te­re­so­wa­niem. Jak się jest mło­dym i szu­ka się wła­snej dro­gi, to czy­ta się roz­ma­ite rze­czy. Nato­miast temu zain­te­re­so­wa­niu nie zawsze towa­rzy­szy­ła peł­na apro­ba­ta. Jed­nak para­dok­sal­nie wyda­je mi się, że wła­ści­wie świet­nie się doga­dy­wa­li­śmy i rozu­mie­li, z wyjąt­kiem może poety­ki.

Niby się świet­nie doga­dy­wa­li­ście, ale Sta­ni­sław Barań­czak zaata­ko­wał pana w Nie­uf­nych i zadu­fa­nych jako repre­zen­tan­ta tej opcji poetyc­kiej, któ­ra nosi różo­we oku­la­ry i nie widzi rze­czy­wi­sto­ści. Moż­na więc powie­dzieć, że nowo­fa­low­cy chcie­li tę rze­czy­wi­stość zmie­niać, a pan chciał pisać o innej?

Chy­ba tak. Choć wyda­wa­ło mi się, że moje wier­sze nie ucie­ka­ją od tej rze­czy­wi­sto­ści, mówią o niej, ale nie jej języ­kiem. Stąd kie­dy Barań­czak sfle­ko­wał mnie w Nie­uf­nych i zadu­fa­nych, nie mogłem zro­zu­mieć dla­cze­go, bo wyda­wa­ło mi się, że mamy wspól­ne cele. Byłem prze­ko­na­ny, że to neo­kla­sy­cyzm jest alter­na­ty­wą dla panu­ją­cej wów­czas w koń­cu lat 60-tych rze­czy­wi­sto­ści.

Ale też nikt poezji neo­kla­sy­cy­stycz­nej nie hara­tał w cen­zu­rze, co by świad­czy­ło, że według opi­nii władz nie jest to poezja szko­dli­wa. A jeśli może być kon­ce­sjo­no­wa­na, to Barań­czak musiał być prze­ciw.

Ale jako prze­ży­tek i wyraz dąże­nia do resty­tu­owa­nia sto­sun­ków… feu­dal­nych. Nie­któ­rzy par­tyj­ni lite­rac­cy ide­olo­dzy za taką ją uwa­ża­li. Jestem miło­sier­ny, więc bez nazwisk. A był to taki okres, kie­dy mia­łem nie­zwy­kle wyide­ali­zo­wa­ne wyobra­że­nie o poezji. Uwa­ża­łem, że powin­na się ona obra­cać w sfe­rach wyż­szych poezji czy­stej, a nie oko­licz­no­ścio­wych wier­szy­ków. I sprze­ciw wobec rze­czy­wi­sto­ści to było odwo­ły­wa­nie się do tra­dy­cji, kul­tu­ry śród­ziem­no­mor­skiej, arche­ty­pów, topo­sów, mitów i cze­go tam jesz­cze. To mia­ło słu­żyć zmia­nie rze­czy­wi­sto­ści, któ­rą rów­nież chciał zmie­niać Barań­czak, tyl­ko przy pomo­cy innych środ­ków. Ale autor Nie­uf­nych i zadu­fa­nych nie widział w neo­kla­sy­cy­zmie sojusz­ni­ka, tyl­ko prze­ciw­ni­ka, któ­ry wręcz utwier­dza dok­try­nal­ny mark­sizm.

Gdy­by pan napi­sał „Ciszę” w tym samym roku, co on „Jed­nym tchem”, to nie ma wąt­pli­wo­ści, że nie tyl­ko by pana nie zaata­ko­wał, ale uznał, że ma do czy­nie­nia z kum­plem, któ­ry nie tyl­ko mówi tym samym języ­kiem, ale na doda­tek wali wprost: „ten kraj mi się, kur­de, nie podo­ba”.

Doty­ka­my tu kwe­stii, któ­re zwłasz­cza dzi­siaj są dla mnie zupeł­nie nie­waż­ne.

Gdy się uka­za­li Nie­uf­ni i zadu­fa­ni, było to waż­ne wyda­rze­nie, zwłasz­cza dla takich mło­dych chło­pa­ków jak ja wte­dy – zachłan­nie czy­ta­ją­cych, na pierw­szych latach stu­diów. Sta­wia­li­śmy sobie wów­czas pyta­nia, któ­ry język jest bar­dziej przy­sta­ją­cy dla rze­czy­wi­sto­ści i któ­re­mu języ­ko­wi wie­rzyć. Uwie­rzy­li­śmy Barań­cza­ko­wi i Nowej Fali. Oczy­wi­ście dziś, z per­spek­ty­wy lat, widać, że nawet nie było to takie pro­ste.

Po prze­czy­ta­niu Nie­uf­nych i zadu­fa­nych zro­bi­ło mi się przy­kro, ale nie dla­te­go, że autor obśmiał nie­któ­re akro­sty­chy, tyl­ko dla­te­go, że nie było pomię­dzy nami komu­ni­ka­cji, bo on zupeł­nie ina­czej odczy­tał inten­cję, któ­ra sta­ła za tymi wier­sza­mi. Podob­nie jak on prze­ko­na­ny byłem o – deli­kat­nie mówiąc – małej atrak­cyj­no­ści rze­czy­wi­sto­ści, któ­ra nas ota­cza i prze­ciw­sta­wia­łem jej w swo­ich wier­szach coś, co ta rze­czy­wi­stość mało ceni.

Z dru­giej stro­ny już wte­dy zyski­wa­łem świa­do­mość, że jak znam nazwi­sko tego, kto będzie o mojej książ­ce pisał, to z góry mogę prze­wi­dzieć, co napi­sze. I może zno­wu zabrzmi to dziw­nie albo bez­czel­nie, ale – choć nie powiem, że nie przej­mo­wa­łem się gło­sa­mi kry­ty­ków – to nie sądzę, aby mia­ły one na mniej jakiś wpływ. I potem, gdy się zmie­ni­ła tro­chę moja poety­ka, to mia­łem prze­ko­na­nie, że te now­sze wier­sze ide­al­nie się miesz­czą w poety­ce Nowej Fali. To zna­czy ja czu­łem wspól­no­tę z Nową Falą, a Nowa Fala ze mną nie za bar­dzo.

Ale to pan pisał o nowo­fa­low­cach w „Wier­szu dla Mar­ty Pod­gór­nik”, wymie­nia­jąc ich z imie­nia, więc wia­do­mo, że cho­dzi o Barań­cza­ka, Kry­nic­kie­go, Korn­hau­se­ra, Zaga­jew­skie­go: „Pod­czas gdy oni dekla­mo­wa­li wier­sze na aka­de­miach, ja wola­łem bawić się z Mar­tu­sią…” Przy­znam, że bar­dzo nie­po­koi mnie to zda­nie. Gdy­by bowiem oni też wów­czas wole­li bawić się z Mar­tu­sią, ten świat wyglą­dał­by dziś ina­czej. Poza tym oni chy­ba nie dekla­mo­wa­li wier­szy na aka­de­miach?

A gdy­by te aka­de­mie rozu­mieć prze­no­śnie? Myślę, że róż­ni­ca mię­dzy nami pole­ga­ła na tym, że ja widzia­łem miej­sce poezji dużo skrom­niej i w bar­dziej rze­czy­wi­stym wymia­rze. Chy­ba dużo wcze­śniej zda­łem sobie spra­wę z tej utra­ty pre­sti­żu i zna­cze­nia lite­ra­tu­ry, jaka do powszech­nej świa­do­mo­ści dotar­ła po trans­for­ma­cji ustro­jo­wej. I może stąd się bra­ło to, że nigdy nie czu­łem się i nie uda­wa­łem smut­ne­go rewo­lu­cjo­ni­sty.

Stu­dio­wał pan róż­nych filo­zo­fów, więc z pew­no­ścią pamię­ta pan takie zda­nie: Filo­zo­fo­wie róż­nie opi­sy­wa­li świat, ale cho­dzi o to, aby ten świat zmie­nić. Tu tkwi róż­ni­ca mię­dzy wami…

Jakąś cząst­ką mojej natu­ry jest prze­ko­na­nie o tym, że świa­ta zmie­nić się nie da, co naj­wy­żej moż­na pró­bo­wać go opi­sać. Moż­na w wier­szu stwo­rzyć jakiś alter­na­tyw­ny świat wobec tego rze­czy­wi­ste­go. Ponad­to wyda­wa­ło mi się, że nie­któ­re z moich wier­szy są bar­dzo aktu­al­ne i alu­zyj­nie odno­szą się do tego, co nas wów­czas ota­cza­ło. Orfeo nie­my w labi­ryn­tach sądów…Dla mnie był to wiersz nawią­zu­ją­cy do wyda­rzeń mar­co­wych.

Pan tak mnie­mał, ale Nowa Fala wca­le tak nie uwa­ża­ła.

Może też dla­te­go, że ludzie w mło­do­ści nawet jeśli się lubią pry­wat­nie, to jed­nak też ze sobą rywa­li­zu­ją. Mój kło­pot z poezją Barań­cza­ka pole­gał na bra­ku humo­ru, to była bar­dzo poważ­na poezja.

Wie pan, trud­no z zomow­ca­mi wal­czyć przy pomo­cy humo­ru…

Ale wyda­je mi się, że pomysł wal­cze­nia z zomow­ca­mi wier­szem też jest pomy­słem dosyć sza­lo­nym.

No, ale parę lat póź­niej zaczął pan robić to samo. Jak czy­tam „Ciszę”, to jest to prze­cież wal­ka ze sta­nem wojen­nym.

Kie­dy sły­szę okre­śle­nie „wal­ka ze sta­nem wojen­nym”, to nie bar­dzo mi się chce otwie­rać usta. Moim zda­niem takie sło­wo jak „wal­ka” zupeł­nie nie pasu­je do tego, czym jest poezja. Poeta cza­sem może pró­bo­wać wal­czyć z głu­po­tą, ale też nie może do tego zbyt poważ­nie pod­cho­dzić… Zgo­dzę się z tym, że „Cisza” nie jest pochwa­łą sta­nu wojen­ne­go, ale też nie pisa­łem tego utwo­ru z nadzie­ja­mi, że to on wła­śnie dopro­wa­dzi do znie­sie­nia sta­nu wojen­ne­go.

Ale „Cisza” była nie­wąt­pli­wie prze­ja­wem wku­rze­nia się ówcze­sną sytu­acją. Pan po pro­stu powie­dział sobie „dość” i odre­ago­wał. Ale stąd rodzi się też pyta­nie: cze­mu nie odre­ago­wał pan wcze­śniej, w ’68? Czy powo­dy nie były wów­czas takie same?

W ’68 mia­łem jesz­cze głę­bo­kie prze­ko­na­nie, że język poezji jest prze­zna­czo­ny do wyż­szych celów i nie moż­na go uży­wać do mówie­nia tak wprost.

Jed­nak nowo­fa­low­cy też prze­cież nie pisa­li wyłącz­nie wprost, ale pseu­do­ni­mo­wa­li, upra­wia­li liry­kę języ­ko­wą…

Ale tyl­ko na jed­ną nogę, bo dru­gą mie­li zaję­tą publi­cy­sty­ką.

No zgo­da, tak było. Ale kie­dy powie­dział pan przed chwi­lą, że nie pisał „Ciszy” po to, by rzu­cić reżim Jaru­zel­skie­go na kola­na, w duchu poczu­łem opór. Bo my czy­tel­ni­cy, panie Boh­da­nie, wie­rzy­my, że poeta poważ­nie trak­tu­je swo­je sło­wa i rzu­ca je po to, by padły na jakiś grunt. Pisze je nie tyl­ko dla sie­bie, ale tak­że dla tych, któ­rzy chcę się z nim połą­czyć: w jego myśle­niu, w jego pro­te­ście…

Świet­nie, zgo­da! Powiem jed­nak coś, co się panu może nie­spe­cjal­nie spodo­ba: Gdy pisa­łem ten wiersz, to nie myśla­łem o tych, któ­rzy go będą czy­ta­li. Gdy się pisze tekst do gaze­ty, to nale­ży myśleć, jak ludzie go zro­zu­mie­ją, kto go prze­czy­ta i kto może mieć w związ­ku z tym kło­po­ty. W przy­pad­ku wier­sza cho­dzi chy­ba jedy­nie o to, aby dość wier­nie odda­wał prze­ko­na­nie auto­ra. Tak więc pew­nie ina­czej widzia­łem ten świat w ’82 roku niż go postrze­ga­łem w latach sześć­dzie­sią­tych.

To by zna­czy­ło, że zaszła w panu ogrom­na zmia­na. Jest prze­cież cała masa tek­stów świad­czą­ca o tym, że myśli pan o czy­tel­ni­ku i lubi mieć poczu­cie, że do kogoś mówi. Nie­raz tego czy­tel­ni­ka pan sam przy­wo­łu­je, nawet z imie­nia i nazwi­ska. Trud­no mi uwie­rzyć, że pomię­dzy „Ciszą” a wier­sza­mi z ostat­nich tomów doko­nał się aż tak wiel­ki prze­łom.

Zawsze moż­na sobie pomy­śleć, że pisze się dla Pana Boga.

A w jakim języ­ku On czy­ta? Poza tym „Cisza” nie była chy­ba pisa­na dla Pana Boga?

Nie, ale pod tego Pana Boga moż­na by pod­sta­wić tak zwa­ne­go ide­al­ne­go czy­tel­ni­ka.

Powie­dział pan kie­dyś, że dopie­ro poezja Enri­gh­ta pozwo­li­ła panu zacząć upra­wiać liry­kę, któ­rą może­my nazwać spo­łecz­ną. Byłem zdzi­wio­ny. A dla­cze­go przy czy­ta­niu Barań­cza­ka, sto­jąc przed tym samym dyle­ma­tem, nie widział pan takiej moż­li­wo­ści?

W „Nocy poetów” poja­wia się taka fra­za: Poezja to śmier­tel­nie poważ­na spra­wa. U Enri­gh­ta jest liry­ka spo­łecz­na pod­bi­ta poczu­ciem humo­ru. Cze­goś takie­go w poezji Barań­cza­ka nie było i to jest wyda­je mi się naj­lep­sza odpo­wiedź. Ash­be­ry z kolei wypo­sa­żył mnie w język, któ­ry nada­je się do tego, by opi­sać spra­wy, któ­re bez nie­go były­by nie­wy­ra­żal­ne, albo by się o nich nie wie­dzia­ło.

Nie­zbyt szyb­ko pozwo­lił pan sobie na ten luz i prze­wrot­ność, któ­ra jest teraz sta­łą cechą pana poezji, a cze­go bra­ko­wa­ło też pol­skiej liry­ce. Zaczę­ło się to dopie­ro od Zej­ścia na ląd (1983) i Sta­rych zna­jo­mych (1986). Wcze­śniej pisał pan jak­by „na bacz­ność”, z głę­bo­kim prze­ko­na­niem, że nie moż­na z tej posta­wy zre­zy­gno­wać.

Na to mam goto­wą odpo­wiedź w posta­ci wier­sza „Radość pisa­nia” z tomu Prze­świe­tlo­ne zdję­cia:

pomy­śla­łem cze­mu by do nie­zbyt licz­nych przy­jem­no­ści życia
nie dodać przy­jem­no­ści pisa­nia wier­szy (…)
Syn minie pismo lecz ty spo­mnisz wnu­ku

Tyle lat stre­sów zała­mań i roz­te­rek
Przej­mo­wa­nia się ogól­ny­mi zda­nia­mi Uśmie­chasz się
Pisać dla wnu­ków? Jeśli się nie jest dziad­kiem?

Lubię to co potra­fię I chciał­bym
by to co potra­fię cie­szy­ło tych któ­rych lubię
(nie zamie­nił­bym ich na kla­sę naród ani ludz­kość)

Szcze­rze powie­dziaw­szy wca­le mi się to nie spodo­ba­ło.

Ze wzglę­du na per­spek­ty­wę cza­sów, któ­re nad­cho­dzą?

Nie, dla­te­go że kry­je się w tym nastę­pu­ją­ce zało­że­nie: mam swo­je gro­no zna­jo­mych, wśród któ­rych czu­ję się bez­piecz­nie i dla nich piszę, a spra­wy publicz­ne mam w nosie. A ja nie mam w nosie, więc mnie bar­dzo przej­mu­ją. I wiem, że pana też przej­mu­ją, dla­te­go nie wie­rzę w to, co usły­sza­łem.

Ale czy ja muszę mówić, że mnie przej­mu­ją? Ten wiersz był takim uświa­do­mie­niem sobie czy przy­ję­ciem luzu. My musi­my: w domu, w pra­cy, w powsta­niu, na woj­nie, nawet przy urnie wybor­czej, ale w poezji? W okre­sie roman­ty­zmu musia­no, pozy­ty­wi­zmu pew­nie też. Ile jest ludzi napraw­dę inte­re­su­ją­cych się współ­cze­sną poezją w naszym kra­ju? Artur Bursz­ta, poda­jąc 800–900 osób, chy­ba nie­co zani­ża tę licz­bę. Niech będzie, że jest ich trzy tysią­ce. Jakie moż­na mieć obo­wiąz­ki przy takim audy­to­rium? Wyda­je mi się, że w takiej sytu­acji poeta może być napraw­dę wol­ny.

Jeśli pan sobie odpusz­cza, to tym samym zga­dza się na to, aby o spra­wach publicz­nych wypo­wia­da­li się Doda, Fryt­ka, Michał Wiśniew­ski czy Kuba Woje­wódz­ki. Ja nie mówię, że wier­szem trze­ba tupać w spra­wach publicz­nych, ale jeśli poezja cał­ko­wi­cie wyco­fa się z tych zadań, to takie będzie­my mie­li auto­ry­te­ty.

Ja nie mówię, że mnie to cie­szy, ale taka jest rze­czy­wi­stość. I takie spoj­rze­nie na nią jest tym chy­ba, co łączy mnie z tymi mło­dy­mi ludź­mi, któ­rzy mnie czy­ta­li i do mnie przy­cho­dzi­li. Moi rówie­śni­cy bowiem ten – prze­pra­szam za sło­wo – etos pisa­rza hołu­bi­li pra­wie że do dzi­siaj.

Ale to nie jest ten sam moment, co w latach 1991–1995, kie­dy prze­ży­wa­li­śmy „radość z odzy­ska­ne­go śmiet­ni­ka”. Dziś sytu­acja jest już inna…

Jed­nak wyda­je mi się, że wraz z tą „rado­ścią z odzy­ska­ne­go śmiet­ni­ka” spo­łecz­ne zna­cze­nie lite­ra­tu­ry pole­cia­ło na łeb na szy­ję.

Ale tu się rodzi od razu pyta­nie: Czy to nie dla­te­go wła­śnie, że lite­ra­ci posta­no­wi­li się zająć „upra­wia­niem wła­sne­go ogród­ka”?

Nie, bo prze­cież nie wszy­scy zaję­li się upra­wia­niem wła­sne­go ogród­ka. Nato­miast dla mnie tak napraw­dę poezja jest pry­wat­ną spra­wą, czymś w rodza­ju luk­su­su. Kie­dyś odczu­wa­łem przy­mus pisa­nia wier­szy. Jak przez tydzień nie napi­sa­łem wier­sza, to wła­ści­wie świat się walił. A teraz – jak napi­szę wiersz, to w porząd­ku, ale jeśli nie…to jesz­cze lepiej.

Bo kie­dyś pan pew­nie bar­dzo poważ­nie trak­to­wał zawo­dow­stwo. Bo kto to jest pro­fe­sjo­na­li­sta? To taki, co każ­de­go dnia strze­li ze dwa wier­sze. Gene­ral­nie są dwie szko­ły. Jed­na to szko­ła puław­ska, któ­ra mówi, że nale­ży pisać wiersz wte­dy, kie­dy ma się napraw­dę coś do wyrzu­ce­nia z wątro­by i szko­ła otwoc­ka, któ­ra każe poecie codzien­nie o godzi­nie 9.15 usiąść przy sto­le i nawet jeśli mu się nie pisze, to do 13.30 od tego sto­łu nie wsta­wać. Repre­zen­tan­tem tej otwoc­kiej szko­ły jest na przy­kład Tade­usz Róże­wicz. On uwa­ża, że to codzien­ne sie­dze­nie to jest psi obo­wią­zek poety i na tym wła­śnie pole­ga pro­fe­sjo­na­lizm. Rozu­miem, że pan wcze­śniej nale­żał do szko­ły otwoc­kiej, a potem prze­szedł do puław­skiej?

Tak. Z tym, że nigdy się nie czu­łem pro­fe­sjo­na­li­stą, choć kie­dyś chcia­łem nim zostać.

To jestem zdzi­wio­ny. Bo jak się czy­ta pierw­szy pana tom, to zdu­mie­wa ogrom­na spraw­ność warsz­ta­to­wa. Debiu­tan­ci w ten spo­sób tek­stów poetyc­kich nie piszą, bo nie są w sta­nie. Tego nie mógł napi­sać chło­pak, któ­ry przy­je­chał z Puław. Wiem, że pan brał sobie róż­nych mistrzów na warsz­tat, ale tą meto­dą wła­sna poety­ka tak od razu się nie wyklu­wa. Jak to więc było moż­li­we?

Czę­ścio­wej odpo­wie­dzi na to pyta­nie będzie mógł udzie­lić III tom Wier­szy zebra­nych, w któ­rych mię­dzy inny­mi znaj­dą się „Wier­sze ze sta­rych szpar­ga­łów”. Z tym wią­że się pew­na histo­ria. Kil­ka lat temu, ktoś do mnie napi­sał, że przy­go­to­wu­je anto­lo­gię PPP – „Poro­nio­ne Pło­dy Poetyc­kie” i zwró­cił się do róż­nych osób, mię­dzy inny­mi do mnie, o nie­uda­ne wier­sze, zazna­cza­jąc, że mogą to być juwe­ni­lia. Wów­czas zaj­rza­łem do swo­ich teczek z lat 60-tych, któ­re przy­wio­złem po stu­diach z War­sza­wy, odna­la­złem kil­ka poro­nio­nych pło­dów poetyc­kich, któ­re wysła­łem, a przy oka­zji przej­rza­łem wszyst­ko i z pew­nym zdu­mie­niem stwier­dzi­łem, że nie­któ­re z tych wier­szy bro­nią się po latach. W taki spo­sób powstał tom Wię­zień i kro­to­chwi­la. Czy­li tak napraw­dę ten debiu­tanc­ki tom nie był wca­le pierw­szy, ani nawet dru­gi. Gdy­by zasto­so­wać mia­rę obję­to­ścio­wą, to była to szó­sta, a może nawet siód­ma książ­ka.

To i tak nie jest typo­wa sytu­acja. Zazwy­czaj mło­dzi pisa­rze nie prze­ja­wia­ją żad­ne­go kry­ty­cy­zmu wobec tego, co two­rzą. Skąd pan więc wie­dział, że dany tom nada­je się już do publi­ka­cji i nie musi wię­cej „doj­rze­wać”?

To nie było tak, że sam wie­dzia­łem. Tro­chę pomo­gli mi w tym wydaw­cy. Zanim powstał i uka­zał się „W kra­jo­bra­zie z amfor”, spo­tka­łem się z odmo­wa­mi i w Iskrach, i w PIW-ie, gdzie Julian Rogo­ziń­ski powie­dział, że widzi mnie wśród poetów PIW‑u, ale w oko­li­cach ’70 roku, a to był ’66. Całe czte­ry lata, to prze­cież była dla mnie wów­czas nie­mal wiecz­ność! Ale napraw­dę uwa­żam, że moż­na się nauczyć pisać wier­sze. Jak napi­sze się ich tysiąc, to tysiąc pierw­szy może być cał­kiem nie­zły.

Tok ucze­nia zwy­kle zale­ży od kogoś, a pan sam sobie zada­wał robo­tę, praw­da? Z tego, co wiem, brał pan na warsz­tat kolej­nych poetów, któ­rzy pana inte­re­so­wa­li i pró­bo­wał pisać tak jak oni?

Dokład­nie tak wła­śnie było. I jeśli na przy­kład miał to być wiersz pisa­ny pod Bia­ło­szew­skie­go i ktoś śred­nio zorien­to­wa­ny uznał, że to jest wiersz Bia­ło­szew­skie­go, to zna­czy, że coś pod­pa­trzy­łem, że coś umiem. A następ­ną kwe­stią potem jest umie­jęt­ność usta­wie­nia wła­sne­go gło­su.

W któ­rym momen­cie pan pomy­ślał, że już mówi wła­snym języ­kiem i nie musi się już uczyć?

Chy­ba przy poema­cie „Poże­gna­nie Osten­dy”. I Małe muzea już wyda­wa­ły mi się tym tomem, gdzie już nie było gło­sów pod­słu­cha­nych. A potem wła­ści­wie prze­sta­łem o tym myśleć.

Tro­chę wcze­śniej zdą­żył się pan już zna­leźć w gro­nie obie­cu­ją­cych auto­rów „Twór­czo­ści”. Kie­dy pan debiu­to­wał, była to naj­wyż­sza nobi­li­ta­cja dla mło­de­go pisa­rza. Przy­je­chał pan z pro­win­cji, zapi­sał się na filo­zo­fię – oczy­wi­ście mark­si­stow­ską, bo innej prze­cież wów­czas nie było…

(prze­ry­wa­jąc) To jest tro­chę uprosz­cze­nie. Na tej filo­zo­fii to był Koła­kow­ski, Bacz­ko, Bau­man, Jani­na Kotar­biń­ska, Jan Lego­wicz, któ­ry bar­dzo czę­sto mawiał „My mark­si­ści”, co by potwier­dza­ło, że była to filo­zo­fia mark­si­stow­ska, ale doda­wał bar­dzo czę­sto, że cze­goś takie­go jak miłość nie da się zwa­żyć ani poli­czyć. Czy­li nawet jak byli to mark­si­ści, to byli to w znacz­nej mie­rze rewi­zjo­ni­ści…

To miał pan więk­sze szczę­ście niż ja, bo we Wro­cła­wiu tra­fia­li­śmy na Łado­sza. Wie pan, co to była za przy­jem­ność?

Jasne. Ja na szczę­ście pra­cę magi­ster­ską pisa­łem u Mar­ka Frit­zhan­da. To magi­ste­rium to wła­ści­wie temat na osob­ną opo­wieść.

Znam ją. Prze­czy­ta­łem pra­wie wszyst­ko, co pan napi­sał.

Więc dzię­ki Mar­co­wi ’68 zamiast szan­sy nie­skoń­cze­nia stu­diów z hono­rem, dosta­łem nową szan­sę ich skoń­cze­nia. Cho­dzi­łem na semi­na­rium do Frit­zhan­da. Chcia­łem pisać o From­mie, bo w war­szaw­skiej „Kul­tu­rze” wydru­ko­wa­łem recen­zję z jakiejś książ­ki From­ma. Na co Frit­zhand: „Wie pan, tyle już tych prac magi­ster­skich o From­mie było. Niech pan wymy­śli coś bar­dziej ory­gi­nal­ne­go.” No to wymy­śli­łem: Wąt­ki etycz­ne w W poszu­ki­wa­niu stra­co­ne­go cza­su. Mia­łem Frit­zhan­da za poczci­we­go czło­wie­ka, ale nudzia­rza. Po stu­diach przy­szedł moment zawa­ha­nia, chcia­łem zostać w War­sza­wie. Posze­dłem do nie­go popro­sić o stu­dia dok­to­ranc­kie. A on mi odpo­wie­dział: „Z przy­jem­no­ścią, tyl­ko niech się pan zasta­no­wi, cze­go ja pana nauczę. Ja jestem spo­pie­la­ły czło­wiek”.

Pan stu­dio­wał filo­zo­fię, a ludzie, któ­rzy wów­czas star­to­wa­li do „Twór­czo­ści”, byli na ogól polo­ni­sta­mi – oczy­ta­ny­mi w Przy­bo­siu, Peipe­rze. Domy­ślam się, że to nie były pana lek­tu­ry. Poza tym oni byli z War­sza­wy, a pan przy­je­chał z pro­win­cji. Jak wyglą­dał pana pierw­szy krok w redak­cji?

Przy­nio­słem swo­je wier­sze do redak­cji „Twór­czo­ści”, wrę­czy­łem Fedec­kie­mu. Jak je wydru­ko­wał, to cho­dzi­łem po wydzia­le z bar­dzo wyso­ko pod­nie­sio­ną gło­wą…

Ale mi cho­dzi o coś inne­go. Na jakiej zasa­dzie uzna­li pana za swo­je­go? Nie był pan z ich świa­ta? Zna­jąc mecha­ni­zmy lite­rac­kiej „war­szaw­ki”…

Moje doświad­cze­nie wska­zy­wa­ło­by na to, że lite­rac­ka „war­szaw­ka” to mit. Nie potra­fię powie­dzieć, jak to się sta­ło, że napi­sa­łem pierw­szą recen­zję dla „Twór­czo­ści”. Praw­do­po­dob­nie, gdy przy­sze­dłem kolej­ny raz z wier­sza­mi, Bere­za, któ­ry wów­czas kie­ro­wał dzia­łem kry­ty­ki, zapy­tał , czy nie napi­sał­bym recen­zji.

To chy­ba tra­fił pan na lep­sze cza­sy niż moje poko­le­nie. Moi kole­dzy z Koła Mło­dych odbi­ja­li się jak pił­ki od drzwi redak­cyj­nych. Przy­no­si­li maszy­no­pi­sy, wysy­ła­li je pocz­tą, ale to była dro­ga krzy­żo­wa. No, ale może to „Twór­czość” w tych cza­sach była jakimś feno­me­nem. Zresz­tą pew­nie była, bo sam w niej debiu­to­wa­łem, tak jak pan, kom­plet­nie beż żad­nych zna­jo­mo­ści.

Ten świat pisa­rzy ogrom­nie musiał impo­no­wać mło­de­mu czło­wie­ko­wi. W wie­lu miej­scach pana twór­czo­ści odna­la­złem wyzna­nia, świad­czą­ce o kul­cie dla lite­ra­tu­ry, a tak­że wyra­zy prze­ko­na­nia, że zawód pisa­rza to coś ogrom­nie waż­ne­go. Rów­no­cze­śnie są też śla­dy tego, że bar­dzo szyb­ko się pan zawiódł. Czy­li musiał pan prze­żyć jakiś zawód. Jaki?

Roz­cza­ro­wa­nie zbio­ro­wo­ścią nastą­pi­ło już pod­czas pierw­sze­go, w jakim bra­łem udział, zebra­nia war­szaw­skie­go oddzia­łu ZLP, a przez wie­le lat byłem naj­młod­szym jego człon­kiem. To było gre­mium, w któ­rym każ­dy z osob­na był przed­mio­tem moje­go podzi­wu, mia­łem wów­czas 24 lata. Toczy się to zebra­nie i wszy­scy plo­tą jakieś głu­po­ty, jak­by ele­men­tar­nych pro­ce­dur nie rozu­mie­li, nie zna­li. I wte­dy obraz śro­do­wi­ska lite­rac­kie­go jako eli­ty, ide­ału, do któ­re­go chcia­ło­by się dążyć, legł w gru­zach. Nie moż­na powie­dzieć, że mi się wte­dy świat zawa­lił, bo bywa­ją roz­cza­ro­wa­nia dużo poważ­niej­sze. Lite­ra­tu­ry nie two­rzą prze­cież związ­ki pisa­rzy, nato­miast roz­cza­ro­wań jed­nost­ko­wych wła­ści­wie nie prze­ży­wa­łem.

A co było rdze­niem tego roz­cza­ro­wa­nia? To, że zoba­czył pan kon­for­mizm tych ludzi? Brak kla­sy inte­lek­tu­al­nej?

Powie­dział­bym, że była to nie­po­rad­ność inte­lek­tu­al­na. Myślę też, że ta moja ambi­wa­len­cja wobec lite­ra­tu­ry wyni­ka z prze­ko­na­nia, że z jed­nej stro­ny w dzi­siej­szym świe­cie nie ma ona żad­ne­go zna­cze­nia, a z dru­giej – dla wie­lu jest czymś jed­nak sza­le­nie waż­nym. Jed­nak nie przez to, że lite­ra­tu­ra nie­sie jakieś idee, któ­re pocią­gną ludzi za sobą, ale przez to, że poezja utrzy­mu­je język przy życiu, co chy­ba nie­trud­no jest udo­wod­nić.

Czy to była tyl­ko nie­po­rad­ność inte­lek­tu­al­na? A może bar­dziej nie­po­rad­ność w „czy­ta­niu” rze­czy­wi­sto­ści i reago­wa­niu na nią?

ZLP był wów­czas orga­ni­za­cją w pewien spo­sób opo­zy­cyj­ną. Ci ludzie na tym jed­nym zebra­niu, pró­bu­jąc dzia­łać na rzecz wol­no­ści i demo­kra­cji w bar­dzo kon­kret­nych spra­wach, zupeł­nie nie zda­wa­li sobie spra­wy z tego, że łamią demo­kra­tycz­ne pro­ce­du­ry i nawet zasa­dy logi­ki. Ale tro­chę mnie pan ścią­ga w takie obsza­ry, w któ­rych ja się źle czu­ję, bo nie­zbyt mnie one inte­re­su­ją, zwłasz­cza dzi­siaj…

Ale jest pan świad­kiem pew­nych pro­ce­sów histo­rycz­nych. Ponad­to pra­co­wał pan w redak­cji „Twór­czo­ści”, gdzie uka­zy­wa­ły się bar­dzo waż­ne tek­sty i gdzie miał pan dosko­na­łe pole do obser­wa­cji rze­czy­wi­sto­ści, bo były to cza­sy, kie­dy się dużo zmie­nia­ło.

Te dwa wyda­rze­nia mia­ły jed­nak miej­sca w pew­nych odstę­pach cza­so­wych. Gdy wstą­pi­łem do redak­cji „Twór­czo­ści”, nie byłem już człon­kiem ZLP, bo został wcze­śniej roz­wią­za­ny.

Mnie inte­re­su­je pana zmia­na myśle­nia o lite­ra­tu­rze i jej funk­cjach spo­łecz­nych w kon­tek­ście tego, co się dzia­ło wokół pana. Ci pisa­rze, z któ­ry­mi pan roz­ma­wiał, musie­li prze­cież zasta­na­wiać się: co ja w tym kra­ju robię? O czym piszę? Jakie wnio­ski pan wycią­gał z tego, co sły­szał wokół sie­bie?

Może to zabrzmi dziw­nie, ale naj­więk­szym szo­kiem, jaki prze­ży­łem w cza­sie sta­nu wojen­ne­go był fakt zawie­sze­nia „Twór­czo­ści”. Odbie­ra­łem to jako koniec świa­ta, byłem prze­ko­na­ny, że nicze­go już nigdzie nie będę chciał publi­ko­wać. Nato­miast para­dok­sal­nie, po tych dwóch latach, gdy stan wojen­ny został zawie­szo­ny, zaczę­ły się uka­zy­wać książ­ki, któ­rych wcze­śniej cen­zu­ra nie pusz­cza­ła. Wró­ci­ło też w mia­rę nor­mal­ne życie lite­rac­kie.

Czy śro­do­wi­sko lite­rac­kie nie sta­wia­ło sobie wów­czas pytań: Czy to jest nadal nasz kraj, sko­ro wła­dze mogą jed­nym pocią­gnię­ciem pió­ra zawie­sić lub zli­kwi­do­wać „Twór­czość”? Czy ta sytu­acja nie budzi­ła w panu myśli, że nale­ży spa­ko­wać waliz­ki i wyje­chać?

Zaraz się oka­że, że w ogó­le nie mam żad­nych poglą­dów… A może jestem bar­dzo ostroż­ny w ich for­mu­ło­wa­niu, wie­dząc, jak wie­le rze­czy zale­ży od przy­pad­ku. Bo gdy­bym poje­chał do Sta­nów Zjed­no­czo­nych dwa mie­sią­ce póź­niej niż poje­cha­łem, to nie­wy­klu­czo­ne, że bym tam został. Gdy czy­ta­łem, jak Miłosz uza­sad­niał fakt pozo­sta­nia w Pary­żu brzy­do­tą, z jaką zetknął pod­czas krót­kie­go poby­tu w War­sza­wie, dokąd z tego wła­śnie Pary­ża przy­je­chał, to tłu­ma­cze­nie to wyda­wa­ło mi się nie­praw­dzi­we, wymy­ślo­ne, kokie­te­ryj­ne. Gdy 5 listo­pa­da 1981 roku wylą­do­wa­łem na Okę­ciu po mie­sięcz­nym poby­cie w Sta­nach Zjed­no­czo­nych i cze­ka­łem na Dwor­cu Cen­tral­nym dwie godzi­ny na pociąg do Puław, to z brzy­do­ty tego, co mnie ota­cza­ło, brzy­do­ty archi­tek­tu­ry tego dwor­ca i twa­rzy ludzi, po pro­stu się na tym dwor­cu roz­be­cza­łem…

Czę­sto poja­wia się w pana wier­szach motyw przy­jaź­ni lite­rac­kich pisa­rzy. Bar­dzo lubi pan prze­by­wać w tym towa­rzy­stwie. Po ’89 roku zro­bi­ła się moda na pisa­nie o śro­do­wi­sku lite­rac­kim. Rów­no­cze­śnie wszyst­kie wspo­mnie­nia pisa­rzy, czy­ta­ne po latach zdra­dza­ją, że jest to śro­do­wi­sko wyjąt­ko­wo zatru­te zawi­ścią, rywa­li­za­cją. Czy to nie jest więc tak, że w pana wier­szach mamy do czy­nie­nia z pew­ną „teatra­li­za­cją” świa­ta lite­rac­kie­go, pod­czas gdy w rze­czy­wi­sto­ści jest on o wie­le bar­dzie skom­pli­ko­wa­ny i mniej przy­ja­zny?

Przez jakiś czas pra­co­wa­łem w muzeum, gdzie utrzy­my­wa­łem kon­takt ze śro­do­wi­skiem mala­rzy i mia­łem oka­zję się prze­ko­nać, że tam tych zawi­ści jest o wie­le wię­cej.

A czy pana nigdy nie bolał nie­au­ten­tyzm zacho­wań, nie tyl­ko zresz­tą w śro­do­wi­sku lite­rac­kim? Na przy­kład w teatrze: aktor zagrał rolę – wszy­scy chwa­lą, zachwy­ca­ją się, a prze­cież każ­dy widzi, ze rola zosta­ła poło­żo­na. Albo wśród pisa­rzy: ktoś wydał książ­kę – wszy­scy mówią „cudow­ne, wspa­nia­łe”, piszą sobie nawza­jem słod­kie recen­zje, a na boku szep­cą: „co za haft! Nie chcia­łem mu zro­bić przy­kro­ści, bo by się zała­mał…”

Zabrzmi to może bez­czel­nie, ale chy­ba nie napi­sa­łem w swo­im życiu tek­stu, któ­ry bym pisał bez prze­ko­na­nia. Mówię tu o recen­zjach, któ­rych swe­go cza­su pisa­łem spo­ro. Nie myśla­łem nigdy w ten spo­sób, że jeśli mój dobry kole­ga wydał książ­kę, to ja ją muszę koniecz­nie pochwa­lić, nie­za­leż­nie od tego, co o niej fak­tycz­nie myślę.

Ale ist­nie­je taki fałsz w naszym śro­do­wi­sku. Nasi kole­dzy piszą sła­be książ­ki, a my ich dru­ku­je­my, a co gorzej pozy­tyw­nie recen­zu­je­my. Nie wol­no prze­cież powie­dzieć kum­plo­wi: „Sta­ry, napi­sa­łeś kiep­ską książ­kę”. To była­by nasza śmierć cywil­na. W ten wła­śnie spo­sób tra­ci się przy­ja­ciół, więc czło­wiek upra­wia szla­chet­ną hipo­kry­zję w nadziei, że następ­na książ­ka będzie lep­sza…

Jeśli znam jakie­goś auto­ra dobrze, to nie piszę recen­zji z jego ksią­żek. Z tego mię­dzy inny­mi powo­du zarzu­ci­łem pisa­nie o książ­kach. Kie­dy łączy­ła mnie z Andrze­jem Sosnow­skim jesz­cze luź­na zna­jo­mość, to napi­sa­łem o „Nowych wra­że­niach z Ame­ry­ki”. A teraz, nie­za­leż­nie od tego, jak by mi się podo­ba­ła któ­raś z jego nowych ksią­żek, to pew­nie nawet nie potra­fił­bym się do tego zabrać.

Ale nie z ase­ku­ra­cji, że jak napi­sze pan teraz dobrze, a następ­na książ­ka oka­że się zła, to będzie pan musiał też napi­sać?

Nie, tyl­ko jak­by nie wypa­da­ło. Ma to też swój dru­gi koniec, bo w sytu­acji, kie­dy zna się już pra­wie wszyst­kich, nie moż­na wydać gło­su o nikim.

A czy kie­dy się jest redak­to­rem naczel­nym zna­czą­ce­go pisma, to ma się już ręce zwią­za­ne?

To, o czym pan mówił, nazwać moż­na syn­dro­mem towa­rzy­stwa wza­jem­nej ado­ra­cji, ale z dru­giej stro­ny mamy też syn­drom kon­we­nan­su: o kimś bli­skim nie wypa­da mi pisać dobrze. Wyda­je mi się, że jed­no i dru­gie jest rów­nie szko­dli­we i absur­dal­ne. I to pew­nie jest taka tro­chę wyide­ali­zo­wa­na odpo­wiedź na pyta­nie, dla­cze­go pra­wie zupeł­nie prze­sta­łem pisać recen­zje. Praw­dzi­wa, ale praw­dziw­sza była­by inna jesz­cze: Uwa­żam, że tekst kry­tycz­ny ma sens, o ile jego autor sam się weń wpi­su­je. W pierw­szych pięć­dzie­siąt recen­zji czło­wiek ma co wpi­sy­wać. Ale przy sto pierw­szej czy dwie­ście dru­giej trud­no sobie nie uświa­da­miać, że to wpi­sy­wa­nie się jest moż­li­we tyl­ko za cenę repe­ty­cji, ilość war­to­ściu­ją­cych for­muł też nie jest nie­skoń­czo­na…

Myślę o obra­zach przy­jaź­ni lite­rac­kich, tak czę­sto obec­nych w pana poezji… Prze­cież my nawet o naszych bli­skich nie zawsze myśli­my tyl­ko dobrze. Cza­sem myśli­my kry­tycz­nie, cza­sem po pro­stu źle…

Ja jestem chy­ba strasz­nie naiw­ny i głu­pi…

(śmiech) W pana wier­szach ten świat przy­ja­ciół-pisa­rzy uka­za­ny jest jako bar­dzo zacny i poczci­wy. Tym­cza­sem on taki nie jest. Pamię­ta pan pew­nie ten szkic Miło­sza, w któ­rym pisał, że jest to naj­bar­dziej zazdro­sne śro­do­wi­sko na świe­cie, w któ­rym każ­dy każ­de­go uto­pił­by w łyż­ce wody. Cza­sem Bogu dzię­ku­ję, że nie piszę o kole­gach, bo mam wra­że­nie, że gdy­bym zaczął, to bym nie pisał praw­dy. Albo bym selek­cjo­no­wał miłe, sym­pa­tycz­ne fak­ty, a o innych bym nie wspo­mi­nał. A jak pan sobie radzi?

Może mam to wyjąt­ko­we szczę­ście… Tak się jakoś skła­da­ło, że się nie przy­jaź­ni­łem z gra­fo­ma­na­mi.

Pyta­nie: czy to szczę­ście, czy świa­do­ma selek­cja?

Nie, bo te przy­jaź­nie się zawią­zy­wa­ły czę­sto, kie­dy jesz­cze zupeł­nie nie było wia­do­mo, co z tych ludzi wyro­śnie, byli na dorob­ku bar­dziej niż z dorob­kiem, o nie­któ­rych nawet nie widzia­łem, że coś piszą.

To sta­ty­stycz­nie nie­moż­li­we. Znacz­nie wię­cej jest na świe­cie gra­fo­ma­nów i śred­nia­ków niż geniu­szy. Nie spo­ty­ka­my na swo­jej dro­dze życia wyłącz­nie Her­ber­tów, Gro­cho­wia­ków i Rym­kie­wi­czów.

Jak czło­wiek ma oczy do patrze­nia, to czę­sto widzi u innych (a nie­kie­dy też u sie­bie) jakieś prze­ro­śnię­te ambi­cje, nad­mier­ną wraż­li­wość. Pew­nie jest też tak, że jak się pisze listy czy dzien­nik, to w tego typu lite­ra­tu­rze bar­dziej docho­dzą do gło­su emo­cje niż w tym, co się prze­zna­cza do dru­ku. Jak pan na przy­kład prze­czy­ta, co w swo­im dzien­ni­ku Iwasz­kie­wicz wypi­su­je o Przy­bo­siu…

Czy­ta­łem kie­dyś frag­men­ty dzien­ni­ka Iwasz­kie­wi­cza na Sta­wi­sku, gdy zosta­wił mnie w swo­im gabi­ne­cie na godzi­nę i poszedł jeść obiad, mówiąc: „Możesz sobie dziec­ko poczy­tać”. Na wierz­chu leżał ten dzien­nik. Więc zaczą­łem czy­tać. Była to lek­tu­ra szo­ku­ją­ca. Sto­pień bez­par­do­no­wo­ści jego sądów o bli­skich i przy­ja­cio­łach, o co go nie podej­rze­wa­łem, był wyjąt­ko­wo tam duży. Nie sadzę, aby rodzi­na to odda­ła do dru­ku. Pisa­rze to są w ogó­le bar­dzo cie­ka­wi ludzie, ale nie dla­te­go, że są arty­sta­mi, ale przez to, że są tacy pokieł­ba­sze­ni w środ­ku. Gdy­bym był panem…

No…?

To chciał­bym tych swo­ich przy­ja­ciół obej­rzeć od stro­ny zaple­cza, a nie witry­ny. Stąd też pyta­nie: czy poezja jest po to, by zaglą­dać komuś w duszę?

Strasz­nie dużo tych pytań. Pierw­sze z tej sekwen­cji doty­czy­ło świa­ta lite­rac­kie­go, w któ­rym ja się dobrze czu­ję, bo poja­wia się mnó­stwo nazwisk w moich wier­szach. To ja bym wolał, żeby wprost został posta­wio­ny zarzut. Bo spo­tka­łem się już z taki­mi stwier­dze­nia­mi, że „Noc poetów” napi­sa­na jest tyl­ko dla wąskie­go krę­gu odbior­ców, her­me­tycz­na, nie­zro­zu­mia­ła dla innych. A tak napraw­dę jest to poemat o mecha­ni­zmach pamię­ci i te nazwi­ska mają zna­cze­nie dru­go­rzęd­ne, moż­na by je zastą­pić zupeł­nie inny­mi, nawet wymy­ślo­ny­mi i sens „Nocy poetów” wca­le by się nie zmie­nił.

To nie­moż­li­we, bo to by było sprzecz­ne z pana filo­zo­fią. Pan nie­raz mówił, że okre­śle­ni ludzie i sytu­acje pola­ry­zu­ją tyl­ko w okre­ślo­ną for­mę i nie da się ich z niej wyjąć. I to jest praw­da.

Powiedz­my, że są rze­czy, któ­rych nie akcep­tu­ję u róż­nych ludzi, ale z tego nic nie wyni­ka. Jeśli coś mi się nie podo­ba, to wystar­czy mi, że nie muszę się zacho­wy­wać tak jak oni. Nato­miast nie mam potrze­by wpły­wać na innych, by zacho­wy­wa­li się ina­czej.

Mnie też nie o to cho­dzi, by na siłę wycho­wy­wać kum­pli, bo to się jesz­cze niko­mu nie uda­ło. Raczej o to, by dzię­ki temu lepiej zro­zu­mieć bliź­nich, a przez to i sie­bie. Skąd­inąd war­to rów­nież i sie­bie sta­wiać pod lupę. Na przy­kład psy­cho­te­ra­peu­ci zawsze zwra­ca­ją uwa­gę, na momen­ty prze­ło­mów w życiu swo­ich pacjen­tów. Wyła­pa­li­śmy już wcze­śniej u pana pierw­szy prze­łom, jakim było „usta­wie­nie” wła­sne­go gło­su. Co było następ­nym eta­pem roz­wo­ju? Zej­ście na ląd lub Sta­rzy zna­jo­mi, praw­da? Zej­ście na ląd mia­ło fatal­ne recen­zje. Nie rozu­miem dla­cze­go, bo wca­le na to nie zasłu­gi­wa­ło. Jak pan to sobie tłu­ma­czył?

Z tego, co mi pamięć pod­po­wia­da, wca­le nie były to jakieś fatal­ne recen­zje. Jed­na była taka z pew­no­ścią w „Tu i Teraz”. Pamię­tam, że książ­ka uka­za­ła się w stycz­niu, ale nie było jej w ogó­le w księ­gar­niach. No i prze­glą­da­jąc w kio­sku „Tu i Teraz”, w nume­rze na 1 maja natkną­łem się na recen­zję Zej­ścia na ląd. Zaczy­na­ła się od słów: Pegaz Zadu­ry wyrżnął łbem o bruk. No i się naja­dłem stra­chu wte­dy.

Ja bym się wściekł, a nie najadł stra­chu.

A ja się naja­dłem stra­chu, bo pomy­śla­łem: książ­ki nie ma w księ­gar­niach, jest recen­zja w „Tu i Teraz”, w niej stwier­dze­nie „poli­ty­kier­ski amok rzu­cił się Zadu­rze nie tyl­ko na mózg, ale i na talent”. Recen­zja sąsia­do­wa­ła z tek­stem, któ­ry potem uzna­wa­no za pod­że­ga­ją­cy do zabój­stwa ks. Jerze­go Popie­łusz­ki.

A no to jasne. Też bym się prze­stra­szył. Wróć­my jed­nak do wąt­ku psy­cho­te­ra­peu­tycz­ne­go. W któ­rym momen­cie nastą­pił etap prze­po­czwa­rza­nia się, wcho­dze­nia w kolej­ny etap roz­wo­ju?

Jak już wspo­mi­na­łem „Poże­gna­nie Osten­dy” to było poże­gna­nie jakie­goś gło­su. „Małe muzea” to już był nowy głos. Odsze­dłem od rymo­wa­nia, rze­czy­wi­stość wkro­czy­ła do wier­szy w nie­mal repor­ter­ski spo­sób. I w sto­sun­ku do tych prze­mian „Cisza”, pisa­na dzie­wię­cio­zgło­skow­cem, była regre­sem rymu, ryt­mu. Myślę, że na ogół to jestem mądrzej­szy od swo­ich wier­szy…

Na ogół utwo­ry są mądrzej­sze od swo­ich auto­rów. Nie wiem, czy to jest regu­ła, ale…

Wiem, że to, co powie­dzia­łem, zno­wu jest ryzy­kow­ne i bez­czel­ne. Ale tak to jakoś było, że wiem, co napi­sa­łem, co chcia­łem napi­sać i nawet cza­sa­mi co mi nie wyszło. Nato­miast z „Ciszą” było tak, że ona się sama pisa­ła. Wyda­wa­ło mi się, że pew­nie szyb­ko umrę, bo bez powo­du takich wier­szy się nie pisze. A poza tym w trak­cie pisa­nia mia­łem prze­ko­na­nie, że jest to coś waż­ne­go, prze­ra­sta­ją­ce­go mnie, co mi się przy­da­rzy­ło. Sądzi­łem, że gdy­bym to wów­czas puścił do dru­ku, został­bym naczel­nym poetą sta­nu wojen­ne­go. Ale pomy­śla­łem sobie, że wolę docze­kać cza­sów, kie­dy to wyj­dzie legal­nie.

Czy zasta­na­wiał się pan nad tym, dla­cze­go nie ma dobrych utwo­rów poetyc­kich z okre­su sta­nu wojen­ne­go? Auto­rzy pró­bo­wa­li zarów­no iro­nii, auto­bio­gra­fi­zmu, jak i odwo­łań do fra­zy kla­sycz­nej. Ale nie uda­ło się niko­mu. A panu tak. Dla­cze­go?

Nie wiem.

Gdy czy­tam „Ciszę”, sły­szę albo czu­ję metrum lub melo­dię „Trak­ta­tu poetyc­kie­go” Miło­sza.

Kie­dy ten utwór napi­sa­łem, to też o tym pomy­śla­łem. Samą fra­zę pod­po­wie­dział mi jed­nak wiersz pew­ne­go Irland­czy­ka, któ­ry wcze­śniej tłu­ma­czy­łem.

To metrum powin­no było miaż­dżyć myśl, bo jest tak krót­kie, że nie moż­na się roz­pę­dzić. A pomi­mo to myśl się nie poty­ka i nie hamu­je, bo znaj­du­je się tam jesz­cze miej­sce i na bole­sne nuty rodzin­ne, i na szy­der­stwo, i na wie­le innych rze­czy. Jak to moż­li­we?

Pokor­nie bym powie­dział, że nie przy­pi­su­ję tu sobie żad­nych zasług.

Ale w Daj­mo­nio­na pan nie wie­rzy, bo gdzieś to wyczy­ta­łem. A może jed­nak wie­rzy pan, że cza­sa­mi przy­cho­dzi moment, w któ­rym coś przez nas prze­ma­wia?

Kie­dy pisa­łem „Ciszę”, to takie wła­śnie mia­łem prze­ko­na­nie.

Duch dzie­jów?

?

Wyglą­da na to, że Pan Bóg to panu podyk­to­wał.

Albo sil­ny instynkt życio­wy, któ­ry we mnie jest. Trze­ba było wów­czas czymś się zająć. Było to pisa­ne z taką świa­do­mo­ścią, że ten stan wojen­ny nigdy się nie skoń­czy. Mini­ster­stwo Praw­dy zro­bi swo­je i ten utwór to jedy­na rela­cja rzu­co­na w butel­kę, któ­ra nie wia­do­mo, czy kie­dy­kol­wiek na jakiś ląd zosta­nie wyrzu­co­na, albo czy jaki­kol­wiek sta­tek ją wyło­wi.

No, bar­dzo pięk­nie, ale co w takim razie sta­ło się z pana wcze­śniej­szym myśle­niem o tym, że poezja nie jest prze­zna­czo­na do takich spraw, że ona jest sama dla sie­bie, więc powin­na być tro­chę głu­cha na rze­czy­wi­stość?

Pod warun­kiem, że ta rze­czy­wi­stość potrwa… A tu było jak­by po koń­cu rze­czy­wi­sto­ści.

Czy to było pań­skie poże­gna­nie świa­ta?

Ojej, nie chcę tego powie­dzieć! To nie jest w mojej natu­rze. Raczej to był taki impe­ra­tyw: Dać świa­dec­two praw­dzie.

(śmiech po obu stro­nach)

To dla­cze­go nie dał pan świa­dec­twa praw­dzie na przy­kład w roku ’70 albo ’76? Czy musia­ło się coś prze­lać?

To zna­czy to się tak prze­le­wa­ło stop­nio­wo… Może by trze­ba było zacząć od „nie­ba w pło­mie­niach”…

Będę strze­lał: cho­dzi o pań­skie poku­sy świę­to­ści?

Tak. Wyda­rze­nia w Buda­pesz­cie, któ­re prze­ży­wa­łem, jak żad­ne inne, co mnie same­go też dzi­wi, bo 11 lat mia­łem wte­dy. Podob­nie było z pol­skim Paź­dzier­ni­kiem, po któ­rym przy­szła nadzie­ja na jakąś zmia­nę rze­czy­wi­sto­ści, w któ­rej tkwi­łem. Do tego doszły fascy­na­cje lite­ra­tu­rą radziec­ką. Z jed­nej stro­ny cio­cie, któ­re bez żad­nej prze­sa­dy moż­na by o dewo­cję posą­dzić. A z dru­giej stro­ny nakła­da się na to Sta­chu­ra z fran­cisz­ka­ni­zmem. Jego pierw­szy tom opo­wia­dań Falu­jąc na wie­trze… Ja szu­ka­łem, pro­szę pana, w lite­ra­tu­rze pozy­tyw­nych wzor­ców życia, do któ­rych, wyda­wa­ło mi się, potra­fię się dopa­so­wać. Potem 1962 rok i prze­mó­wie­nie Chrusz­czo­wa o sztu­ce. Dziś mi się śmiać chce, ale było to jed­no z naj­waż­niej­szych wyda­rzeń w moim życiu.

Jeże­li sztu­ka ma być zaan­ga­żo­wa­na, a my jeste­śmy do rze­czy­wi­sto­ści oko­niem usta­wie­ni i do tej domo­wej, i do tej nie­do­mo­wej, to niech sztu­ka będzie zaan­ga­żo­wa­na, ale ina­czej, stąd ten neo­kla­sy­cyzm.

A co pan myślał, czy­ta­jąc na przy­kład Nie­rze­czy­wi­stość (1977) Bran­dy­sa, Kom­pleks pol­ski (1977), a potem Małą apo­ka­lip­sę (1979) Kon­wic­kie­go? To było jesz­cze gru­bo przed sta­nem wojen­nym, ale już moż­na było wydać takie powie­ści w wydaw­nic­twie pod­ziem­nym. Czy­ta­łem te książ­ki jako mło­dy asy­stent i czu­łem, że coś się koń­czy. Sko­ro uka­za­ły się takie tytu­ły w nakła­dzie 3 tysię­cy egzem­pla­rzy, to tego już się nie da cof­nąć. Nie wie­dzia­łem, kie­dy i jak, ale byłem prze­ko­na­ny, że tę komu­nę szlag tra­fi raz na zawsze. Był pan wte­dy znacz­nie bar­dziej doświad­czo­nym czło­wie­kiem niż ja. Jak pan rozu­mo­wał?

Jeśli pan myślał, że uda się panu wycią­gnąć ze mnie, że byłem odważ­nym czło­wie­kiem, to się panu nie uda.

Ja się nie sta­wiam w roli pro­ku­ra­to­ra, tyl­ko się zasta­na­wiam, co pan sobie wów­czas myślał. Poza tym intry­gu­je mnie, dla­cze­go prze­łom w pana myśle­niu, jaki przy­niósł stan wojen­ny, nie mógł przyjść wcze­śniej?

Gdy­by padło pyta­nie, czy blu­zgam teraz rze­czy­wi­sto­ści, to wyda­je mi się, że blu­zgam.

Całe śro­do­wi­sko lite­rac­kie ma teraz ten pro­blem, ale na ogół jęczy, pod­czas gdy pan się bawi napraw­dę…

Wszyst­ko kie­dyś zaczy­na się robić nud­ne. Pierw­sze rekla­my oglą­da­ło się z cie­ka­wo­ścią przy­naj­mniej… Gdy język rekla­my zastą­pił w Pol­sce język pro­pa­gan­dy, to wyda­wa­ło mi się, że „zamie­nił stry­jek sie­kier­kę na kijek”, bo język pro­pa­gan­dy wyda­wał się taki sier­mięż­ny, że wła­ści­wie dys­kre­dy­to­wał się sam…

Ale języ­kiem pro­pa­gan­dy musiał pan mówić, a języ­kiem rekla­my nie musi. To jed­nak jest róż­ni­ca.

Nie musia­łem wca­le mówić języ­kiem pro­pa­gan­dy.

A gdzie pan mógł mówić otwar­tym kodem? Chy­ba tyl­ko w „Kul­tu­rze” pary­skiej.

Mogłem mówić nie na temat.

Ale prze­cież w szko­le czy w redak­cji mówił pan innym języ­kiem niż w roz­mo­wie ze zna­jo­my­mi?

Szko­ła – redak­cja to są róż­ne epo­ki. Na zaję­ciach z wie­dzy o Pol­sce i świe­cie współ­cze­snym mie­li­śmy takie­go nauczy­cie­la poczci­wi­nę, któ­ry jak wykła­dał, to kla­sa mu nie­ustan­nie na koń­cu każ­de­go zda­nia doda­wa­ła: „ze Związ­kiem Radziec­kim na cze­le”. Poza tym umów­my się, że nie­za­leż­nie od tego, jak Nowa Fala język pro­pa­gan­dy wyko­rzy­sta­ła, to jed­nak on ze swo­jej natu­ry nie był języ­kiem poetyc­kim.

Chce pan powie­dzieć, że za to język rekla­my może zawie­rać w sobie ziar­no poezji?

Jasne, dobra rekla­ma wła­śnie wyko­rzy­stu­je język poetyc­ki. Na przy­kład: jeśli mamy w pamię­ci fra­zę „niech nad śnieg biel­szy się sta­nę” i potem sły­szy­my „biel jesz­cze biel­sza”. Oczy­wi­ście, jeśli jest wyemi­to­wa­na kil­ka­na­ście razy, to już nic z tego nie zosta­je. I jak koja­rzy się to z prosz­kiem do pra­nia, no to już koniec. Gdy­bym sam wpadł na tę biel jesz­cze biel­szą, to bym uwa­żał, że zro­bi­łem poetyc­kie odkry­cie!

Ter­ror języ­ka rekla­my nie jest jed­nak na tyle uciąż­li­wy, aby­śmy z jego powo­du mie­li ska­kać przez okno. Nato­miast z powo­du tam­te­go języ­ka i tam­te­go sys­te­mu moż­na było.

Jak­kol­wiek z powo­du tego języ­ka może przez okno bym nie wysko­czył, to jed­nak jest on bar­dziej pysz­ny.

Bo ma swo­ją uro­dę?

Tak. I wyda­je mi się, że ta uro­da nie powin­na być wyko­rzy­sty­wa­na do tych celów, do któ­rych jest wyko­rzy­sty­wa­na. Choć ten przy­miot­nik był od rze­czow­ni­ka pycha raczej.

Wolał­by pan, żeby rekla­ma była brzyd­ka, tak? Żeby była spra­ną płach­tą, jak za prze­pro­sze­niem okład­ka „Twór­czo­ści”? Poza tym nie­orto­gra­ficz­nie i po kre­tyń­sku? To nikt by nie kupił pro­duk­tu!

Wresz­cie mogę pana skom­ple­men­to­wać za zło­śli­wość!

Ale też przy­zna­ję się, że o swo­im nazwi­sku na tej okład­ce kie­dyś marzy­łem.

(Boh­dan Zadu­ra nie­zde­cy­do­wa­ny, mio­ta się)

Więc chce się pan zade­kla­ro­wać jako…

Nie, chcę się wku­rzyć, a wła­ści­wie nie chcę, ale już się wku­rzy­łem!

Jak pan wie, umar­ła mama mojej żony. Z pogrze­ba­mi to jest tak, że nicze­go nie moż­na odkła­dać na póź­niej. Cmen­tarz znaj­do­wał się poza tery­to­rial­nie przy­pi­sa­ną para­fią, dla­te­go musia­łem dowie­dzieć się o godzi­ny pra­cy kan­ce­la­rii para­fial­nej. W tym celu wsze­dłem do Inter­ne­tu i zanim zna­la­złem to, cze­go potrze­bo­wa­łem, prze­czy­ta­łem na stro­nie innej para­fii sło­wa: Posłu­chaj nasze­go chó­ru, obej­rzyj pokaz slaj­dów, naszą gazet­kę, poznaj nasz kościół i dzia­ła­ją­ce w nim ruchy, poobra­caj KOSTKĘ, zanurz się w Bożym Miło­sier­dziu. Zro­bi­łem z tego wier­szyk, doda­jąc tyl­ko tytuł: „Św. Sta­ni­sła­wa?”. Tutaj widać ten mecha­nizm, to są pomie­sza­ne, a natu­ral­niej było­by powie­dzieć popier­do­lo­ne porząd­ki. I tak jest z rekla­mą. Kie­dyś mnie to może bawi­ło, ale wszyst­ko, co w (o) tym języ­ku mia­łem do powie­dze­nia, już powie­dzia­łem. Pozo­sta­ły jesz­cze jakieś egzem­pli­fi­ka­cje.

Czy poezja to nie jest mowa tak wyso­ka, że two­rząc ją nie wypa­da się­gać do śmiet­ni­ka?

To, co się robi, jest moż­li­we. Oczy­wi­ście moż­na sobie wyobra­zić sytu­ację, że jak się tra­fi na coś takie­go w Inter­ne­cie, to się szu­ka w książ­ce tele­fo­nicz­nej tele­fo­nu do pro­bosz­cza i przed­sta­wia się swo­je wąt­pli­wo­ści co do tego, czy wypa­da.

Ale pyta­nie, któ­re poeta może sobie posta­wić brzmi: czy w swo­ich wier­szach nale­ży przejść przez ten język na szczu­dłach, czy jed­nak zanu­rzyć się w tej kolo­ro­wej pia­nie?

Mecha­nizm tego jest taki: Prze­czy­ta­łem coś, co mnie zdzi­wi­ło. Jak­by ktoś bar­dzo chciał użyć sło­wa „obu­rzy­ło”, to niech sobie uży­je. Coś, co mnie zdu­mia­ło, zasko­czy­ło. Cały komen­tarz spro­wa­dza się do tego tytu­łu: „Św. Sta­ni­sła­wa?”. Św. Sta­ni­sław Kost­ka – pokręć KOSTKĘ, zanurz się w Bożym Miło­sier­dziu. I to jest raczej wąt­pli­wa rekla­ma. To budzi we mnie zdu­mie­nie, jak bar­dzo moż­na nie czuć ducha języ­ka. Bo ten, kto wymy­ślił, że „biel jest jesz­cze biel­sza” wca­le nie był z tym duchem języ­ka na bakier, to był facho­wiec.

Kie­dy w ten spo­sób bawi się dobry i doświad­czo­ny poeta, wszyst­ko w porząd­ku. Ale jeśli na tym poecie wzo­ru­ją się mło­dzi ludzie, tak jak pan kie­dyś wzo­ro­wał się na swo­ich mistrzach, to może być to bar­dzo nie­do­bry sygnał. Oni mogą bowiem zro­zu­mieć, że poezja pole­ga tyl­ko na tym, by wyszu­ki­wać para­dok­sy, kurio­za, dziw­no­ści i zasko­cze­nia. W języ­ku albo w jego zde­rze­niach z rze­czy­wi­sto­ścią.

A myślę, że mię­dzy inny­mi na tym wła­śnie pole­ga.

To zna­czy, że nie uwa­ża pan poezji za „świę­tą mowę”? Her­bert w to wie­rzył, Miłosz też…

Gdy­by było tak, jak pan mówi, że poezja jest świę­tą mową, to mogło­by się oka­zać, że ten roz­dwo­jo­ny świę­ty arty­sta idąc jed­ną dro­gą, doszedł­by do punk­tu, do któ­re­go moż­na było dojść tak­że dru­gą dro­gą…

Arty­sta może się bawić i żon­glo­wać dla zaba­wy, ale może też zała­twiać róż­ne bar­dzo waż­ne spra­wy z Panem Bogiem czy z Natu­rą. Nie czy­ta­łem pana Wier­szy zebra­nych z kal­ku­la­to­rem w ręce. Pew­nie jed­nak dok­to­ran­ci polo­ni­styk już nie­dłu­go to poli­czą. Co im wyj­dzie: że wię­cej w pana wier­szach jest zaba­wy czy wiel­kich spraw tego świa­ta?

Myślę, że są to rze­czy przy­naj­mniej od jakie­goś cza­su nie­roz­łącz­ne. To zna­czy, nicze­go nie moż­na w tym świe­cie zała­twić, mówiąc tyl­ko poważ­nie.

No, nie wyklu­czam, że wła­śnie takie podej­ście do lite­ra­tu­ry lub mówiąc ina­czej nie­pryn­cy­pial­ność, usta­wi­ło pana w zupeł­nie nowej roli. O ile na począt­ku lat sie­dem­dzie­sią­tych mło­da lite­ra­tu­ra nie chcia­ła uznać pana za swo­je­go sprzy­mie­rzeń­ca, o tyle w poło­wie lat dzie­więć­dzie­sią­tych, a zatem dwa­dzie­ścia lat póź­niej, mło­da gene­ra­cja III Rzecz­po­spo­li­tej uzna­ła pana za swo­je­go guru. Co to się tak napraw­dę sta­ło i dla­cze­go wła­śnie w tym momen­cie?

Pew­nie nało­ży­ły się dwa czyn­ni­ki. Pierw­szy to fakt uka­za­nia się u Kry­nic­kich tomu Cisza z tytu­ło­wym poema­tem. Poza tym istot­ną rolę ode­gra­ły rów­nież wyda­rze­nia, jakie roze­gra­ły się w świe­cie zewnętrz­nym. Hasło­wo mówiąc: trans­for­ma­cja ustro­jo­wa. Ci mło­dzi ludzie, któ­rzy wte­dy zaczy­na­li pisać, nie mie­li obcią­żeń, któ­re mie­li ich poprzed­ni­cy, ale też nie mie­li złu­dzeń, jakie mie­wa­ły wcze­śniej­sze poko­le­nia. Wyda­je mi się, że moje wier­sze były bar­dzo zwy­czaj­ne i w pew­nym sen­sie też bar­dzo pry­wat­ne. Nie poucza­ły, nie mówi­ły, co trze­ba robić, jak się zacho­wy­wać. Może też dla­te­go tra­fi­łem im do prze­ko­na­nia, że bar­dzo czę­sto w swo­ich wier­szach mówi­łem, że nie wiem. Bo gdy­bym mówił, że wiem, to bym kła­mał. Ten mój eska­pizm został jed­nak po latach doce­nio­ny. W poło­wie lat dzie­więć­dzie­sią­tych oka­za­ło się, że moje wier­sze są czy­ta­ne i kupo­wa­ne przez dużo młod­szych ode mnie ludzi. Przy­jeż­dża­li do mnie z ple­ca­ka­mi, jadąc na waka­cje do Kazi­mie­rza.

Pytał ich pan, po co przy­jeż­dża­ją? Oczy­wi­ście z podzi­wu dla pana. Ale cze­go oni tak napraw­dę chcie­li? Do cze­go pana potrze­bo­wa­li?

Myślę, że wte­dy do nicze­go mnie już nie potrze­bo­wa­li. W latach sie­dem­dzie­sią­tych mogli­by mnie potrze­bo­wać. Gdy­bym zare­ko­men­do­wał w latach sie­dem­dzie­sią­tych w jakimś wydaw­nic­twie w Pozna­niu czy w Lubli­nie ich tomi­ki, to mogło­by z tego coś wyni­kać. Ale w latach dzie­więć­dzie­sią­tych nic z tego nie wyni­ka­ło.

To chy­ba tu cho­dzi­ło o coś inne­go. Jak pan sądzi, po co mło­dy Róże­wicz cho­dził do Staf­fa? Moim zda­niem po to, by Mistrz go nama­ścił i powie­dział: „jesteś poetą”. Inni cho­dzi­li do Iwasz­kie­wi­cza, by nało­żył na nich ręce i powie­dział: „Tak, pra­cuj. Z cie­bie coś będzie”. W kul­tu­rze ist­nie­je cią­głość, więc teraz przy­cho­dzą do pana…

Wie pan, mia­łem takie­go kole­gę w liceum, któ­ry pew­ne­go razu powie­dział z wiel­kim prze­ką­sem: „Zosta­niesz Iwasz­kie­wi­czem”.

No i sta­ło się.

Ale nawet jeśli jest praw­dą to, co pan mówi, że po to wła­śnie przy­cho­dzi­li, to ja też po to kie­dyś przy­cho­dzi­łem do Jaro­sła­wa Mar­ka Rym­kie­wi­cza.

I słusz­nie, bo ktoś nam prze­cież musi powie­dzieć, że nie mar­nu­je­my cza­su. Ja sądzę, że ci mło­dzi ludzie przy­cho­dzą do pana z trzech powo­dów: po pierw­sze, po to nało­że­nie rąk; po dru­gie, ponie­waż odnaj­du­ją się w pana poety­ce; a po trze­cie dla­te­go, że pan chce z nimi gadać. Bo może nikt inny nie chce z nimi roz­ma­wiać, bo może cału­ją klam­ki redak­cji cza­so­pism oraz wydaw­nictw i mają już dość tej nie­pew­no­ści.

Chy­ba nie jest aż tak źle. Ci, któ­rzy do mnie przy­cho­dzi­li, naj­czę­ściej już sobie samo­dziel­nie jakoś radzi­li. Poza tym, że jest to bar­dzo miłe, ist­nie­je też dru­ga stro­na tego meda­lu. Czło­wiek w któ­rymś momen­cie docho­dzi do wnio­sku, że nie jest już w sta­nie spro­stać ocze­ki­wa­niom i obo­wiąz­kom, któ­re sam na sie­bie nało­żył. Przez 2–3 lata towa­rzy­szy, czy­ta, śle­dzi, a potem ta mate­ria zaczy­na mu się wymy­kać. Nie spo­sób prze­czy­tać prze­cież wszyst­kie­go.

A czy ma pan poczu­cie, że jest w sta­nie im pomóc i skie­ro­wać ich na wła­ści­we tory? Nie drę­czy pana cza­sem myśl, że oni i tak by odna­leź­li wła­ści­wą dro­gę i poszli nią bez pana udzia­łu?

Przez jakiś czas nie­wąt­pli­wie mia­łem prze­świad­cze­nie, że jest nam po dro­dze. Bo prze­cież gdy­by ktoś mi przy­niósł wier­sze, a one by mi się nie podo­ba­ły, to może nie wyrzu­cił­bym czło­wie­ka za drzwi, ale skoń­czy­ło­by się na jed­nym spo­tka­niu. Zresz­tą wyda­je mi się, że wła­śnie gdzieś w poło­wie lat dzie­więć­dzie­sią­tych prze­ży­ła się pew­na dyk­cja poetyc­ka. Wiersz pol­ski zaczął się zmie­niać. Wła­ści­wie wier­sze tych wszyst­kich mło­dych ludzi, o któ­rych się otar­łem, to były takie wier­sze, któ­re mi się chcia­ło czy­tać.

Przy­szła mi nagle do gło­wy taka demo­nicz­na teo­ria, że może dla swo­ich rówie­śni­ków był pan nie­wy­star­cza­ją­co doj­rza­ły ducho­wo, za to dla mło­dych ludzi, któ­rzy w latach dzie­więć­dzie­sią­tych wcho­dzi­li do lite­ra­tu­ry był pan już olim­pij­czy­kiem? (śmiech)

Chy­ba w któ­rymś momen­cie uda­ło mi się do moich wier­szy wpu­ścić tro­chę powie­trza, tro­chę luzu, tro­chę zaba­wy. A wła­ści­wie kto powie­dział, że poezja musi być strasz­nie poważ­na i tyl­ko poważ­na? Może pole­mi­zu­ję w tym momen­cie sam z sobą daw­niej­szym, ale wyda­je mi się, że w tych mło­dzień­czych latach przy­wią­zy­wa­łem zbyt dużą wagę do słów. Jak parę razy uży­łem w wier­szu sło­wa „czas”, to mi się wyda­wa­ło, że ten wiersz chwy­ta isto­tę tego, czym czas jest. Mia­łem wra­że­nie, że moje wcze­śniej­sze wier­sze zali­czyć by moż­na do poezji meta­fi­zycz­nej. A prze­cież to nie wiel­kie poję­cia i zaklę­cia two­rzą poezję meta­fi­zycz­ną. Praw­dzi­wa meta­fi­zy­ka jest w moim prze­ko­na­niu gdzieś na sty­ku wyso­kie­go i niskie­go sty­lu.

Panie Boh­da­nie, niech pan wytłu­ma­czy, gdzie ukry­wa się meta­fi­zy­ka w zda­niu: Nie zna gra­nic ni kon­do­mów pie­śni zew?

Nie mówię, że to jest wiersz meta­fi­zycz­ny. Gdy­bym to powie­dział, musiał­bym wte­dy uza­sad­niać. Ten frag­men­cik jest prze­rób­ką cyta­tu poka­zu­ją­cą jak dziw­ne pokre­wień­stwa łączą róż­ne sło­wa.

Czy jest pan obraź­li­wy?

Nie. A cze­mu pan pyta?

Bo się zasta­na­wiam, czy drą­żyć dalej taj­ni­ki tej wyra­fi­no­wa­nej poety­ki. Podob­nie jak zasta­na­wia­ją­cych afo­ry­zmów o sukach, któ­re „dosta­ły ciecz­ki jed­ne­go dnia”. Jak pan rozu­mie tę meta­fi­zy­kę, a może i nawet misty­kę, bo wszak zbie­ga się tu to, co wyso­kie z tym, co niskie.

Nie mam żad­nych prze­żyć mistycz­nych, ale mądrzy ludzie piszą, że podob­no w tych doświad­cze­niach na przy­kład wyuz­da­nie ero­tycz­ne może się łączyć z naj­wyż­szą sub­li­ma­cją. I teraz: Nie zna gra­nic ni kon­do­mów pie­śni zew – mamy tu róż­ni­cę dwóch gło­sek w porów­na­niu z ory­gi­nal­nym tek­stem. Bro­ni się to też tym, że zna­cze­nie wła­ści­wie się nie zmie­nia, bo i w przy­pad­ku kor­do­nów i kon­do­mów mamy do czy­nie­nia z ogra­ni­cze­niem.

Panie Boh­da­nie, czy pan napraw­dę chce, żebym w to uwie­rzył?

Ale co tu jest do wie­rze­nia?

Że to są dobre pomy­sły poetyc­kie.

Myślę, że poezja nie powin­na się skła­dać z samych pięk­nych słów. Takim nie­przy­zwo­itym sło­wem było dla mnie sło­wo „kon­dom”. Nawet pan nie wie, jakim aktem odwa­gi jest prze­trans­po­no­wa­nie kor­do­nów w kon­do­my!

Ależ wiem, doce­niam tę siłę, któ­rą pan wło­żył w stwo­rze­nie tej fra­zy poetyc­kiej z hym­nu mło­dzie­ży sowiec­kiej!

(śmiech po obu stro­nach)

Inter­na­cjo­na­li­stycz­nej, gdy­by ktoś nie­roz­gar­nię­ty pod­słu­chi­wał naszą roz­mo­wę. Z tym, że nie wyma­ga­ło to wła­ści­wie żad­nej pra­cy, tyl­ko uświa­do­mie­nia sobie współ­brz­mie­nia dwóch wyra­zów. Na tym mniej wię­cej opar­ta jest cała Pta­sia gry­pa.

Czy pan musiał śpie­wać tę pieśń na aka­de­miach jako uczeń? Bo jeśli tak, to rozu­miał­bym, że był to spo­sób na odre­ago­wa­nie tam­tych nie­przy­jem­no­ści?

Musia­łem tego słu­chać. W szko­le na pew­no nie piłem alko­ho­lu, a jedy­ne momen­ty w moim życiu, kie­dy w ogó­le śpie­wa­łem, zda­rza­ły się wyłącz­nie po wód­ce. Nato­miast jeśli cho­dzi o wiersz „Urwa­nie gło­wy”, o tych sukach z nasze­go osie­dla, to nie będę utrzy­my­wał, że jest to wiel­ki wiersz, bo nie jest.

(śmiech po obu stro­nach)

Jako spo­strze­że­nie jest to jed­nak bar­dzo odkryw­cze, bo trze­ba mieć oko, żeby takie rze­czy wyła­py­wać.

Raczej ucho. Lecz jeśli cokol­wiek dzie­je się w tym wier­szu, to wła­śnie pomię­dzy tytu­łem „Urwa­nie gło­wy” a tym spo­strze­że­niem.

To są przy­kła­dy na to, że do two­rze­nia poezji moż­na użyć wszyst­kie­go: pio­se­nek, osie­dlo­wych ogło­szeń, haseł rekla­mo­wych, wyli­cza­nek dla dzie­ci, arty­ku­łów z „Gaze­ty Wybor­czej”, foto­gra­fii z „Tiny”… Oczy­wi­ście jestem za (może tyl­ko poza tymi suka­mi i kon­do­ma­mi), ale mło­dzi ludzie mogą uwie­rzyć, że wystar­czy zro­bić z tego wszyst­kie­go kolaż, i to już będzie poezja. A to chy­ba nie­praw­da. Kie­dy taki mon­taż sta­je się poezją?

Kie­dy uda­je się z tego uzy­skać jakąś dodat­ko­wą war­tość.

W każ­dym haśle rekla­mo­wym jest taka nad­wyż­ka.

Tu by dobrze było mówić w opar­ciu o kon­kret­ny jakiś krót­ki wier­szyk… Tyl­ko ja jestem tak sta­ry, że jesz­cze zosta­łem wycho­wa­ny w tym prze­świad­cze­niu, że wła­snych wier­szy nie wypa­da znać na pamięć.

(pod­pusz­cza­ją­co) To ja panu pod­po­wiem: Wszyst­kie suki na naszym osie­dlu dosta­ły ciecz­ki jed­ne­go dnia. Albo: Gil jest tym, co zosta­ło po utar­ciu nosa Gerem­ko­wi.

To może o tym dru­gim. Może mam talent do sły­sze­nia tego, co cza­sem trud­no jest usły­szeć. Prze­wod­ni­czą­cym OKP był Bro­ni­sław Gere­mek i zastą­pił go na tym sta­no­wi­sku poseł Mie­czy­sław Gil. Moim zda­niem świat się zmie­nia na lep­sze, tyl­ko w gor­szym gatun­ku. Nie była to zmia­na korzyst­na dla OKP – tak to wów­czas widzia­łem.

Ale taki dow­cip zro­zu­mia­ły jest tyl­ko z przy­pi­sem. No, może jesz­cze dla takie­go sta­re­go dzia­da jak ja, ale dla czy­tel­ni­ka o dzie­sięć lat młod­sze­go jest on już nie­czy­tel­ny…

Boję się, że tak napraw­dę każ­dy wiersz zro­zu­mia­ły jest tyl­ko z przy­pi­sem.

No, jeże­li jest grą para­dok­sów, to tak.

Kon­tekst wypa­ro­wu­je, ale każ­dy wiersz jest w kon­tek­ście innych wier­szy. To aku­rat wzię­te jest z życia poli­tycz­ne­go, któ­re jest rze­czy­wi­sto­ścią doraź­ną i prze­mi­ja­ją­cą. Ale jeśli inny wiersz nosi tytuł „John Ash­be­ry i ja” albo tytuł cyklu brzmi „Z okto­sty­chów post­man­delsz­ta­mow­skich”, to w każ­dym przy­pad­ku zakła­da­my, że czy­tel­nik dys­po­nu­je jakąś wie­dzą spo­za wier­sza. Wie, kto to Ash­be­ry, posia­da jakieś infor­ma­cje na temat Man­delsz­ta­ma i czy­tał przy­naj­mniej kil­ka jego wier­szy, bo tyl­ko wte­dy będzie wie­dział, czym uspra­wie­dli­wio­ny jest tytuł cyklu.

(żar­to­bli­wie) Tak­że suki z nasze­go osie­dla, któ­re dosta­ły ciecz­ki są uni­wer­sal­ne. To zawsze będzie zro­zu­mia­łe…

To aku­rat jest cytat z rze­czy­wi­sto­ści. Taki sobie wier­szyk, ale myślę, że nie tyl­ko arcy­dzie­ła mają pra­wo do ist­nie­nia. Ist­nie­je tu napię­cie pomię­dzy tytu­łem a tymi trze­ma wer­sa­mi, a tytuł brzmi „Urwa­nie gło­wy”. Okna moje­go miesz­ka­nia wycho­dzą aku­rat na trzy stro­ny świa­ta, więc to szcze­ka­nie, docho­dzi­ło mnie rze­czy­wi­ście zewsząd. I poja­wia się tu chy­ba nowy aspekt tej zbit­ki słow­nej, jaką jest „urwa­nie gło­wy”. Potocz­nie uży­wa­na jest ona w zupeł­nie innych sytu­acjach, a poja­wia­ją­ca się tu gro­za wszech­obec­ne­go uja­da­nia psów spra­wia, że powra­ca­my do pier­wot­ne­go zna­cze­nia tego fra­ze­olo­gi­zmu „urwa­nie gło­wy”.

No dobrze, niech już sobie będą te pań­skie suki i kon­do­my. Nie chce mi się już uda­wać, więc powiem wprost: krą­żę od jakie­goś cza­su wokół fun­da­men­tal­ne­go pyta­nia, któ­re kie­dyś sfor­mu­ło­wał Her­bert: na ile poezji „wol­no zni­żać się do czar­nej pia­ny gazet”. Jemu cho­dzi­ło oczy­wi­ście o poli­tycz­ny beł­kot komu­ni­stycz­nej pra­sy, ale pyta­nie pozo­sta­je nadal zasad­ne. Na ile poeta ma nad­sta­wiać ucha na to, co beł­ko­ce świat?

Myślę, że do momen­tu, w któ­rym sobie z tym nie pora­dzi. (śmiech)

Czy to jest dobra sytu­acja, żeby poezja, któ­ra jest „świę­tą mową”, nagle sta­ła się reje­stra­tor­ką beł­ko­tu, któ­ry do nas docie­ra zewsząd: z gazet, tele­wi­zji, reklam, podwór­ka i spod kio­sku … Czy to jest dobry prze­pis na poezję?

Jeśli by to mia­ła być tyl­ko reje­stra­cja, to myślę, że nie mia­ło­by to sen­su. Nie bar­dzo wypa­da mi to mówić, ale myślę, że w tych moich wier­szach, w któ­rych wyko­rzy­sty­wa­ne jest takie wła­śnie two­rzy­wo, jest jesz­cze jakieś dru­gie dno. Przy­naj­mniej takie, że docho­dzi w wier­szu do nie­ocze­ki­wa­ne­go spo­tka­nia wyra­zów.

Mówi­my o dzi­wie­niu się słów?

Tak.

Ale to jest pro­ce­der awan­gar­dy, z któ­rą pan, zda­je się, chciał się roz­stać?

Nawet napi­sa­łem w jed­nym z wier­szy, że: „nigdy nie mia­łem skłon­no­ści do awan­gar­dy”.

A tu się nagle oka­zu­je, że jed­nak pan ją ma… Domy­ślam się, że pana rela­cje z mło­dy­mi poeta­mi nie mogą być jed­no­stron­ne. Co pan od nich bie­rze? Jaki jest ich wkład w pana twór­czość?

Naj­więk­szy wkład to była świa­do­mość, że się jest czy­ta­nym. Może to zabrzmi głu­pio, ale to napraw­dę fraj­da, gdy w roz­mo­wie poja­wia­ją się cyta­ty z two­ich wier­szy już żyją­ce życiem poza­po­etyc­kim.

Ale to jest zysk psy­cho­lo­gicz­ny. Po pro­stu wie pan, że nie mówi do ścia­ny ani do kart­ki papie­ru. Ale jaki jest zysk poetyc­ki? Roz­ma­wia pan z mło­dy­mi ludź­mi, któ­rzy posłu­gu­ją się tro­chę innym niż pan języ­kiem, mają inne spoj­rze­nie na wie­le spraw. Czy coś z tego prze­ni­ka do pana poezji?

(zasta­na­wia się) ??

(ze śmie­chem) Oj, widzę, że paso­ży­tu­ją na panu…

Ale to i tak jest dużo lep­sza sytu­acja niż gdy­by pan powie­dział: „Paso­ży­tu­je pan na nich”. Ale jest to w jakiejś mie­rze rela­cja zwrot­na, bo ja ich też lubię czy­tać.

I coś z tego prze­ni­ka do pań­skiej poezji?

Wystar­czą mi tu satys­fak­cje czy­tel­ni­cze. Z kolei ja paso­ży­tu­ję na poetach, któ­rych tłu­ma­czy­łem lub tłu­ma­czę. I to nie tym mło­dym poetom pol­skim zawdzię­czam to, że jesz­cze piszę, tyl­ko paru poetom obcym, któ­rzy kil­ka razy przy­szli mi na ratu­nek.

A więc, para­dok­sal­nie, to twór­czość prze­kła­do­wa pozwo­li­ła się panu lepiej sko­mu­ni­ko­wać z pol­skim czy­tel­ni­kiem?

Myślę, że tak, bo posze­rzy­ła moje wyobra­że­nie o tym, jaka może być poezja. Oka­za­ło się, że są róż­ne języ­ki, o któ­rych nigdy bym się nie dowie­dział, gdy­bym nie zetknął się z tymi poeta­mi. Nato­miast miłość jed­ne­go poety do dru­gie­go jest inte­re­sow­na. Wyko­rzy­stać i porzu­cić. To los wszyst­kich auto­rów. I jeśli jesz­cze ci moi mło­dzi admi­ra­to­rzy mnie czy­ta­ją, to podej­rze­wam, że lada moment mogą prze­stać mnie czy­tać. I kie­dy się tak sta­nie, to nie będę miał do nich o to pre­ten­sji, bo taki jest mecha­nizm.

Czy to dzię­ki mło­dym auto­rom uświa­do­mił pan sobie, że nastę­pu­je jakaś zmia­na mode­lu wier­sza pol­skie­go?

Już wcze­śniej byłem prze­ko­na­ny, że to, co było do tej pory, się wyczer­pa­ło i zaczy­na się coś nowe­go. Gene­ral­nie jestem prze­ciw­ko ame­ry­ka­ni­za­cji życia…

…powie­dział grzesz­nik…

…(kon­ty­nu­ując) nato­miast ta zmia­na doko­na­ła się dzię­ki poezji ame­ry­kań­skiej. Dzię­ki „Two­jej poje­dyn­czo­ści” Fran­ka O’Ha­ry, któ­rą wydał Pio­trek Som­mer i potem dzię­ki Ashbery’emu. Zresz­tą myślę, że gdy­by nie to, że zetkną­łem się z Ash­be­ry­’m, to od bar­dzo daw­na już miał­bym wię­cej cza­su. To był wów­czas taki moment, że czu­łem, iż wyczer­pa­łem się poetyc­ko. I gdy­by nie ta nowa inspi­ra­cja, to bar­dzo moż­li­we, że nie pisał­bym dziś wier­szy.

Sko­pio­wa­łem sobie ze stro­ny inter­ne­to­wej Biu­ra Lite­rac­kie­go spis pana prze­kła­dów. Jest tego rze­czy­wi­ście dużo. Zasta­na­wiam się, czy prze­kła­dy nie były dla pana kołem ratun­ko­wym? Gdy wyczer­py­wa­ła się panu wena poetyc­ka, tłu­ma­cze­nia pozwa­la­ła­by panu zła­pać dru­gi oddech. Aż zro­bi­ła się z tego dwu­po­lów­ka…

Nigdy tego nie ukry­wa­łem.

Wspo­mniał pan wcze­śniej, że nie było panu dane poznać sta­nów mistycz­nych. Jed­nak z tego, co czy­ta­łem, nie jest to wyzna­nie szcze­re. Mówił pan wszak wcze­śniej o „Nie­bie w pło­mie­niach”…

No nie, to „Nie­bo w pło­mie­niach” to po pro­stu był kry­zys wie­ku doj­rze­wa­nia.

Ale prze­cież zupeł­nie poważ­nie roz­wa­żał pan wybór dwóch dróg: zosta­nia arty­stą lub świę­tym. Rozu­miem, że to mógł być jesz­cze dzie­cię­cy dyle­mat, ale ja nie trak­tu­ję nie­po­waż­nie dzie­cię­cych potrzeb. Czy pomię­dzy pana poezją a tam­tym marze­niem jest jakiś punkt stycz­ny?

To były dwie alter­na­tyw­ne dro­gi, któ­re się roz­cho­dzą i wła­ści­wie wyklu­cza­ją. Świę­tość w mojej dzie­cię­cej głów­ce roiła się wła­ści­wie jako coś wyłą­cza­ją­ce­go wszel­kie ludz­kie doświad­cze­nie.

(iro­ni­zu­jąc) Czy­tał pan wte­dy „Legen­dę o świę­tym Alek­sym”?

Nie „Legen­dę o św. Alek­sym” czy­ta­łem dużo póź­niej. Wcze­śniej jed­nak prze­cież byłem mini­stran­tem.

Bycie mini­stran­tem ma swo­je uro­ki: bar­dzo dobre wino mszal­ne, dow­ci­py z prze­sta­wia­niem msza­łu, pod­sta­wia­niem nogi, by się ktoś wywa­lał. To było bar­dzo zabaw­ne. Ksiądz przez okno wyrzu­cał w pokrzy­wy, jak się wściekł…

W życiu! Smak wina pozna­łem w dzie­sią­tej kla­sie, czy­li sie­dem lat po zakoń­cze­niu mini­stran­tu­ry.

To jakiś strasz­ny zamor­dyzm w tych Puła­wach pano­wał. Co to była za szko­ła?

Wie pan, jakim ja byłem porząd­nym dziec­kiem?! (śmiech) Potem trze­ba to było wszyst­ko jakoś odre­ago­wać.

Bo jakiś dia­beł musiał się poja­wić. „Nie zna gra­nic ni kon­do­mów pie­śni zew” nie wzię­ło się prze­cież z powie­trza. Coś pan odre­ago­wy­wał. Czy jako dziec­ko uświa­da­miał pan sobie ohy­dę sta­li­ni­zmu?

Tu trze­ba by odpo­wie­dzieć naj­pierw na pyta­nie: W jakim wie­ku czło­wiek prze­sta­je być dziec­kiem? Nie­wąt­pli­wie wie­dzia­łem, że ludzie sie­dzą w wię­zie­niach i że ich wypusz­czo­no w 1956 roku. XX Zjazd KPZR i VIII Ple­num też zaist­nia­ły w mojej świa­do­mo­ści.

Pytam o to, bo u pana zna­leźć moż­na nie­zwy­kle soczy­ste opi­sy rado­sne­go dzie­ciń­stwa. Tym­cza­sem ja, choć jestem młod­szy pamię­tam, że do mojej dzie­cię­cej gło­wy docie­ra­ła jakoś gro­za tam­tej rze­czy­wi­sto­ści. Nie zapo­mnę, kie­dyś przy­szedł inka­sent. Rodzi­ce nie mie­li za co zapła­cić rachun­ku za gaz. Wte­dy powie­dzia­łem do ojca, żeby zapła­cił dola­ra­mi, bo wie­dzia­łem, że trzy­ma dwa dola­ry w sło­iku na „czar­ną godzi­nę”. Do dziś pamię­tam prze­ra­żo­ne twa­rze rodzi­ców. Docie­ra­ło do mnie, że żyję w świe­cie, któ­ry jest pod­szy­ty fał­szem, podwój­ny moral­nie. Tro­chę tak jak ten chłop­czyk z „Cie­pło, zim­no” Zaga­jew­skie­go, któ­ry się zasta­na­wia, czy ma dwa ser­ca… Czy pana to nie nawie­dza­ło?

Wyglą­da na to, że pan też się nabrał na to moje rado­sne dzie­ciń­stwo, na te lata spo­koj­ne­go słoń­ca. Rela­tyw­nie rzecz bio­rąc, było to dzie­ciń­stwo szczę­śli­we. Ale peł­ne gro­zy, wsze­la­kiej. Meta­fi­zycz­nych zmór, lęków egzy­sten­cjal­nych, atmos­fe­ra sta­li­ni­zmu to była tyl­ko cząst­ka tam­te­go poczu­cia zagro­że­nia. A świa­do­mość poczu­cia podwój­nej rze­czy­wi­sto­ści poja­wi­ła się bar­dzo wcze­śnie, bo jesz­cze przed pój­ściem do pod­sta­wów­ki. Przy­naj­mniej w nie­któ­rych kwe­stiach mia­łem peł­ną jasność. Było na przy­kład wia­do­mo, że w szko­le wszy­scy coś uda­ją.

A jeśli uda­ją, to czu­ją wstręt do sie­bie?

Nawet nie. W szko­le naj­więk­szą dole­gli­wo­ścią był dla mnie kali­ber peda­go­gów. To nawet byli przy­zwo­ici ludzie, tyl­ko… nie­któ­rym bra­ko­wa­ło kul­tu­ry oso­bi­stej. Na poli­ty­kę to się wła­ści­wie nie prze­kła­da­ło.

Pan bar­dzo lubi wspo­mi­nać, co widać nawet już w książ­ce debiu­tanc­kiej. Jeże­li już w kimś, kto ma 23 lata (tyle pan miał w momen­cie uka­za­nia się Lat spo­koj­ne­go słoń­ca) ujaw­nia się potrze­ba wspo­mnień, to nie jest typo­wy objaw. Do dziś tych okru­chów wspo­mnie­nio­wych w pana poezji jest napraw­dę bar­dzo dużo. Jeże­li to jest tak sil­na potrze­ba, to może nale­ża­ło­by poświę­cić się pro­zie auto­bio­gra­ficz­nej?

Wiem na pew­no, że nie muszę już pisać pro­zy.

Dla­cze­go?

Bo to jed­nak wyma­ga pro­fe­sjo­na­li­zmu w takim zna­cze­niu, w jakim wyni­ka to ze szko­ły otwoc­kiej. Trze­ba sie­dzieć…

Wyczy­ta­łem, że po uka­za­niu się Lat spo­koj­ne­go słoń­ca kry­ty­cy pod­kre­śla­li sil­ny auto­bio­gra­fizm tej książ­ki, pod­czas gdy pan był prze­ko­na­ny, że jest to powieść kre­acjo­ni­stycz­na. Zasta­no­wił mnie ten brak świa­do­mo­ści, że opo­wia­da pan wła­sne życie…

Lata spo­koj­ne­go słoń­ca wzię­ły się stąd, że prze­czy­ta­łem Sło­wa Sar­tre­’a. Skoń­czy­łem i napi­sa­łem może pięć stro­ni­czek cze­goś, co zaczy­na­ło się od wąt­pli­we­go bon motu: Uro­dzi­łem się za póź­no lub za wcze­śnie. Potem mój przy­ja­ciel, Witold Maj, nie­ży­ją­cy już od 1989 r., któ­ry wpro­wa­dzał mnie w życie lite­rac­kie, prze­czy­tał te pięć stro­ni­czek i powie­dział: „Lep­sze to niż two­je wier­sze, pocią­gnij to”. Pocią­gną­łem i wysła­łem opo­wia­da­nie „Świa­tło i tęcza” do „Mie­sięcz­ni­ka Lite­rac­kie­go”. Już wte­dy leżał w „Czy­tel­ni­ku” tom W kra­jo­bra­zie z amfor i dosta­łem od Ryszar­da Matu­szew­skie­go list, w któ­rym nama­wiał mnie na pod­pi­sa­nie umo­wy na powieść, bo wów­czas łatwiej mu będzie prze­pchać te wier­sze. Strasz­nie wymor­do­wa­łem się wów­czas, aby te 140 stron maszy­no­pi­su powsta­ło.

Wnio­sek z tego ma wypły­wać taki, że nie retro­spek­cja była pana pasją?

To też róż­nie wyglą­da­ło w róż­nych okre­sach życia.

Co pan sądzi o takiej poezji, któ­ra jest wizją, kre­acją, obra­zem czer­pa­nym „spod oczu”? Pytam, bo tre­no­wał pan kie­dyś u Hara­sy­mo­wi­cza, któ­ry był wyobraź­niow­cem, więc chy­ba taki typ liry­ki nie jest panu wro­gi?

Moje gusta czy­tel­ni­cze, jeśli cho­dzi o poezję, są dość eklek­tycz­ne, to zna­czy, nie wyda­je mi się, abym był dok­try­ne­rem jako czy­tel­nik.

A jako pisarz?

Czło­wiek ma swo­je moc­ne i sła­be stro­ny. Wyda­wa­ło mi się, że moją naj­sil­niej­szą stro­ną jest pamięć. Nato­miast, kie­dy w pew­nym momen­cie nie jest się w sta­nie przy­wo­łać wła­ści­we­go nazwi­ska, to moż­na wąt­pić, czy tak rze­czy­wi­ście jest.

Ale prze­cież nikt tego nie będzie spraw­dzał, czy opi­sa­ni w pana wier­szu boha­te­ro­wie to byli napraw­dę Adam Wie­de­mann lub Hen­ryk Bere­za. Chy­ba, że pan ma taki przy­mus wewnętrz­ny, że wszyst­ko musi być zgod­ne z praw­dą?

Są bar­dzo róż­ne wier­sze, któ­re mi się jed­na­ko­wo podo­ba­ją, jed­ne dla­te­go, że zbu­do­wa­ne są z nie­zwy­kłych obra­zów, inne, bo uwo­dzą swo­ją melo­dią i brzmie­nia­mi. Może mi się więc podo­bać wiersz, któ­re­go ni w ząb nie rozu­miem. Są też takie, któ­re są pro­ste, a odkry­wa­ją jakąś praw­dę. Wte­dy reagu­ję: No tak rze­czy­wi­ście jest, a jakoś nigdy wcze­śniej nie przy­szło mi to do gło­wy!

Jaka jest wery­fi­ka­cja praw­dzi­wo­ści tek­stów poetyc­kich? Skąd pan wie, że wiersz jest „praw­dzi­wy”?

W „Małych muze­ach” jed­na z czę­ści poema­tu koń­czy się sło­wa­mi: Wiersz powi­nien się spraw­dzać na wszyst­kich pię­trach zna­czeń. Wyż­sze pię­tra są do zwe­ry­fi­ko­wa­nia przez czy­tel­ni­ka. To naj­niż­sze pię­tro to jest wła­śnie spra­wa: Wie­de­mann czy Bere­za? Był Bere­za, ja napi­sa­łem Wie­de­mann, czy­li nie spraw­dza się na wszyst­kich pię­trach zna­czeń, ale o tym wiem ja. Jak sobie zało­żę, że ma się spraw­dzać, to wte­dy jest spra­wa mię­dzy wier­szem a mną, a wła­ści­wie mię­dzy mną a mną. I to mogę roz­strzy­gnąć tyl­ko ja. Nato­miast jeśli wiersz się nie spraw­dza na pozio­mie tak zwa­ne­go chłop­skie­go rozu­mu, to wte­dy całe nad­bu­do­wa­ne nad tym zna­cze­nie prze­no­śne czy sym­bo­licz­ne też jest wła­ści­wie… Piotr Som­mer by powie­dział: „pier­do­lę w czap­kę”. Jeże­li na pozio­mie ele­men­tar­nych struk­tur wiersz nie jest wia­ry­god­ny, to wąt­pli­wy jest jako całość.

Ale prze­cież, jeśli chce­my na przy­kład oddać cha­os pod­świa­do­mo­ści, to musi być poła­ma­na skład­nia, praw­da?

Powie­dział­bym, że obo­wią­zu­je jakaś zasa­da kohe­ren­cji. Kie­dyś przy­szło mi do gło­wy, że każ­dy wiersz ma swój ide­al­ny wzo­rzec. Są rze­czy, któ­re moż­na powie­dzieć tyl­ko w wier­szu rymo­wa­nym i odwrot­nie: są rze­czy, któ­rych w wier­szu rymo­wa­nym na pew­no powie­dzieć się nie da. Są też takie, któ­rych nie da się powie­dzieć nie łamiąc skład­ni.

Czy pan ma bli­znę u nasa­dy nosa?

Tak.

Cie­ka­we! To jest infor­ma­cja zaczerp­nię­ta z pana wier­sza, co by zna­czy­ło, że w poezji rzą­dzi panem przy­mus mówie­nia praw­dy. To już nie cho­dzi tyl­ko o to, że pan sobie nie wyobra­ża, by moż­na było zamie­nić Wie­de­man­na na Bere­zę. Pan po pro­stu nie­zwy­kle moc­no jest przy­wią­za­ny do… boję się powie­dzieć: reali­zmu. Reali­stycz­na poezja? Co by to mia­ło być?

Nie musi być reali­stycz­na, prze­cież nie tyl­ko takie „autop­syj­ne” wier­sze pisa­łem.

Ale ja w ogó­le nie upie­rał­bym się w wier­szu, czy mam bli­znę aku­rat w tym, a nie innym miej­scu. Wyda­je mi się też, że dla czy­tel­ni­ka pana poezji też nie jest takie istot­ne, czy był pan na spa­ce­rze aku­rat z Bere­zą i swo­im synem, czy z Pio­trem Som­me­rem i szwa­gier­ką Mar­ty Pod­gór­nik…?

Padło w naszej roz­mo­wie nazwi­sko Wie­de­mann. Myślę, że Adam by potwier­dził, że to jest istot­ne.

Chce pan powie­dzieć, że nawet oni­ria­dy muszą być praw­dzi­we?

Zwłasz­cza one. W przy­pad­ku oni­ria­dy, to już nie ma prze­proś. W wier­szu moż­na sobie pofan­ta­zjo­wać, ale jeśli w zapi­sie snu by się fan­ta­zjo­wa­ło, to cała zaba­wa tra­ci sens.

Czy­li realizm pod­świa­do­mo­ści?

Pod­świa­do­mość to już jest nad­re­alizm, super­re­alizm, irre­alizm, itp. Myślę, że oni­ria­dy wszyst­kie są jakimś sza­leń­stwem… Już się przy­zna­łem do bra­ku wyobraź­ni, a teraz przy­znam się do bra­ku umie­jęt­no­ści kon­stru­owa­nia fabu­ły. A sny mie­wam głów­nie fabu­lar­ne. Cza­sem tyle się w nich dzie­je, że gdy­bym chciał to wszyst­ko opi­sać, to musiał­bym sie­dzieć cały dzień przy kom­pu­te­rze. Jak się schwy­ci jed­ną nit­kę ze snu i jak się za nią pocią­gnie, to roz­wi­ja się cały motek. Ran­gę sza­leń­stwa mogło­by uzy­skać kon­se­kwent­ne zapi­sy­wa­nie wszyst­kie­go. Hen­ryk Bere­za mniej wię­cej tak wła­śnie robi. Ja się tak bawi­łem przez 2–3 lata, ale potem zabra­kło mi kon­se­kwen­cji i cza­su.

Nie bar­dzo rozu­miem. Dla­cze­go nie moż­na zapi­sy­wać wybiór­czo, tyl­ko total­nie wszyst­ko? Nikt prze­cież nie wyma­ga od pana reali­zmu wszyst­kich obra­zów, jakie się panu poja­wią. Prze­cież pan je selek­cjo­nu­je i tyl­ko nie­któ­re utrwa­la w wier­szach. Nie moż­na od oni­ry­stów wyma­gać, aby zapi­sy­wa­li każ­dą wizję.

Nie nale­żę do osób, któ­re wie­rzą w sny, ich wiesz­czość, nie zaj­mu­ję się ich inter­pre­ta­cją, choć jak się cza­sem po latach czy­ta zapi­sy snów, to nie­kie­dy koin­cy­den­cje z tym, co się zda­rzy­ło póź­niej, są takie, że pod­no­szą się wło­sy na gło­wie. Na 2 lata przed śmier­cią sze­fa pol­skiej eki­py olim­pij­skiej w Atlan­cie mia­łem sen, któ­ry moż­na by uznać za pre­fi­gu­ra­cję tego wyda­rze­nia. Aż mnie wgnio­tło w fotel, jak to kie­dyś odczy­ta­łem!

(prze­wrot­nie) I wte­dy wła­śnie uświa­do­mił pan sobie, że do snów nie przy­wią­zu­je więk­szej wagi?!

Bo takie rze­czy może­my wie­dzieć dopie­ro post fac­tum. Zawsze mnie iry­to­wa­ło, jak moja świę­tej pamię­ci mama opo­wia­da­ła sny i je inter­pre­to­wa­ła w ten spo­sób, że jak na przy­kład śni­ło się jej suro­we mię­so, to zwia­stu­je to jakieś nie­szczę­ście. Z kolei wypa­da­ją­cy ząb zwia­stu­je śmierć w bli­skiej rodzi­nie. A kie­dyś mia­łem taki sen, że wszyst­kie zęby wypa­dły mi na raz! Gdy­by jed­nak zało­żyć, że nasza pod­świa­do­mość coś o nas mówi, to taki total­ny zapis miał­by więk­szy walor poznaw­czy niż wybiór­czy.

Moż­na jed­nak pomi­nąć wszel­kie struk­tu­ry zna­cze­nio­we w snach. Nie czy­tać ich ani jun­gow­sko, ani freu­dy­stycz­nie, tyl­ko rado­wać się, że odby­wa­ją się tam nie­zwy­kłe spek­ta­kle wizu­al­ne…

Wizu­al­ne, ale rów­nież i słow­ne.

No i dla­te­go wyda­je mi się, że sny są waż­ne, choć­by przez to, że pozwa­la­ją uchwy­cić coś efek­tow­ne­go, cze­go nigdy nie widzie­li­śmy. Dla pana to jest nie­waż­ne?

Ja przy­wią­zu­ję wagę do snów, choć­by dla­te­go, że dzię­ki nim mogę zaosz­czę­dzić na bile­tach do kina.

A ja przy­wią­zu­ję wagę do cza­so­pism lite­rac­kich, bo dzię­ki nim mogą debiu­to­wać mło­dzi, zdol­ni ludzie. A pan dowo­dzi teraz taką lite­rac­ka fre­ga­tą. Czy dalej, tak jak wte­dy, gdy pan i ja debiu­to­wa­li­śmy, w pana redak­cji tek­sty nie­zna­nych auto­rów są czy­ta­ne, a nie wrzu­ca­ne do kosza, jak w innych redak­cjach?

Co naj­mniej od 1983 roku, od cza­su, gdy pra­cu­ję w „Twór­czo­ści”, oglą­dam tę sytu­ację od środ­ka i napraw­dę waż­ne są tek­sty, a nie skąd przy­cho­dzą i kto jest ich auto­rem.

No to życzę panu, aby w „Twór­czo­ści” tak pozo­sta­ło.

Ale przy­znam panu, że tego „towa­ru” przy­cho­dzi tyle, że gdy­bym teraz zaczął sobie przy­po­mi­nać, ile tek­stów pozo­sta­wi­łem bez odpo­wie­dzi, to bym tutaj spło­nął ze wsty­du i z poczu­cia winy. Jedy­nym moim uspra­wie­dli­wie­niem jest to, że wśród tych tek­stów, na jakie nie zare­ago­wa­łem, nie było żad­ne­go, któ­re­go nie­wy­dru­ko­wa­nie wyrzą­dzi­ło­by szko­dę lite­ra­tu­rze.

A ile śred­nio przy­cho­dzi tek­stów do pana redak­cji?

Jeśli cho­dzi o pro­zę, to pew­nie trzy dzien­nie. Poezja jest poza moją kon­tro­lą, bo zaj­mu­je się tym Janusz Drze­wuc­ki, dla­te­go auto­rzy z regu­ły wie­dząc o tym, adre­su­ją pocz­tę od razu do nie­go.

Czy­li każ­dy mło­dy autor, któ­ry przy­śle swo­je wier­sze czy pro­zę do „Twór­czo­ści” może mieć pew­ność, że tekst zosta­nie prze­czy­ta­ny?

Tak.

A czy­ta­cie pań­stwo w redak­cji wszyst­ko od deski do deski, czy tyl­ko prze­rzu­ca­cie? Piszą­cych jest dziś dużo wię­cej niż wów­czas, kie­dy pan debiu­to­wał, a „Twór­czość” nie jest grub­sza…

Nie jest tak, żeby coś pozo­sta­ło bez prze­czy­ta­nia choć­by paru stron. Nato­miast zda­rza­ją się para­dok­sal­ne sytu­acje. Prze­czy­ta się pierw­szą stro­nę i ostat­nią i już wszyst­ko wia­do­mo. Dzwo­ni autor, z któ­rym roz­ma­wia się o wra­że­niach z lek­tu­ry. Ponie­waż ja śred­nio umiem kła­mać, więc mówię, że cało­ści nie prze­czy­ta­łem. „Bar­dzo pana pro­szę, aby pan prze­czy­tał w takim razie ósmy roz­dział”. Czy­tam ten ósmy roz­dział, któ­ry nie odbie­ga niczym od pierw­szej i ostat­niej stro­ny. Po czym robi się z tego coś, co cią­gnie się przez parę lat z tele­fo­na­mi do domu. A potem jesz­cze książ­ka wycho­dzi…

…i autor przy­sy­ła panu egzem­plarz ze zło­śli­wą dedy­ka­cją?

Gdy­by dedy­ka­cja była zło­śli­wa, to jesz­cze pół bie­dy, ale dedy­ka­cja jest z „podzię­ko­wa­niem za wszyst­kie cen­ne uwa­gi”.

A jak ode­brał pan decy­zję zespo­łu o powo­ła­niu pana na redak­to­ra naczel­ne­go „Twór­czo­ści”? Jako zło­śli­wość losu czy jako nie­wia­ry­god­ny poda­rek?

Na dwo­je bab­ka wró­ży­ła. Jako poda­rek losu ode­bra­łem na pew­no pro­po­zy­cję wej­ścia do zespo­łu w 1983 r. Pomy­śla­łem sobie wte­dy, że gdy­by się to zda­rzy­ło dwa­dzie­ścia lat wcze­śniej, to chy­ba bym zwa­rio­wał. Iro­nię losu albo drwi­nę losu odczu­wa­łem jed­nak już wte­dy, bo z jed­nej stro­ny sza­lo­na radość, a z dru­giej bar­dzo szyb­ko prze­ko­na­łem się o praw­dzi­wo­ści słów, że to, cze­go czło­wiek się dotknie, w nie­uchron­ny spo­sób male­je. Prze­kła­da­jąc na język kon­kre­tów: jeśli nie jest się pra­cow­ni­kiem redak­cji, któ­ra wydru­ku­je czło­wie­ko­wi dany tekst, to jest praw­dzi­wa satys­fak­cja, fraj­da, radość. Nato­miast jak już się jest w tej redak­cji, to ta satys­fak­cja już nie jest moż­li­wa, nawet jeże­li będąc redak­to­rem od pro­zy nie kwa­li­fi­ku­je się wła­snej pro­zy do dru­ku.

(z namy­słem) Dziw­ny to poda­ru­nek w 1983 roku. Sta­nu wojen­ne­go niby już nie ma, ale wszyst­kie ban­dyc­kie usta­wy zosta­ły, więc tak jak­by nadal był. Wol­no­ści nie ma, nadziei nie ma, para­so­la ochron­ne­go w posta­ci Iwasz­kie­wi­cza też już nie ma, bo już umarł. Gdzie tu powód do rado­ści?

Moje sen­ty­men­ty wzglę­dem „Twór­czo­ści” na pew­no wte­dy się nie zmie­ni­ły. Pamię­tam, że strasz­nie mnie dener­wo­wa­ła krą­żą­ca wów­czas obie­go­wa opi­nia, że za Iwasz­kie­wi­cza to była praw­dzi­wa „Twór­czość”, a po jego śmier­ci to już nie jest to samo. W takim myśle­niu mogło­by być ziar­no racji, ale iry­to­wa­ła mnie obie­go­wość tej opi­nii, zwłasz­cza, że wygła­sza­li ją ci, o któ­rych wie­dzia­łem, że pisma w ogó­le nie czy­ta­ją. Nato­miast prze­ję­cie fote­la po Jur­ku [Jerzym Lisow­skim – SB] to była jesz­cze bar­dziej psy­cho­lo­gicz­nie skom­pli­ko­wa­na spra­wa.

I jak się to odby­ło?

Całe życie byłem czło­wie­kiem dru­giej linii. W Towa­rzy­stwie Przy­ja­ciół Puław byłem wice­pre­ze­sem, we Wschod­niej Fun­da­cji Kul­tu­ry jestem wice­pre­ze­sem. Kie­dyś, gdy mia­łem szan­sę zostać redak­to­rem naczel­nym „Akcen­tu”, odmó­wi­łem i ze wzglę­dów zasad­ni­czych, i kole­żeń­skich. Rów­nież dla­te­go, że pomy­śla­łem, że się do tego nie nada­ję. I szczę­śli­wie do tej pory cała sfe­ra admi­ni­stro­wa­nia i rzą­dze­nia była mi oszczę­dzo­na. Powie­dzieć tym razem „tak” było mi sza­le­nie trud­no. Oko­licz­no­ści były dra­ma­tycz­ne. Gdy Jurek zada­wał mi to pyta­nie, wska­zu­jąc na mnie jako swe­go następ­cę, co mnie zupeł­nie zasko­czy­ło, wła­ści­wie pra­wie już nie mógł mówić. Nie bar­dzo wie­rzy­łem, że jego wybór będzie miał moc spraw­czą. Gdy­bym miał pew­ność, nie­wy­klu­czo­ne, że bym tego „tak” nie powie­dział.

Bycie redak­to­rem naczel­nym pisma z taką histo­rią nie jest łatwe. Czy ma pan jakiś dobry pomysł na to, co zro­bić z tym kło­po­tli­wym pre­zen­tem losu?

Cokol­wiek by powie­dzieć dziś o „Twór­czo­ści”, „Lite­ra­tu­rze na Świe­cie”, „Nowych Książ­kach”, to ich sytu­acja, jak­kol­wiek nie jest luk­su­so­wa, to jest jed­nak jest sta­bil­na.

No tak, ale dzię­ki dota­cjom mini­ster­stwa…

Ale ta dota­cja jest. Dla­te­go z mie­sią­ca na mie­siąc sytu­acja pisma zmie­nić się nie może, nato­miast z roku na rok – kto wie…

Na zachod­nim ryn­ku cza­so­pism nie ma takich dota­cji, więc redak­cje pod­pie­ra­ją się rekla­ma­mi, wcho­dzą w kome­ra­że z róż­ny­mi insty­tu­cja­mi czy fir­ma­mi. Zasta­na­wiał się pan, jak to będzie, jeśli któ­re­goś dnia cof­ną dota­cję?

Jeśli cho­dzi o rekla­mę, to widzę tu abso­lut­nie błęd­ne koło. Bo jeśli jakaś insty­tu­cja chce wes­przeć pismo, to może to zro­bić wła­śnie poprzez rekla­mę, tyl­ko jeśli nakład „Twór­czo­ści” wyno­si 1700 egzem­pla­rzy, to ta rekla­ma rekla­mo­daw­cy jest psu na budę. I to doty­czy w zasa­dzie wszyst­kich przed­się­wzięć w dzie­dzi­nie kul­tu­ry, któ­re nie mają cha­rak­te­ru maso­we­go.

Czy­li lepiej brać mini­ste­rial­ne pie­nią­dze?

To pozwa­la robić pismo. Ma pan inny pomysł? Kie­dyś pra­ca w redak­cji „Akcen­tu” spra­wia­ła mi satys­fak­cję, roz­ma­wia­li­śmy o tek­stach, toczy­li­śmy mery­to­rycz­ne spo­ry, wymy­śla­li­śmy nowe rze­czy. Nato­miast od począt­ku lat 90-tych, jeśli o czymś się tam roz­ma­wia­ło, to głów­nie o pie­nią­dzach. Wnio­ski się wypeł­nia, spra­woz­da­nia się pisze, kon­tro­le się prze­ży­wa…

Więc jaka będzie „Twór­czość” pod pana redak­cją? Czy sta­nie się czymś innym niż była dotych­czas? Na pew­no czu­je pan nie­cier­pli­we ocze­ki­wa­nie całe­go lite­rac­kie­go śro­do­wi­ska…

Nie mam natu­ry rewo­lu­cjo­ni­sty, a zda­je się, że w zespo­le też nie zna­la­zł­bym zwo­len­ni­ków pomy­słu, by wszyst­ko wywra­cać do góry noga­mi, tyl­ko raczej zmian meto­dą drob­nych krocz­ków. Mój ide­ał to pismo, któ­re od pierw­szej do ostat­niej stro­ny czy­tał­bym z przy­jem­no­ścią i wyda­je się, że nie jest to jakaś wygó­ro­wa­na ambi­cja… Może nie­dłu­go tak­że okład­ka nie będzie budzi­ła pań­skiej nie­chę­ci.

 Spi­sa­ła i opra­co­wa­ła Ewa Mucha

Znów urwał mi się jakiś guzik

Boh­dan Zadu­ra: Ada­mie, pozwo­lisz, że będę o jed­no pyta­nie szyb­szy. Pew­na zna­jo­ma pani, star­sza ode mnie – tro­chę to dziw­ne, ale jed­nak to praw­da – donio­sła mi o Two­im tek­ście w „Prze­kro­ju”, w któ­rym pisa­łeś o podró­ży pocią­giem z War­sza­wy do Legni­cy, z festi­wa­lu „War­sza­wa pisa­rzy” na dol­no­ślą­skie pro­mo­cyj­ne torur­née Two­jej książ­ki, pod­czas któ­rej (podró­ży) czy­ta­łeś sobie Mię­dzy wier­sza­mi. Zaj­rza­łem do tego „Prze­kro­ju”. Czy ja w tych felie­to­nach napraw­dę się pastwię nad kiep­ski­mi wier­szy­ka­mi? O kiep­skich wier­szy­kach, tak mi się wyda­je, trak­tu­ją może dwa felie­to­ny. W zszyw­ce, któ­rą wio­złeś do Legni­cy, był jesz­cze jeden tek­ścik, nie o kiep­skich wier­szach, a o kurio­zal­nej pro­zie, ale on osta­tecz­nie wypadł. Napraw­dę tak tę ksią­żecz­kę widzisz?

Adam Wie­de­mann: Ach, Boh­da­nie, zdją­łeś mi cięż­ki kamień z ser­ca, bo ja nigdy nie potra­fi­łem roz­po­czy­nać roz­mów, gdy­by­śmy razem jecha­li tym pocią­giem, na pew­no bym się pierw­szy nie ode­zwał, choć­by się nawet za oknem poja­wi­ły jakieś „pięk­ne pal­my”. A co do moje­go „widze­nia” Two­je­go tomu felie­to­nów, nie cho­dzi tu bynaj­mniej o ilość, tyl­ko o siłę, z jaką coś się rzu­ca w oczy – gadasz z kimś dwie godzi­ny, a potem zapa­mię­tu­jesz, że nie miał guzi­ka u koszu­li, to wła­śnie mi się zda­rzy­ło i zosta­ło opi­sa­ne w „Prze­kro­ju”. Inny­mi sło­wy – Ty, któ­ry zda­jesz się być uoso­bie­niem łagod­no­ści, zmie­niasz się nagle w dan­tej­ską wil­czy­cę, led­wie tyl­ko napo­tkasz na swej dro­dze szczu­pły tomik lirycz­ny wyda­ny przez jakąś panią. I oczy­wi­ście pod wzglę­dem ana­li­tycz­no-reto­rycz­nym jest to bez zarzu­tu, pro­blem jedy­nie w tym, że nikt tak nie robi, sam czy­ty­wa­łem w pra­cy tysią­ce nie­do­brych wier­szy i po pro­stu bez komen­ta­rza odkła­da­łem je na pół­kę. Co inni zby­wa­ją mil­cze­niem, to Cie­bie, by tak rzec, boli. Nie mam racji?

Nie wiem. Nie wiem nic o innych, nie wiem, czy jak ktoś mil­czy, to go nic nie boli. A pro­pos bólu, potem wró­cę do lite­ra­tu­ry, teraz coś z sie­bie muszę wyrzu­cić. Wpadł mi wła­śnie w ręce numer kolo­ro­we­go pisma, któ­re nazy­wa się „Gala”, z roz­mo­wą z księ­dzem Janem Twar­dow­skim zaty­tu­ło­wa­ną „Grzech prze­ciw miło­ści” i moje oko zatrzy­ma­ło się za zda­niu: „Umie­ra­ją­ce­go sta­rusz­ka nie boli rak, boli go, że wnucz­ka nie przy­szła.” Jak moż­na mówić takie dyr­dy­ma­ły? Reto­rycz­nie nie jestem teraz bez zarzu­tu, jeśli cho­dzi o popraw­ność poli­tycz­ną, ale to reto­ry­ka tego cyto­wa­ne­go zda­nia na mnie to wymu­sza. Wiem, co mówię. Może nie wiesz, że parę tygo­dni temu umar­ła moja Mama i tak się nie­szczę­śli­wie dla auto­ra Zgo­dy na świat skła­da, że umar­ła na raka. Mia­ła 82 lata, choć nigdy mi nie przy­szło myśleć o niej jako o sta­rusz­ce; zresz­tą jesz­cze latem, kie­dy poda­wa­ła skie­ro­wa­nie do szpi­ta­la, recep­cjo­nist­ka w izbie przy­jęć zapy­ta­ła ją: „A mamu­sia gdzie?” Więc co, jeśli na koniec byli przy niej wszy­scy bli­scy (co za sło­wo: wszy­scy!) to zda­niem księ­dza i poety nic jej nie bola­ło? Jak tu nie kąsać? Kie­dy mam to robić? Kie­dy wszyst­kie zęby już mi wypad­ną? Kąsać sztucz­ny­mi?
Ale czy jest sens roz­szar­py­wać szczu­pły lirycz­ny tomik? Ja też, jak ty, tysią­ce nie­do­brych wier­szy po pro­stu bez komen­ta­rza odkła­dam na pół­kę. Tyle że ten Sztam­buch ero­tycz­ny już był opa­trzo­ny komen­ta­rzem i to, powiedz­my, nie byle kogo. Ból? Bez prze­sa­dy, ner­wy mi puści­ły. Ten tekst, któ­ry zdo­mi­no­wał Two­je wra­że­nia z lek­tu­ry Mię­dzy wier­sza­mi, tak napraw­dę nie był prze­ciw­ko wier­szom mło­dej poet­ki. Ja krzyw­dzę Kata­rzy­nę Sze­loch, czy Maria Szysz­kow­ska ją wcze­śniej skrzyw­dzi­ła? A może przy oka­zji (oprócz sie­bie) skrzyw(dz)iła też jakichś czy­tel­ni­ków tego szczu­płe­go lirycz­ne­go tomi­ku? Nie wejść w sło­wo to jak­by się godzić, że nie ma róż­ni­cy mię­dzy dobry­mi i sła­by­mi wier­sza­mi. Wiesz, tak napraw­dę, to ani mi w gło­wie odbie­rać pra­wo do ist­nie­nia nie­do­brym wier­szom. One też, jak te dobre, są rów­nie (nie)potrzebne. Do gło­wy by mi nie przy­szło w odnie­sie­niu do wier­szy, choć­by nie wiem jak bar­dzo pięk­nych, dobrych, spraw­nych ina­czej, okre­śle­nie „bez­wstyd­ne”. Ale to sta­ro­mod­ne sło­wo „bez­wstyd” czę­sto przy­cho­dzi mi na myśl, gdy czy­tam, co się na temat wier­szy wypi­su­je.

Zostaw­my zatem tych, „któ­rzy nie wie­dzą, co czy­nią” i przejdź­my do tych, co – teo­re­tycz­nie przy­naj­mniej – wie­dzieć powin­ni. Czym sobie zasłu­żył pre­mier Buzek, że uczy­ni­łeś go boha­te­rem iluś wier­szy w Pta­siej gry­pie? I w ogó­le, jak to się sta­ło, że poeta, któ­ry dotych­czas raczej stro­nił od spo­łecz­no-poli­tycz­nych zaan­ga­żo­wań (czym wyróż­niał się w gro­nie rówie­śni­ków i za co nawet zbie­rał od nich baty) pisze nagle książ­kę tak demon­stra­cyj­nie „nowo­fa­lo­wą”?

Nie wiem. Nie wiem, co powie­dzieć. Ten sam chy­ba kło­pot mam z Tobą przy Pta­siej gry­pie, co przed momen­tem przy Mię­dzy wier­sza­mi. Albo Ty ze mną. Patrzę po koszu­li, żeby zna­leźć to miej­sce po urwa­nym guzi­ku, ale prze­cież jestem nie w koszu­li, a w gol­fie. Spo­koj­nie. Czym sobie zasłu­żył pre­mier Buzek, że uczy­ni­łem go boha­te­rem iluś wier­szy w Pta­siej gry­pie? W zna­cze­niu: iluś tam? Suge­ru­jesz, że tych wier­szy jest wie­le, czy pytasz, boha­te­rem ilu wier­szy w Pta­siej gry­pie jest pre­mier Buzek i czym sobie na to zasłu­żył? Bez prze­sa­dy: jeśli mnie pamięć nie myli, to jest to rap­tem pół­to­ra wier­sza – za cały liczę ten, w któ­rym poja­wia się z nazwi­ska, za pół ten, w któ­rym się poja­wia wir­tu­al­nie, zależ­nie od domyśl­no­ści czy­tel­ni­ka, zależ­nie od traf­no­ści porów­na­nia, siły, z jaką się ono narzu­ca. Czym sobie zasłu­żył? A może lepiej: za co zosta­łem poka­ra­ny? Tak czy owak mam za swo­je, mogłem prze­cież nie oglą­dać fil­mów z Jasiem Faso­lą, tak jak mogę nie zaglą­dać do kolo­ro­wej pra­sy i nie czy­tać w niej roz­mów z poeta­mi. Ktoś opo­wia­dał, jak to na pogrze­bie Zbi­gnie­wa Her­ber­ta miał nie­od­par­te wra­że­nie, że kie­dy głos zabie­rze pre­mier, to powie „To jest dobre dla Pol­ski”. To moja odpo­wiedź na pyta­nie o zasłu­gi.
Nazy­wasz Pta­sią gry­pę „demon­stra­cyj­nie „nowo­fa­lo­wą””, to dla mnie brzmi jak praw­dzi­wa poezja, bo jest w tym nie­spo­dzian­ka, jest peł­ne zasko­cze­nie. Mam wra­że­nie, że chy­ba znów urwał mi się jakiś guzik, nie, spo­koj­nie, jestem w gol­fie. Gdy­byś powie­dział, że ona jest po czę­ści nowo­fa­lo­wa, to bym nie opo­no­wał. Jeśli napraw­dę widzisz w tym tomie demon­stra­cyj­ną nowo­fa­lo­wość, to nie pozo­sta­je mi nic inne­go, jak przy­znać się do poraż­ki. Uznać, że mot­to Pta­siej gry­py, któ­re zda­wa­ło mi się jej inte­gral­ną czę­ścią, jest tyl­ko poboż­nym życze­niem auto­ra: „i zaczę­li mówić obcy­mi języ­ka­mi, tak jak im Duch pozwa­lał mówić.” Wszyst­ko jed­no, czy Duch Świę­ty, czy duch cza­su.
Nie wiem, może powi­nie­neś zde­fi­nio­wać, co rozu­miesz przez „nowo­fa­lo­wość”. Pomyśl nad tym chwi­lę, a ja tym­cza­sem przej­dę do swo­je­go sto­sun­ku do Nowej Fali jako histo­rycz­ne­go feno­me­nu czy epi­zo­du poezji pol­skiej minio­ne­go stu­le­cia, do swo­je­go stro­nie­nia od zaan­ga­żo­wań spo­łecz­no-poli­tycz­nych, do tych batów, któ­re cza­sa­mi podob­no zbie­ra­łem od rówie­śni­ków. Zadu­fa­nie, este­tyzm, eska­pizm, może to i ład­ne, ale o niczym, ktoś się naśmie­wał, że jak akro­stych uło­żę, to się nim natych­miast muszę pochwa­lić („Anno twe imię w akro­stych nie­dba­ły / niby w obję­ciu zamknę i porzu­cę // nie­chaj cię strze­że nim ze snu powró­cę / albo zatra­cę się w kolo­rze bia­łym”), ale jakoś nikt nie wpadł na trop akro­sty­chu w wier­szu „Pola eli­zej­skie”, praw­da, że ten akro­stych odro­bi­nę (ze stra­chu) zakłó­ci­łem w wyda­niu książ­ko­wym. Znaj­dę szyb­ciut­ko ten wier­szyk:

Lata mija­ne lata mija­ją­ce
Elek­trę pośród eli­zej­skich cie­ni
Pły­ną­cą z twa­rzą lek­ko ska­mie­nia­łą
Spo­tka­łem wczo­raj
    W kir była przy­bra­na
Z podró­ży lubię naj­bar­dziej samot­ne
Archi­pe­la­gi któ­re mijam obcy

I w tym duchu to lecia­ło do same­go koń­ca, zero poli­tycz­no­ści. Ale gdy­by ktoś prze­czy­tał pierw­sze lite­ry z góry na dół, to by mu wyszło hasło „Lep­sza buł­ka niż Gomuł­ka”. W Sta­rych zna­jo­mych jest wiersz bez tytu­łu, *** (Nowy Sącz został za), moment, frag­men­cik:

Namyśl się zanim zaczniesz
Narzu­caj sobie złe zamia­ry
Noś sobie zło­te zelów­ki
Niech sar­na zja­da zapach
Nie­bie­skich sosen zmar­łych zim
Nasza sztu­ka zawsze zwy­cię­ska

Czy ja wiem, czy trze­ba szcze­gól­nej prze­ni­kli­wo­ści by zauwa­żyć, że każ­da z 22 lini­jek tego wier­sza skła­da się z czte­rech wyra­zów, każ­dy pierw­szy zaczy­na się na lite­rę n, każ­dy dru­gi na s, trze­ci na z, czwar­ty na z, że 22 razy w wier­szu powtó­rzo­ne jest nszz, skrót, któ­ry wte­dy (Sta­rzy zna­jo­mi wyszli w 1986 roku, ale spo­ro wcze­śniej ten wiersz dru­ko­wa­ny był w „Lite­ra­tu­rze”) coś jed­nak zna­czył. Ach, nie­po­waż­ne, sztu­bac­kie zaba­wy. Mówiąc poważ­nie, „baty od rówie­śni­ków” nigdy mnie spe­cjal­nie nie bola­ły, bar­dziej dotkli­wy był brak poro­zu­mie­nia… Nie ma co wra­cać do tam­tych cza­sów… Powiem może tyle: w moim prze­ko­na­niu nowo­fa­lo­wość, choć też chy­ba nie demon­stra­cyj­ną, moż­na prę­dzej zna­leźć w Małych muze­ach i Zej­ściu na ląd niż w Pta­siej gry­pie.

No i popatrz: mar­twi Cię to, że nie zauwa­żo­no ukry­te­go „pośród eli­zej­skich cie­ni” Gomuł­ki, a jed­no­cze­śnie dzi­wisz się, że rzu­cił mi się w oczy poda­ny jak na tale­rzu Buzek. A prze­cież gdy­by potrak­to­wać go (w moim poprzed­nim pyta­niu) nie dosłow­nie, lecz jako synek­do­chę pew­nej sytu­acji czy też for­ma­cji, to takich „wier­szy o Buz­ku” zna­la­zło by się w Gry­pie znacz­nie wię­cej niż pół­to­ra. A gdy­by potrak­to­wać go jesz­cze tro­chę sze­rzej, jako jed­ną z insty­tu­cji życia publicz­ne­go, to pra­wie poło­wę książ­ki mie­li­by­śmy z gło­wy. Przy­kła­dy, któ­re poda­jesz, są dla mnie przy­kła­da­mi nowo­fa­lo­wo­ści nader dys­kret­nej i zresz­tą rozu­mia­nej dość wąsko. Dla mnie istot­nym zna­mie­niem nowo­fa­lo­wo­ści jest takie balan­so­wa­nie na gra­ni­cy mię­dzy poezją a publi­cy­sty­ką, by zarów­no poezja jak i publi­cy­sty­ka mia­ły z tego jakąś korzyść (zna­mie­niem nie­istot­nym jest, że nie zawsze i nie wszyst­kim się to uda­wa­ło). W tym sen­sie nowo­fa­lo­wy jest począt­ko­wy frag­ment Two­je­go poema­tu „1 VIII 1979” albo „Roz­mo­wa z synem”, a wiersz o Elek­tro-Gomuł­ce już raczej nie jest. (Swo­ją dro­gą, czy nie draż­nił Cię ukry­ty pod pierw­szy­mi dwie­ma lite­ra­mi skró­tu NSZZ ple­onazm?) Wra­ca­jąc zaś do Pta­siej gry­py – moim zda­niem docho­dzi tu do jakie­goś „prze­ję­cia pałecz­ki”: kie­dy kole­dzy, do któ­rych Cię „nie cią­gnę­ło” (a wymie­niasz ich w „Wier­szu dla Mar­ty Pod­gór­nik”) zwró­ci­li się ku sztu­ce, meta­fi­zy­ce i auto­afir­ma­cji, Ty zaczy­nasz upra­wiać zanie­dba­ną przez nich liry­kę pro­te­stu, kry­tycz­ną wobec „nowej rze­czy­wi­sto­ści” i języ­ka, jakim ta rze­czy­wi­stość do nas prze­ma­wia. Jak mam ina­czej rozu­mieć dedy­ka­cję (praw­dę mówiąc odwró­ci­ła ona moją uwa­gę od rów­nie waż­ne­go mot­ta), w któ­rej docho­dzi do iro­nicz­ne­go „zrów­na­nia zasług” np. Har­ri­so­na i Clin­to­na dla Two­jej poezji. Czy pisma kobie­ce nie sta­ły się dla Cie­bie mniej wię­cej tym samym, czym była „Try­bu­na Ludu” dla Kry­nic­kie­go i Barań­cza­ka? A może „Rand­ka w ciem­no” nie brzmi miej­sca­mi jak zna­ny wiersz Zaga­jew­skie­go o mał­pach?

Nie wiem, napraw­dę nie wiem, Ada­mie, czy mnie mar­twi, że – jak to bar­dzo ład­nie ują­łeś – nie zauwa­żo­no ukry­te­go pośród eli­zej­skich cie­ni Gomuł­ki. Gdy­by go zauwa­żo­no, mógł­bym mieć się z pysz­na. Nie­wy­klu­czo­ne, że zamiast mar­twić, tam­to cudze gapio­stwo może nawet mnie cie­szyć, bo mogę sobie pomy­śleć, że i w Gry­pie jest coś, co pozo­sta­nie nie­od­czy­ta­ne pod war­stwą demon­stra­cyj­nej nowo­fa­lo­wo­ści. Nie chciał­bym spra­wiać wra­że­nia, że się z Tobą kłó­cę, że się z Tobą cał­ko­wi­cie nie zga­dzam, że wresz­cie taki jestem tępy, że nie rozu­miem, o czym mówisz. Prze­cież wiem, że nazwi­sko na B. to tyl­ko hasło wywo­ław­cze, synek­do­cha pew­nej sytu­acji czy for­ma­cji. Jeśli powia­dasz (odro­bi­nę do tego przy­mu­szo­ny), że dla Cie­bie istot­nym zna­mie­niem nowo­fa­lo­wo­ści jest takie balan­so­wa­nie na gra­ni­cy mię­dzy poezją a publi­cy­sty­ką, by zarów­no jed­na jak i dru­ga mia­ły z tego jakąś korzyść, to już nie widzę powo­dów do zde­cy­do­wa­ne­go opo­ru i zacie­kłe­go spo­ru. Gdy­by ksiądz Twar­dow­ski powie­dział, że umie­ra­ją­ce­go na raka sta­rusz­ka nie tyl­ko rak boli, ale i to, że wnucz­ka nie przy­szła, nie cisnę­ło­by mi się na usta sło­wo „dyr­dy­ma­ły”. Zbli­ża­jąc się szyb­ki­mi kro­ka­mi do 60-tki myślę, że zaczy­nam mieć moral­ne pra­wo do nie­lu­bie­nia sta­rych ludzi. Star­czy upór, star­cza zło­śli­wość pole­ga­ją­ca na tym, że naj­bar­dziej inte­re­su­je mnie roz­ziew mię­dzy tym, co ktoś chciał powie­dzieć i tym, co napraw­dę powie­dział? Zna­cze­nie, któ­re zna­czy nie­chcą­cy. No dobra, pew­nie przy­znam, że balan­su­ję sobie w wie­lu wier­szach Gry­py mię­dzy poezją a publi­cy­sty­ką, ale raczej zale­ży mi na tym, by to przede wszyst­kim poezja mia­ła z tego korzyść. Jeśli kole­dzy, do któ­rych mnie „nie cią­gnę­ło”, zwró­ci­li się ku sztu­ce i meta­fi­zy­ce, to nie wyda­je mi się, żebym cią­gnął się gdzieś w ogo­nie tego pele­to­nu albo jechał w prze­ciw­nym kie­run­ku. Zwróć uwa­gę na słów­ko „jeśli”. I na to, co wypa­dło z Two­jej tria­dy.
Wacław Tka­czuk od lat ma taką audy­cję w radio­wej dwój­ce, któ­ra nazy­wa się „Wier­sze z gazet i cza­so­pism”, to musi być bar­dzo wie­ko­wa audy­cja, bo jej tytuł brzmi cokol­wiek ana­chro­nicz­nie, zresz­tą chwa­ła Bogu, że niko­mu nie przy­szło do gło­wy go zmie­niać. Kie­dy pomy­śla­łem o tej audy­cji, przy­szło mi do gło­wy, że być może czę­sto piszę wier­sze do gazet, ale takie, któ­rych żad­na gaze­ta by nie dru­ko­wa­ła. I chwa­ła Bogu. Bo gaze­ta nie wyda­je mi się dobrym miej­scem na wier­sze (cza­so­pi­sma kolo­ro­we też). I wła­ści­wie wier­sze w gaze­cie to jak­by koniec. „Trak­tat teo­lo­gicz­ny” w gaze­cie? No jak to brzmi? „Sąd sądzi a tele­wi­zja zba­wia”. Z tego, co Ci tu plo­tę, widać chy­ba, że spór mię­dzy nami jest pozor­ny. Przy­kła­dy daw­nych wier­szy z akro­sty­chem i akro­ni­mem to były przy­kła­dy nie na nowo­fa­lo­wość poety­ki, a mmm… zaan­ga­żo­wa­nie. Jeśli zrów­nu­ję Har­ri­so­na z Clin­to­nem to wiesz, Clin­ton jest gaze­to­wy, to może zresz­tą jakieś moje pęk­nię­cie, bo poezja wyda­je mi się ze swej natu­ry eli­tar­na, a z dru­giej stro­ny może nawet nie­świa­do­mie jak­bym sta­rał się zarzu­cić jakiś haczyk z przy­nę­tą i na takie­go czy­tel­ni­ka, któ­re­mu Har­ri­son (zwłasz­cza nie Ford) nic nie powie, a Clin­ton z pew­no­ścią, podob­nie jak Lady D. Żeby z tą nowo­fa­lo­wo­ścią skoń­czyć: mój sprze­ciw wyni­kał z tego, że nie potra­fi­łem sobie wyobra­zić nowo­fa­lo­we­go tomu z taki­mi wier­sza­mi jak okto­sty­chy w dodat­ku „post­man­delsz­ta­mow­skie” czy „No, tak”, „Och, nie” (tak rymo­wa­ne, żeby nikt ich nie prze­tłu­ma­czył).

Wier­sze post­man­delsz­ta­mow­skie oczy­wi­ście doce­niam, tyle że mie­li­śmy je (w apte­kar­skiej co praw­da daw­ce, jak to przy kasz­lu) już w Two­jej poprzed­niej książ­ce, i w jakimś wywia­dzie już o nich opo­wia­da­łeś. A mnie zawsze inte­re­su­je raczej zakłó­ce­nie niż kon­ty­nu­acja, zauwa­żam przede wszyst­kim rze­czy, któ­rych jesz­cze nie było, albo takie, któ­rych już nie ma. Bra­ku­je np. w Gry­pie tych cha­rak­te­ry­stycz­nych, krót­kich wier­szy dzia­ła­ją­cych na zasa­dzie dow­ci­pu, poja­wia­ją się za to obszer­ne wier­sze-trak­ta­ty, opar­te na zasa­dzie swo­bod­nych (języ­ko­wych zwłasz­cza) sko­ja­rzeń. W ogó­le po bar­dzo zróż­ni­co­wa­nym for­mal­nie, przy­po­mi­na­ją­cym cha­otycz­ną syl­wę Kasz­lu, Gry­pa przed­sta­wia się jako tom wyjąt­ko­wo kla­row­nie zbu­do­wa­ny, łatwo dają­cy się ujrzeć jako całość. Kaszel był, powiedz­my, anty­kle­ry­kal­ny i prze­śmiew­czy – Gry­pa jest anty­kon­sump­cjo­ni­stycz­na i bluź­nier­cza; Kaszel był śro­do­wi­sko­wy (tak w każ­dym razie o nim pisa­no) – Gry­pa jest prze­bo­jo­wa w bar­dziej ogól­nym sen­sie (a mimo to nie dał­byś opu­bli­ko­wać swo­je­go wier­sza w „Akty­wi­ście”, jak się to zda­rzy­ło Andrze­jo­wi Sosnow­skie­mu?). Takie mi teraz przy­cho­dzą do gło­wy syme­trie i asy­me­trie, ale cie­kaw jestem, co Ty sam chcia­łeś za pomo­cą tej książ­ki zmie­nić w swo­im tzw. wize­run­ku. I czy praw­dą jest że, jak mówi legen­da, „trzon” tego tomu powstał w cią­gu zale­d­wie mie­sią­ca, kie­dy rze­czy­wi­ście dopa­dła Cię gry­pa i leża­łeś przed tele­wi­zo­rem, tra­wio­ny gorącz­ką.

Nie wiem, pamięć cza­sem mnie zawo­dzi. To pew­nie nie był mie­siąc, a kwar­tał. Ale lejesz oli­wę na wzbu­rzo­ne fale mojej nie­cier­pli­wo­ści, by nie powie­dzieć moje­go sko­ła­ta­ne­go ser­ca: „tom kla­row­nie zbu­do­wa­ny, dają­cy się ujrzeć jako całość”, „wier­sze-trak­ta­ty, opar­te na zasa­dzie swo­bod­nych (języ­ko­wych zwłasz­cza) sko­ja­rzeń”. Odej­mu­jesz mi to od ust; dzię­ki, sam bym tego nie mógł prze­cież powie­dzieć (nie wypa­da­ło by mi), ale sko­ro to Ty zro­bi­łeś, mogę się przy­znać: tak, tak o tej książ­ce (kie­dy była dla mnie waż­na) sobie myśla­łem. Dzię­ki. Ale widzisz, chy­ba nasza zgo­da jest 50-pro­cen­to­wa, wycho­dzisz mi w pół dro­gi, ja Tobie wycho­dzę w pół dro­gi. To może wyni­ka z róż­ni­cy wie­ku: Boże Dro­gi, jaką war­tość ma mój tzw. (widzisz, jed­nak coś kumam) wize­ru­nek, żebym chciał w nim coś zmie­niać? Pie­przę swój wize­ru­nek, nie o to cho­dzi. „Piszę, co myślę i co czu­ję, nawet jeśli się (wyba­czysz tę trans­ak­cen­ta­cję w tra­we­sta­cji – sie­bie same­go – ?) nie rymu­je”. Gry­pa jest anty­kon­sump­cjo­ni­stycz­na, zgo­da, prze­bo­jo­wa?, bar­dzo bym chciał Ci przy­znać rację, ale mi nie wypa­da… Bluź­nier­cza? Wiesz, mnie też zawsze bar­dziej inte­re­su­je zakłó­ce­nie niż kon­ty­nu­acja; to, cze­go już nie ma, albo cze­go jesz­cze nie było. Bluź­nier­czość? „Chcesz dowie­dzieć się wszyst­kie­go…” – ten okto­stych nie jest bluź­nier­czy, on, być może, jest tyl­ko anty­kle­ry­kal­ny. Żeby bluź­nić, trze­ba być wewnątrz, bluź­nić to trak­to­wać serio świę­to­ści; wca­le bym nie chciał, ale muszę… Pal sześć świę­to­ści naro­do­we, ale lek­ce sobie ważyć Boga? Wypi­łem chy­ba jeden kie­li­szek za dużo. Nie potra­fię być na zewnątrz, w dosta­tecz­nym stop­niu, takim, żeby nic mnie nie obcho­dzi­ło… Prze­pra­szam, ponio­sło mnie.

Ależ wła­śnie o to mi cho­dzi, że w Gry­pie opo­wia­dasz się (okrop­ne sło­wo, ale w powie­ściach mło­dzie­żo­wych Kin­gi Dunin zna­czy mniej wię­cej tyle, co „powie­dzieć [rodzi­com], dokąd się idzie”), opo­wia­dasz się zatem dosyć wyraź­nie po stro­nie war­to­ści (kolej­ne okrop­ne sło­wo, cho­ciaż wła­ści­wie co w nim złe­go?), któ­rych sobie nie lek­ce­wa­żysz, choć (albo może wła­śnie dla­te­go) nie nazy­wasz ich z imie­nia, w prze­ci­wień­stwie do innych, któ­re odsy­łasz do wszyst­kich dia­błów. Ale daj­my już temu spo­kój, wyobraź sobie, że ode­braw­szy Two­ją ostat­nią odpo­wiedź, rze­czy­wi­ście posze­dłem spać, i przy­śnił mi się taki wier­szyk (doty­czą­cy zresz­tą jakiejś wystę­pu­ją­cej tam pani): „Przed wyj­ściem się naper­fu­mu­je, / a potem myśli, że coś czu­je.” No i nie mogę Cię już teraz nie zapy­tać o to, jak się dla Cie­bie kształ­tu­ją rela­cje mię­dzy myśle­niem a czu­ciem. Bo w tym frag­men­cie z „Ciszy”, któ­ry zacy­to­wa­łeś, prze­cho­dzisz jak­by do porząd­ku nad tym Mic­kie­wi­czow­skim prze­ciw­sta­wie­niem – w Gry­pie nato­miast poja­wia się wiersz „Roman­tycz­ność”, nawią­zu­ją­cy bar­dzo wyraź­nie (choć­by przez motyw „wie­trze­nia”) do bal­la­dy, w któ­rej się ów dyle­mat po raz pierw­szy poja­wia. A wra­ca­jąc do słów – w książ­ce Mię­dzy wier­sza­mi dekla­ru­jesz głę­bo­ką nie­chęć do pew­nych słów, choć­by do sło­wa „samiec”, któ­rym np. Euge­niusz Tka­czy­szyn-Dyc­ki wręcz się delek­tu­je. Darek Sośnic­ki też mi kie­dyś powie­dział (ale w żar­tach), że nigdy nie użył­by w wier­szu sło­wa „majo­nez”. A mnie się zawsze wyda­wa­ło, że każ­de sło­wo ma swo­je wir­tu­al­ne kon­tek­sty, w któ­rych jest po pro­stu nie­za­stą­pio­ne. (No chy­ba że cho­dzi o potwor­ne efek­ty wpro­wa­dza­nia w życie „nowych reguł pisow­ni”).

Nie wiem, czy nie wyobra­żasz sobie mnie w tej chwi­li, no, od pew­ne­go cza­su, jako gli­sty, rzecz­ki, błę­kit­nej wstą­żecz­ki albo pisko­rza. Bo pew­nie tro­chę się wiję, usi­łu­jąc, nie wiem cze­mu, z cze­go i po co się wywi­nąć. Ale Ty nie dajesz za wygra­ną. Wywi­ną­łem się z opre­sji blas­fe­micz­nej (tak sku­tecz­nie, że to Ty mówisz o war­to­ściach), to przy­pie­rasz mnie do muru wier­szy­kiem, któ­ry Ci się przy­śnił. Prze­cież ta pani, któ­ra Ci się przy­śni­ła, przy­śni­ła Ci się zamiast mnie. To ja Ci się przy­śni­łem. A te per­fu­my przy­śni­ły Ci się zamiast rymów. Nie ufasz mojej dekla­ra­cji: piszę, co myślę i co czu­ję, nawet jeże­li się (nie) rymu­je. Naj­pierw sobie zry­mu­je, a potem uda­je, że coś czu­je i coś myśli? To mnie wła­ści­wie cie­szy. Ufać dekla­ra­cjom? Wła­ści­wie to nie mam ocho­ty się wywi­jać. Ale co mogę?, mogę dać sło­wo, że tak czu­łem i tak myśla­łem, w chwi­li, gdy tam­te sło­wa pisa­łem. Mogę powie­dzieć też, że cie­szę się, że w Two­im pyta­niu poja­wił się Mic­kie­wicz i opo­zy­cja: myśle­nie – czu­cie. Bo ja wiem, może jakieś napię­cie – jeśli jest jakieś napię­cie w Gry­pie – pole­ga na nie­kom­pa­ty­bil­no­ści tych dwóch ście­żek, nie­ustan­nie się zakłó­ca­ją­cych. Na pew­nym pozio­mie spra­wa jest dość pro­sta: czu­cie (i wia­ra?) moc­niej mówi do mnie niż mędr­ca szkieł­ko i oko, no wiesz, te wszyst­kie urosz­cze­nia nauki, czy pesu­do­nau­ki… Z dru­giej stro­ny mam wra­że­nie, że to czu­cie (moje) jak­by było nie­ustan­nie moni­to­ro­wa­ne nie przez szkieł­ko i oko, a przez ska­ner logi­ki… Logi­ki języ­ka. A w wymia­rze zbio­ro­wym, wyda­je mi się, że moż­na mówić o swe­go rodza­ju soju­szu pew­ne­go rodza­ju wia­ry i czu­cia z nauko­wo­ścią, co w wyni­ku takich połą­czo­nych dzia­łań robi się ze sło­wa­mi, to aż strach pomy­śleć. Robi się woda z mózgów. O tym pew­nie jest taki dłu­gi nud­ny wiersz z moty­wem dmu­cha­nia w trą­by, trom­bi­ty, trąb­ki, tub­ki pasty od zębów. Wiersz o spo­łecz­nym podzia­le języ­ka? Któ­ry moż­na przy­jąć do wia­do­mo­ści, bo nie ma się co obu­rzać, o ile ten podział jest sto­sun­ko­wo ostry. Parę spraw poru­szy­łeś w ostat­nim pyta­niu, boję się, że się tro­chę pogu­bi­łem. Aha, sło­wa, tu też znaj­dzie­my pew­nie jakiś kom­pro­mis. Od lat jestem prze­świad­czo­ny o tym, że nie ma brzyd­kich słów, są tyl­ko sło­wa źle uży­te. Myślę, że stąd bar­dzo bli­sko do Two­je­go stwier­dze­nia, że każ­de sło­wo ma swo­je wir­tu­al­ne kon­tek­sty, w któ­rych jest po pro­stu nie­za­stą­pio­ne. Inną spra­wą jest, czy mamy ocho­tę sami takich kon­tek­stów szu­kać, czy się dobrze w pew­nych oko­licz­no­ściach mowy czu­je­my, czy nie. To rzecz, że uży­ję też nie­zbyt prze­ze mnie lubia­ne­go sło­wa, osob­ni­cza. Tak cał­kiem na mar­gi­ne­sie, moja nie­chęć do sło­wa samiec wca­le nie spra­wia, że odrzu­ca mnie tytuł Two­je­go tomu Sam­czyk. Jak się dzie­je, że skąd­inąd cał­kiem przy­zwo­ite sło­wa, któ­re po pro­stu lubi­łem, zaczy­na­ją budzić moją nie­chęć? Przy­kład z gór­nej pół­ki – sło­wo rodzi­na, sło­wo miłość. Inni użyt­kow­ni­cy języ­ka wypra­li je dla mnie ze zna­czeń, nie wiem, czy mia­łeś kie­dyś takie doświad­cze­nie, że powta­rzasz sobie jakieś sło­wo kil­ka­na­ście, kil­ka­dzie­siąt razy i za któ­rymś wyda­je ci się absur­dal­ne, ono ci zwy­czaj­nie zni­ka.

Ze sło­wem miłość mam ostat­nio ten sam jak­by pro­blem, po obej­rze­niu sztu­ki Sary Kane Oczysz­cze­ni, gdzie pada ono tylo­krot­nie (jeśli poli­czyć tak­że sło­wo kocham, co po angiel­sku, w języ­ku Sary, bodaj na jed­no wycho­dzi), że w koń­cu istot­nie pada i się nie pod­no­si, choć niby sztu­ka jest o zwy­cię­stwie miło­ści nad wszyst­kim innym. Ale przejdź­my (czy też wróć­my) do rze­czy; z naszej dotych­cza­so­wej wymia­ny zdań wyni­kać by mogło, że Gry­pa jest tomem, by tak rzec, zobiek­ty­wi­zo­wa­nym, a to wca­le nie­praw­da, bar­dzo tu dużo liry­ki oso­bi­stej, przy czym nie w tym zna­cze­niu, jakie zwy­kło się do Two­jej poezji przy­cze­piać, tzn. że piszesz o rze­czach, któ­re obcho­dzą tyl­ko Cie­bie i paru Two­ich zna­jo­mych, wca­le nie, w Gry­pie mówi się nad­zwy­czaj dużo wła­śnie o uczu­ciach, jak­kol­wiek nie korzy­stasz bynaj­mniej ze słow­nicz­ka „naj­waż­niej­szych słów” – i o to wła­śnie chciał­bym Cię zapy­tać (choć w moich pyta­niach za mało chy­ba pytaj­ni­ków), może tak: czy liry­ka oso­bi­sta wyma­ga jakichś szcze­gól­nych wyda­rzeń w życiu poety, czy też może być spra­wą czy­sto lite­rac­kich potrzeb i dążeń.

Nie wiem. Kie­dyś zapi­sa­łem sobie taką zło­tą myśl: nić wią­żą­ca prze­ży­cie z wier­szem nie powin­na być sznu­rem konop­nym. I co to jest wyda­rze­nie? Uświa­do­mie­nie sobie, ile się ma lat? „Zbli­ża­jąc się szyb­ki­mi kro­ka­mi do sześć­dzie­siąt­ki zaczy­nam mieć moral­ne pra­wo nie lubić sta­rych ludzi.” Sen? Śmierć Urszul­ki? Tra­fie­nie szóst­ki w tot­ka? Lek­tu­ra cudzych wier­szy? Jeśli dobrze pomy­śleć, to każ­de życie – nie tyl­ko poety – skła­da się wyłącz­nie ze szcze­gól­nych wyda­rzeń. I jeśli dobrze pomy­śleć, to nie ma innej liry­ki niż oso­bi­sta. Czy­sto lite­rac­kie dąże­nia i potrze­by? Chy­ba nie lubię tego dru­gie­go sło­wa, im wię­cej potrzeb tym mniej wol­no­ści. To już lepiej nie potrze­ba a kaprys, kaprys poga­da­nia sobie z ducha­mi. Gdy­bym był Sło­wac­kim i usły­szał fra­zę „rekla­my sto­ją na roz­staj­nych dro­gach”, to bym wie­dział, że to do mnie mówią i bym się uśmiech­nął.

Sko­ro już mowa o uśmie­cha­niu się – ostat­nio wymi­ną­łeś tro­chę kwe­stię dow­cip­no­ści, tym­cza­sem moi kole­dzy i kole­żan­ki z obcych kra­jów (zwłasz­cza Rosja­nie i Niem­cy) uty­sku­ją wciąż, że ta nasza poezja taka nie­po­waż­na. Co Ty na to jako – było nie było – kla­syk zarów­no „sty­lu wyso­kie­go” jak i eks­plo­ata­cji wszel­kich moż­li­wych reje­strów pol­sz­czy­zny. Czy nie „gro­zi nam” w naj­bliż­szych latach powrót do jakie­goś jed­nak pato­su? (Pytam o to, bo widzę pew­ne symp­to­my w poezji dzi­siej­szych debiu­tan­tów).

Gdy­by to miał być jakiś nowy patos, to cze­mu nie? Ale gdy­by to mia­ły być repe­ty­cje sche­ma­tów, powtór­ka wznio­słych komu­na­łów, to może lepiej niech te kole­żan­ki i kole­dzy z obcych kra­jów sobie nadal uty­sku­ją W nr 7/2001 „Lite­ra­tu­ry na Świe­cie” jest tekst Jerze­go Jar­nie­wi­cza zaty­tu­ło­wa­ny „Kto tak pięk­nie gra, czy­li ste­reo­typ poetyc­ko­ści w pol­skich prze­kła­dach anglo­ję­zycz­nej poezji współ­cze­snej”. Niby o prze­kła­dach, ale przy oka­zji autor bar­dzo pre­cy­zyj­nie pew­ne rze­czy pona­zy­wał. Ponie­waż tak samo to widzę (myślę?, czu­ję?), przy­to­czę ze dwa zda­nia. „Ste­reo­ty­py w lite­ra­tu­rze są więc szcze­gól­nie nie­bez­piecz­nym zja­wi­skiem, gdyż pozba­wia­ją lite­ra­tu­rę, tego, co w niej bodaj naj­istot­niej­sze; prze­sta­je być ona zapro­sze­niem do dys­ku­sji nad war­to­ścia­mi, a zamiast tego słu­ży tyl­ko do utrwa­la­nia goto­wych i przyj­mo­wa­nych na wia­rę prze­świad­czeń.” „Jed­ną z odmian ste­reo­ty­pu w lite­ra­tu­rze są ste­reo­ty­py poetyc­ko­ści. Rozu­miem przez nie potocz­ne, utrwa­lo­ne i sche­ma­tycz­ne wyobra­że­nia tego, czym jest i czym powin­na być poezja, lub mówiąc ina­czej – na czym pole­ga zasad­ni­czo poetyc­ki cha­rak­ter wypo­wie­dzi.” „Ste­reo­typ tym róż­ni się od kon­wen­cji, że o ile kon­wen­cja odzwier­cie­dla obo­wią­zu­ją­cą w danej epo­ce prak­ty­kę lite­rac­ką, o tyle ste­reo­typ wca­le się z rze­czy­wi­sto­ścią nie liczy. W Pol­sce panu­je ste­reo­typ poetyc­ko­ści, post­ro­man­tycz­ny, jeśli cho­dzi o rolę poezji i poety, lub zgo­ła mło­do­pol­ski, jeśli cho­dzi o wyobra­że­nia doty­czą­ce języ­ka poetyc­kie­go, choć domi­nu­ją­cą kon­wen­cją we współ­cze­snej pol­skiej poezji jest wol­ny, spro­za­izo­wa­ny wiersz róże­wi­czow­sko-her­ber­tow­ski.” Kon­wen­cje mogą być róż­ne, to ste­reo­typ jest nie­szczę­ściem. Więc jak ktoś wpad­nie na pomysł nie­ste­re­oty­po­we­go pato­su, to cze­mu nie?

A zatem „mło­do­pol­ski” to znacz­nie gorzej niż „post­ro­man­tycz­ny”? Coś mi tu nie gra (i szko­da, że nie ma z nami Jur­ka). Czy mogli­by­śmy uży­wać tych pojęć w odnie­sie­niu do poezji lat dzie­więć­dzie­sią­tych (począw­szy od opo­zy­cji „mło­do­pol­ski Machej kon­tra post­ro­man­tycz­ny Polkow­ski”)? A może cho­dzi tu o kwe­stię „spo­łecz­nych ocze­ki­wań”? Że każ­dy woli wziąć do ręki coś, co wyglą­da tro­chę jak Mic­kie­wicz, a tro­chę jak Staff? Sam muszę przy­znać, że lubię, kie­dy wiersz „wyglą­da jak wiersz”, tzn. jest podzie­lo­ny na zwrot­ki i ma w mia­rę rów­ne wer­sy (a jakie się tam w nim doko­nu­ją prze­rzut­nie i inne takie, to już osob­na spra­wa) – z taki­mi wier­sza­mi mamy zresz­tą ostat­nio bodaj naj­czę­ściej do czy­nie­nia (Dyc­ki, Pod­gór­nik, Plusz­ka, dłu­go by wymie­niać, nawet Siw­czyk). „Spro­za­izo­wa­ny wiersz róże­wi­czow­sko-her­ber­tow­ski” domi­nu­je już chy­ba tyl­ko sta­ty­stycz­nie, tzn. począt­ku­ją­cy poeci (a tych jest zawsze naj­wię­cej) chwy­ta­ją się go jak toną­cy brzy­twy, ale po co ich brać pod uwa­gę mówiąc o „współ­cze­snej pol­skiej poezji”? Poza tym wyda­je mi się, że wzo­rem dla (więk­szo­ści) tłu­ma­czy jest raczej Asnyk niż Sło­wac­ki czy tam nawet Miriam. Poważ­nie rzecz ujmu­jąc, istot­nie wyda­je mi się, że jeste­śmy teraz nową, nie­ste­re­oty­po­wą wer­sją mło­do­pol­skiej bohe­my – przy­zwy­cza­ili­śmy się do tego, że poeta jest kimś sła­bym, raczej nie­chcia­nym, nie mogą­cym zbyt wie­le zdzia­łać; inte­re­su­ją nas „abso­lut­nie wspa­nia­łe drob­nost­ki” – mnie się to bar­dzo podo­ba, cał­kiem mi to pasu­je, ale oba­wiam się, że przy­szłym poko­le­niom bar­dzo łatwo będzie ode­słać nas do lamu­sa. Jak sądzisz, czy nie jeste­śmy przy­pad­kiem tro­chę za mało ponad­cza­so­wi?

Nie wiem, czy dobrze zro­bi­łem, wyrę­cza­jąc się Jur­kiem, (też żału­ję, że go z nami nie ma), bo być może wkra­dło się jakieś trój­po­zio­mo­we zamie­sza­nie. Bo oprócz poety poja­wił się nam tłu­macz, i jesz­cze poja­wił się odbior­ca. I gdy po tym, co powie­dzia­łem poprzed­nio, u Cie­bie zja­wia się „mło­do­pol­ski Machej”, to zaczy­nam się dość gwał­tow­nie gubić. Może dla­te­go, że mło­do­pol­skość nigdy mnie nie pocią­ga­ła, a Zbysz­ka i jego wier­sze bar­dzo lubię. Tak, „mło­do­pol­ski” to dla mnie znacz­nie gorzej niż „post­ro­man­tycz­ny”. Jakoś tak nasią­kłem za mło­du, że wła­ści­wie Leśmian jako pośmiert­ny triumf Mło­dej Pol­ski pro­szę bar­dzo, ale jak­by z tej Mło­dej Pol­ski nic poza nim. Nie wiem, może ta moja awer­sja jest zapo­śred­ni­czo­na, może by war­to było skon­fron­to­wać ją z tek­sta­mi. No nie, nie muszę, nie muszę wszyst­kie­go spraw­dzać; choć­by się mia­ło żyć i tysiąc lat, to i tak dostęp­ny jest zawsze tyl­ko frag­ment. A ta bohe­ma? Bohe­ma przy­szła Ci na język, bo moż­na o Zbysz­ku pomy­śleć jako o bohe­mi­ście – w innym sen­sie? Na „abso­lut­nie wspa­nia­łe drob­nost­ki” peł­na zgo­da, ale co? Uga­niać się za fili­strem, gar­dzić nim? Poczu­cie wyż­szo­ści to chy­ba naj­bar­dziej podej­rza­ny stan. No dobra, dobra, prze­cież mówi­łeś o nie­ste­re­oty­po­wej wer­sji bohe­my, to brzmi dużo sym­pa­tycz­niej niż na przy­kład „legnic­ka mafia”. Przy całym poczu­ciu bli­sko­ści, z tego „my” z żalem muszę się tro­chę wyła­mać, po pro­stu w oko­li­cach pół­no­cy robię się zazwy­czaj sen­ny i tak zwa­ny roz­są­dek każe mi iść się poło­żyć. Zdro­wo­roz­sąd­ko­wość i bohe­ma?, nawet jeśli w nowej wer­sji? W Two­im wie­ku – prze­pra­szam, że Ci wypo­mi­nam wiek – rze­czy­wi­ście zada­wa­łem sobie pyta­nie, czy jestem dosta­tecz­nie ponad­cza­so­wy. Gdy mia­łem tyle lat, co Ty, myśla­łem o przy­szło­ści. Dzi­siaj, choć­bym chciał, nie bar­dzo mi już wypa­da. Przy­szłe poko­le­nia? Czy moż­na na nie liczyć? One nie tyl­ko nas, ale całą lite­ra­tu­rę łatwo mogą ode­słać do lamu­sa, Home­ra i Szek­spi­ra nie wyłą­cza­jąc. Pisać dla wnu­ków? Jeśli się nie jest dziad­kiem? Jak się z cza­so­wo­ści wycią­gnąć w ponad­cza­so­wość? Jak Mün­ch­hau­sen z bagna za wło­sy? Jako zwo­len­nik sztucz­no­ści jestem za natu­ral­no­ścią? Czy myślisz, że to moż­li­we pisać wier­sze z jakimś zało­że­niem: na przy­kład dziś piszę wiersz ponad­cza­so­wy, jutro ulot­ny? W tym tygo­dniu meta­fi­zycz­nie, a w następ­nym się zasta­no­wię? Ja sobie nie wyobra­żam; jak już napi­szę, to sobie mogę pomy­śleć: ot, dro­biazg, sym­pa­tycz­ny, zgrab­na bła­host­ka i nic wię­cej, albo kur­cze, coś chy­ba się poro­bi­ło, coś prze­świe­ca, no, no, kto by pomy­ślał… Ale to zawsze po fak­cie. Moż­na zresz­tą powie­dzieć i tak: ponad­cza­so­we – z defi­ni­cji – sobie świet­nie pora­dzi, to temu, co prze­mi­ja­ją­ce, moż­na pró­bo­wać pomóc, może się uda…

Oczy­wi­ście się zga­dzam, wiersz jest zawsze (o czym zresz­tą piszesz w Mię­dzy wier­sza­mi) nie­za­leż­ny i samo­rząd­ny, i nie spo­sób go sobie zapla­no­wać, mnie zresz­tą cho­dzi­ło raczej o taką ogól­ną reflek­sję na temat tego, co już się (z nami) sta­ło, no ale mniej­sza z tym, gada­my już jakieś trzy tygo­dnie i już trud­no mi sobie wyobra­zić życie bez tego wywia­du; dziś wła­śnie był tu u mnie Beno, któ­ry był z Tobą wte­dy w Krze­mień­cu, kie­dy czy­ta­łeś „Ciszę” w tam­tej­szym liceum, i kie­dy się teraz dowie­dział, że robię z Tobą wywiad, kazał Cię pozdro­wić i zapy­tać, czy ten ukra­iń­ski koniak (o któ­rym też bodaj­że piszesz w Mię­dzy wier­sza­mi, albo tak mi się zda­je, bo wer­sja któ­rą mam teraz od Wydaw­cy, róż­ni się znacz­nie od tej, któ­rą czy­ta­łem wte­dy w pocią­gu ), no więc żebyś się wypo­wie­dział jako znaw­ca alko­ho­li na temat tego konia­ku; ostat­nio w kra­kow­skim EMPi­Ku dopa­dła mnie taka reflek­sja na temat sztu­ki, bo oni tam sprze­da­ją książ­ki, pły­ty i per­fu­my, więc jest to jakaś jed­nak nobi­li­ta­cja per­fum, pod­nie­sie­nie ich do ran­gi dzieł sztu­ki zapa­cho­wej, i może alko­ho­le też się powin­ny tam zna­leźć, co Ty na to? A papie­ro­sy? Co dla Cie­bie jest naj­waż­niej­sze w Car­me­nach? smak? pudeł­ko? nazwa? sko­ja­rze­nie z ope­rą Bize­ta? I czy pyta­nie o ulu­bio­ne papie­ro­sy nie jest przy­pad­kiem zanad­to oso­bi­ste?

No, chy­ba się zaczer­wie­ni­łem; tak, nie sta­ną­łem w pąsach ani się nie obla­łem, tym, no nie rumian­kiem, a rumień­cem, ale się zaczer­wie­ni­łem. Bo te pozdro­wie­nia przy­po­mi­na­ją mi tam­ten póź­ny wie­czór, a raczej noc w Krze­mień­cu, bo sko­ro mowa o alko­ho­lu to to nie było czy­ta­nie w liceum, a takie czy­ta­nie w poko­ju aka­de­mi­ka, w liceum to publicz­nie jakiś frag­men­cik i to się mie­ści w kon­wen­cji, ale tak pry­wat­nie w sytu­acji towa­rzy­skiej, żeby doro­sły facet czy­tał dłu­gi poemat kil­ku­na­stu oso­bom, któ­rych pra­wie nie zna? A czy ja się znam na alko­ho­lach? Na alko­ho­lach to się zna Andrzej, Tade­usz, Hen­ryk. Ja się znam na tyle, by podej­rze­wać, że tam­ten koniak to była bran­dy, Andrzej był zresz­tą bar­dzo dobre­go zda­nia o ukra­iń­skich wód­kach. Co do pomy­słu, żeby alko­ho­le też tra­fi­ły do Emi­pi­ków, to jestem abso­lut­nie za i przy­da­ło­by się coś z rze­mio­sła arty­stycz­ne­go i bar­dzo bym chciał, żeby sztu­ka węgier­ska była tam też repre­zen­to­wa­na. Per­fu­my z pew­no­ścią to są dzie­ła sztu­ki zapa­cho­wej, a grusz­ko­wa palin­ka? Z papie­ro­sa­mi to jed­nak inna spra­wa, nie samą sztu­ką czło­wiek żyje. Dla­cze­go Car­me­ny? Gdy­byś zapy­tał, dla­cze­go do 1981 roku extra moc­ne bez fil­tra, to bym znał odpo­wiedź – extra moc­ne bez fil­tra palił Leszek Koła­kow­ski, a w stu­denc­kich cza­sach byłem pod jego uro­kiem. Ale w 81 extra moc­ne się popsu­ły – prze­su­szo­ne sia­no z dodat­kiem szmat. Wzią­łem jakiś zapas do Sta­nów i już na lot­ni­sku we Frank­fur­cie wsty­dzi­łem się za ich zapach. W Sta­nach pali­łem ame­ry­kań­skie, jak mi po powro­cie się skoń­czy­ły, do extra moc­nych nie byłem w sta­nie wró­cić. Car­me­ny wte­dy były jak­by naj­bli­żej. Od wrze­śnia 98 roku chy­ba to już nie są te papie­ro­sy, inne pudeł­ko, inny kolor fil­tru. Więc gdy­bym powie­dział, ze trze­ba cze­goś się trzy­mać, mieć coś sta­łe­go – to by to brzmia­ło efek­tow­nie, ale to nie tak. Pew­nie na dzia­ła­nie okre­ślo­nych tru­cizn czło­wiek się uod­par­nia, jak palę jakieś ligh­ty to moc­niej kasz­lę, jak nie ma Car­me­nów to żół­te Gol­de­ny, to samo co Andrzej, chy­ba naj­bar­dziej zbli­żo­ne, ale też to się potem czu­je w ustach…

Rze­mio­sło, wspo­mnia­łeś o rze­mio­śle arty­stycz­nym, więc się zapy­tam, bo wyda­jesz jed­no­cze­śnie dwie książ­ki, poetyc­ką i felie­to­no­wą, i w tej dru­giej piszesz, że wła­ści­wie nie ma dla Cie­bie róż­ni­cy mię­dzy felie­to­nem a wier­szem, a prze­cież felie­ton uzna­wa­ny jest powszech­nie za taki gatu­nek wła­śnie rze­mieśl­ni­czy i nawet Pilch nie dostał Nike za felie­to­ny, tyl­ko za powieść, zapy­tam więc, czy jaki­kol­wiek felie­ton może się mie­rzyć z wier­szem, i co w ogó­le sądzisz o całej tej „kul­tu­rze felie­to­nu”, któ­ra kie­dy na stu­diach czy­ta­łem „Grę szkla­nych pacior­ków”, była jakimś fan­ta­stycz­nym pro­jek­tem, a teraz pły­wa­my w niej jak ryby, i co skło­ni­ło Cię do pod­ję­cia tej for­my, upra­wia­nia jej i publi­ko­wa­nia w gaze­cie dosyć jed­nak lokal­nej, i jaki mia­łeś tam zakres swo­bo­dy, bo mam wra­że­nie, że swo­bo­da felie­to­ni­sty zawsze jest w jakiś tam spo­sób ogra­ni­cza­na.

Kie­dy przy­po­mnę sobie daw­ne cza­sy i czy­ta­nie pra­sy spo­łecz­no kul­tu­ral­no lite­rac­kiej jako jeden z waż­nych ele­men­tów tygo­dnio­we­go roz­kła­du życia, to tę lek­tu­rę zaczy­na­łem od felie­to­nów; w zależ­no­ści od tytu­łu to albo od Pas­sen­ta albo od Hamil­to­na, albo od Gło­wac­kie­go albo od KTT, albo od Boh­da­na Toma­szew­skie­go albo od Zbi­gnie­wa Bień­kow­skie­go albo od Kisie­la. „Roz­mo­wy o książ­kach” w „Życiu War­sza­wy” to też prze­cież były felie­to­ny i myślę, że była w tym wszyst­kim jakaś kom­po­zy­cja zmia­ny i cią­gło­ści, nato­miast zupeł­nie sobie nie wyobra­żam, żebym mógł czy­tać powieść w odcin­kach w tygo­dnio­wym czy dwu­ty­go­dnio­wym ryt­mie. Zary­so­wa­łem coś w rodza­ju histo­rycz­ne­go grun­tu, na któ­ry mia­ło paść zia­ren­ko, a teraz prze­cho­dzę do odpo­wie­dzi bar­dziej kon­kret­nej. Te felie­to­ny w „Na Przy­kład” (nigdy nie wiem, jak odmie­niać to „Na przy­kład”? W „Naprzy­kła­dzie”? (ani czy to ma być przy­kład dużą lite­rą)) to nie był mój pomysł. Ta, jak ją nazy­wasz lokal­na gaze­ta, lubel­ski mie­sięcz­nik, zmie­ni­ła redak­cję i chcia­ła zmie­nić swój cha­rak­ter z eko­lo­gicz­ne­go na bar­dziej arty­stycz­ny, z lokal­ne­go na bar­dziej uni­wer­sal­ny, z pro­win­cjo­nal­ne­go na bar­dziej świa­to­wy (gdy­byś zaj­rzał do stop­ki ze sta­ły­mi współ­pra­cow­ni­ka­mi to byś zoba­czył w sze­re­gu jakich metro­po­lii moje Puła­wy się zna­la­zły). Ład­nie pro­si­li, a ja sobie pomy­śla­łem, że sta­ły felie­ton to sta­łe dodat­ko­we parę zło­tych, wej­ście w jakiś obieg (naj­trud­niej być pro­ro­kiem we wła­snym woje­wódz­twie) i ta odro­bi­na dys­cy­pli­ny zewnętrz­nej, któ­ra spra­wia, że pomy­sły nie pozo­sta­ją tyl­ko w gło­wie. Poza tą odro­bi­ną, zde­cy­do­wa­nie zresz­tą za małą, bo jak się oka­za­ło, to nie „Na Przy­kład” cze­kał na tekst, a ja przez kil­ka mie­się­cy na uka­za­nie się nume­ru, mia­łem niczym nie­ogra­ni­czo­ną swo­bo­dę. Nic mi nie wyle­cia­ło poza świa­tła­mi (te podwój­ne odstę­py przez moje gapio­stwo nie zosta­ły przy­wró­co­ne w książ­ce, nad czym tro­chę bole­ję, bo co zna­czy świa­tło to nawet rośli­ny wie­dzą), nikt mi nawet choć raz nie dał do zro­zu­mie­nia, że może bym napi­sał o tym lub tam­tym. Para­dok­sal­nie, świa­do­mość, że pra­wie nikt tego pisma nie czy­ta, bar­dzo mi doga­dza­ła. Bo ja wca­le nie chcia­łem zała­twiać żad­nych spraw, chcia­łem sobie popi­sać, poobra­cać języ­kiem, jakieś myśli pono­to­wać. Jakieś uwer­tur­ki, wer­bal­ne galop­ki, kli­mat cza­su. Czy ja wiem, czy te tek­sty z „Na Przy­kład” to są felie­to­ny? Może pro­za arty­stycz­na, może wier­sze? Jak w „Prze­kro­ju” wyra­zi­łeś nadzie­ję, że auto­rzy kiep­skich wier­szy­ków tego, co o tych wier­szy­kach napi­sa­łem, nie czy­ta­li, to ja też taką nadzie­ję mia­łem. A pro­pos „Prze­kro­ju” – gdzieś przed rokiem zadzwo­nił do mnie Krzysz­tof Żar­no­tal, pro­po­nu­jąc felie­ton wła­śnie tam, gdzie „Dzien­nik duszy” publi­ko­wa­łeś. Pooglą­da­łem sobie ten „Prze­krój” i dosze­dłem do wnio­sku, że to jed­nak pra­sa kolo­ro­wa, że bym się tam źle czuł, że tam moja swo­bo­da była­by rze­czy­wi­ście ogra­ni­czo­na, za krót­kie, za dłu­gie, za trud­ne, za łatwe, nie o tym, kogo to obcho­dzi. Nie w tym rzecz, że mam coś za złe poetom pisu­ją­cym felie­to­ny w wyso­ko­na­kła­do­wej pra­sie kobie­cej, ale się do tego nie nada­ję.
Mówi­łeś o „kul­tu­rze felie­to­nu”, w któ­rej pły­wa­my jak ryby w wodzie. Ni stąd ni zowąd pew­ne for­my sta­ją się agre­syw­nie eks­pan­syw­ne. Kie­dyś, kie­dy roz­mów było jak na lekar­stwo, byłem ich dość namięt­nym czy­tel­ni­kiem. Jesz­cze kil­ka­na­ście lat temu te pierw­sze książ­ki zawie­ra­ją­ce wywia­dy-rze­ki nie tyl­ko czy­ta­łem, ale i kupo­wa­łem… Bar­dzo miło mi się z Tobą gada, ale jak sobie uświa­do­mię, że to ma być dru­ko­wa­ne, to czu­ję coś w rodza­ju ambi­wa­len­cji wobec tej for­my wypo­wie­dzi. Może więc byśmy powo­lut­ku koń­czy­li?

Kończ­my zatem, pozwól jesz­cze tyl­ko na jed­no kró­ciut­kie pytan­ko: czy rze­czy­wi­ście lepiej jest nie wie­dzieć? (Wła­śnie zada­ła mi je Ewa Cichoń przez tele­fon i jakoś tak nie mogę zosta­wić go bez odpo­wie­dzi, a sam nie wiem).

Sam do koń­ca też nie wiem, jak to jest. Cho­ciaż prze­cież się nad tym zasta­na­wia­łem, nawet chy­ba gdzieś – może w nie­do­koń­czo­nym wier­szu, a może w jakimś zarzu­co­nym felie­to­nie – zapi­sa­łem coś takie­go: „Cóż po wie­dzy, gdy jest to wie­dza o nie­szczę­ściu?” To pew­nie mało ele­ganc­kie odpo­wia­dać pyta­niem na pyta­nie, ale to pyta­nie też jest jed­nak jakąś odpo­wie­dzią, mniej chy­ba ogól­ni­ko­wą niż gdy­by powie­dzieć: to zale­ży.