Jaskółka pozytywnej dezintegracji (fragmenty)

Mar­cin Jago­dziń­ski: Ta rein­kar­na­cja tomi­ków, nawet coś wię­cej niż rein­kar­na­cja; zmar­twych­wsta­nie – to jest Two­je świę­to, na któ­re poczu­łem się jakoś zapro­szo­ny. I to miłe bar­dzo. Ale usią­dę z boku, jeśli pozwo­lisz. I będę mówił o sobie; prze­cież nawet mówiąc o Two­ich wier­szach, mówię o sobie…

Mar­ta Pod­gór­nik: Kur­tu­azyj­nie, swo­im zwy­cza­jem, odpo­wiem, że – ja tak­że, jedy­nie mówiąc o sobie, mogę prze­mó­wić do Cie­bie. I Ty, tyl­ko mówiąc o sobie, możesz mi powie­dzieć cokol­wiek o mnie, oczy­wi­ście… etc. Więc pro­szę. Pano­wie sia­daj­cie, jak chce­cie.

Szcze­pan Kopyt: Muszę przy­znać, że nie ocze­ki­wa­łem. Nie ocze­ki­wa­łem tego, co w Pró­bach nego­cja­cji przed chwi­lą kop­nę­ło mnie naj­bar­dziej (jako że wcze­śniej zna­łem tyl­ko Dłu­gi maj, oraz – nie wia­do­mo było jak na serio, a jak nie na serio – pisa­nie Mar­ty Pod­gór­nik w inter­ne­cie, pod pseu­do­ni­ma­mi?). Miał­bym w tym miej­scu ocho­tę na roz­pra­wie­nie się z pew­ny­mi ten­den­cyj­ny­mi (ale oczy­wi­ście w pew­nej mie­rze potrzeb­ny­mi) mita­mi, jed­nak spró­bu­ję od razu przejść do sed­na, uprze­dza­jąc, że na poezji od stro­ny for­mal­nej nie znam się, i moje sło­wa będą raczej legi­ty­mi­zo­wa­ne pew­nym popu­lar­nym – demo­kra­tycz­nym spoj­rze­niem czy­tel­ni­ka (na ile bez­stron­ne­go – nie nale­ży już do mnie roz­są­dza­nie tego).

To sia­daj­że w środ­ku [tu nale­ży się PT Czy­tel­ni­kom zarys sytu­acji, czy nie? …TAK ]; strasz­nie się odże­gnu­je­cie od ‘for­mu­ły czy­tel­nic­twa’ (recen­zji, wypo­wie­dzi, etc.), co wyda­je mi się symp­to­ma­tycz­ne dla łączą­ce­go nas rozu­mie­nia owej ‘funk­cji’. Kie­dy zda­rza mi się mówić o Legen­dar­nym Czy­tel­ni­ku, jest on dla mnie nie­co jak Lata­ją­cy Holen­der, istot­niej­szy jest zaś w moim pisa­niu mit odbio­ru, jako część skła­do­wa pro­ce­su, gdzie nie prze­kła­da się ów wewnętrz­ny, nie­upo­sta­cio­wio­ny czy­tel­nik, na czło­wie­ka z krwi i kości (ten real­ny czy­tel­nik poja­wia mi się dopie­ro na eta­pie wyda­wa­nia książ­ki, spo­tkań autor­skich, czy­ta­nia recen­zji)…

Domi­nik Bie­lic­ki: Jest taki tru­izm, że czy­tel­ni­cy są współ­au­to­ra­mi; i to nawet nie w sen­sie róż­nych mod­nych akro­ba­cji epi­ste­mo­lo­gicz­nych, pro­ściej: autor pisze, czy­tel­nik reagu­je, autor uwzględ­nia odbiór czy­tel­ni­ka w kolej­nych tek­stach, w ten spo­sób z tek­stu na tekst kon­stru­uje czy­tel­ni­ka mode­lo­we­go, takie ucho, do któ­re­go zwra­ca się pisząc, nawet jeśli pisze do szu­fla­dy, jeśli swo­ich tek­stów niko­mu nie poka­zu­je: mówić, to mówić do kogoś, kto przy­naj­mniej mógł­by słu­chać, naj­lep­szy dowód, że posłu­gu­je się języ­kiem mniej wię­cej publicz­nym. Ame­ry­ki tu nie odkry­wam.

Istot­nie, nie odkry­wasz; szczę­ściem nie jest to celem naszej roz­mo­wy. Żar­ty żar­ta­mi, spra­wa jest istot­na. Fak­tycz­nie, o ile w pro­ce­sie pisa­nia poszcze­gól­nych tek­stów kore­la­cja pomię­dzy czy­tel­ni­kiem wewnętrz­nym a tym osob­nym, powiedz­my-że-bar­dziej-real­nym (mają­cym nie­kon­tro­lo­wa­ne „wła­sne zda­nie”), wyda­je się nie­zau­wa­żal­ną, to w prze­strze­ni, np. wydaw­ni­czej, zacho­dzi, i sta­no­wi inte­gral­ną skła­do­wą ewo­lu­cji przyj­mo­wa­nych for­muł komu­ni­ka­cji (oczy­wi­ście nie odby­wa się to na zasa­dzie pro­sta­nia lub nego­wa­nia).

Domi­nik Bie­lic­ki: Scho­dy zaczy­na­ją się, kie­dy za spra­wą takich czy innych reak­cji (bądź ich w ogó­le bra­ku), wytwa­rza się w auto­rze poczu­cie nie­życz­li­wo­ści czy­tel­ni­ka, złej woli, poczu­cie, że czy­tel­nik jest prze­ciw­ko mu. Nie wiem, na ile to powszech­ne zja­wi­sko. Wyda­je mi się, że nie­rzad­kie. Wte­dy jest kil­ka dróg: obra­zić się, odwró­cić, wyco­fać, przy­naj­mniej przez jakiś czas mówić bar­dziej do sie­bie, czy­li bar­dziej mam­ro­tać, niż mówić – to pierw­sza dro­ga, dru­ga – zabie­gać, zjed­ny­wać; trze­cia – odpo­wie­dzieć ata­kiem, tzn. iść pod prąd na zasa­dzie: „nie podo­ba ci się meta­fo­ra dopeł­nia­czo­wa? To ja cię zasy­pię meta­fo­ra­mi dopeł­nia­czo­wy­mi”, „jestem płyt­ki? ja ci poka­że co to zna­czy być płyt­kim”, oczy­wi­ście ta wal­ka, żeby nie była kami­ka­dze, potrze­bu­je prze­bie­gło­ści, iro­nii, ase­ku­ra­cji itd… ta wal­ka jest pro­wo­ka­cją, gra­niem na nosie, ale jed­nak gra­niem. Co wybrać? A jeże­li wszyst­kie­go po tro­chu, to jak to podzie­lić – jak podzie­lić, żeby nie poczuć się oszu­ka­nym: ubez­wła­sno­wol­nio­nym na sku­tek nad­mier­nej akcep­ta­cji bądź – prze­ciw­nie – nega­cji ocze­ki­wań czy­tel­ni­ka.

Schi­zo­fre­nicz­nie nie­co, tak teraz odczy­ta­łam Two­ją tezę, autor stwa­rzał­by czy­tel­ni­ka, któ­ry następ­nie stwa­rzał­by auto­ro­wi bodź­ce; na pew­no spraw­dza się to wzglę­dem czy­tel­ni­ka wewnętrz­ne­go, to oczy­wi­ste; nato­miast cie­ka­we wyda­ło mi się, czy rze­czy­wi­ście reda­gu­je­my w swo­jej świa­do­mo­ści odbio­ru – czy­tel­ni­ka rze­czy­wi­ste­go, czy nie nad­da­je­my mu pożą­da­nych dla nasze­go samo­po­czu­cia autor­skie­go cech, ide­ali­zu­jąc go lub demo­ni­zu­jąc. Jak­kol­wiek wyda­je się to absur­dal­ne (np. w kon­tek­ście naszej roz­mo­wy, któ­rej punk­tem wyj­ścia jest reedy­cja dwóch moich ksią­żek), skła­niam się ku poglą­do­wi, że pisa­nie jest jed­nak pasjan­sem, lub, być może, par­tią sza­chów roz­gry­wa­ną z samym sobą (w mia­rę moż­li­wo­ści bez oszu­ki­wa­nia). Czy­tel­nik, tak­że ten któ­re­go spo­ty­ka­my na impre­zach lite­rac­kich, i na któ­re­go ist­nie­nie mamy dowo­dy takie jak np. sprze­daż ksią­żek, dla auto­ra pozo­sta­je w prze­wa­ża­ją­cej mie­rze Legen­dar­ny. Inna rzecz, kie­dy spo­ty­ka­my się na jawie cał­kiem z, za prze­pro­sze­niem, ‘bior­cą’ lite­ra­tu­ry; ten nie ma nic wspól­ne­go nawet z naj­gor­szą autor­ską marą… Bo dys­ku­to­wać może­my o meto­dach, kon­cep­cji wier­sza – ale nie oszu­kuj­my się – z wraż­li­wo­ścią lite­rac­ką jest jak ze słu­chem muzycz­nym. Jeśli ktoś nie ma, nie napi­sze sym­fo­nii, a nawet pio­sen­ki; podob­nie (przy naj­ofiar­niej­szej pra­cy u pod­staw) nie spo­sób mu będzie ‘do koń­ca’ wytłu­ma­czyć, „o czym” owa sym­fo­nia, i dla­cze­go jest lub nie jest dobra. „Ambi­cja”, z jed­nej stro­ny „pisa­nia dobrych (sic!) wier­szy”, z dru­giej „rozu­mie­nia, o co auto­ro­wi cho­dzi­ło” (a po ki chuj ci ta wie­dza, czy­tel­ni­ku?!) – to powszech­ne nie­ste­ty dziś przy­pa­dło­ści.

Mar­cin Jago­dziń­ski: Tra­fiasz cel­nie, bar­dzo cel­nie, w to o czym myślę, albo myśla­łem, jesz­cze nie tak daw­no. Mia­no­wi­cie na jakimś (nie waż­ne jakim) forum wrzu­ci­łem swój wiersz, i poza róż­ny­mi gło­sa­mi dosta­łem dwa takie:

Dopie­ro teraz prze­czy­ta­łam ten wiersz… Od począt­ku do koń­ca… i tak 3 razy… potem od koń­ca, bo pomy­śla­łam, że może meto­dą raka jest zro­zu­mia­łe… potem na lau­fra… potem spró­bo­wa­łem sys­te­mu OuLi­Po… potem pomy­śla­łam że jestem głu­pia… potem pomy­śla­łam, że w kwe­stiach inter­pre­ta­cji poezji rok temu byłam No 1 wg Sza­now­nej Komi­sji itd (panien­ka z MISH); i dru­gi: Niech się już oka­żę tą igno­rant­ką nie­wraż­li­wą na poezję, ale o co Ci wła­ści­wie cho­dzi­ło w tym wier­szu? Powie­dzia­ła­bym że daw­no nie zetknę­łam się z tak cięż­ką lite­ra­tu­rą!

No, to myślę, że powi­nie­neś się nad sobą zasta­no­wić, dro­gi Mar­ci­nie.

Mar­cin Jago­dziń­ski: Myślisz, że się nie zaczą­łem zasta­na­wiać? Zaczą­łem. Oczy­wi­ście moż­na zlek­ce­wa­żyć te opi­nie, ale moż­na i nie zlek­ce­wa­żyć. Zaczą­łem zasta­na­wiać się, czy mogę ten wiersz „zin­ter­pre­to­wać”. No w koń­cu, ja powi­nie­niem wie­dzieć o czym on jest. Przy­zna­łem się przed sobą, że nie wiem.

To Ty też nie wiesz, o czym są te Two­je wier­sze?! Uff. To dobrze.

Mar­cin Jago­dziń­ski: No dobrze. Nie wiem. Ale coś wiem. Czy dany wiersz wyglą­da na loso­wy? Lub na pseu­do­lo­so­wy? Moim zda­niem nie. Czy jest spój­ny? Moim zda­niem jest. Czy opo­wia­da jakąś histo­rię? Nie. Czy opo­wia­da dowol­ną histo­rię? Też nie. Opo­wia­da pewien zbiór histo­rii. Ma swój rytm, ma swo­ją moc­no czer­wo­ną bar­wę, ma swo­ją gęstość – nie ma tyl­ko okre­ślo­ne­go kształ­tu, co nie zna­czy, że każ­dy kształt może przy­jąć. Tak jak ame­ba: nie ma kształ­tu, ale trud­no zaprze­czyć jej osob­ni­cze­mu ist­nie­niu.

Domi­nik Bie­lic­ki: Czyż­by­śmy wła­śnie docho­dzi­li do tema­tu – na szczę­ście nie ja go pod­ją­łem – ku któ­re­mu cały się rwę? Lite­ra­tu­ra w inter­ne­cie. Czy to nie pio­ru­nu­ją­ce, że reak­cja na tekst (że wró­cę do swo­jej cyber­ne­tycz­nej ter­mi­no­lo­gii) poja­wia się cza­sem nawet w kil­ka minut po jego zapre­zen­to­wa­niu?! Jaki to ma wpływ na czy­tel­ni­ka wewnętrz­ne­go? Na jego sta­bli­ność? Na jego ner­wy?

Ja bym tu, Domi­ni­ku, uogól­ni­ła spra­wy moc­no. Uogól­ni­ła bym po pierw­sze poję­cie ‘reak­cji na tekst’, zwłasz­cza jeśli mia­ło­by wystą­pić w kon­tek­ście wyznacz­ni­ka; acz moż­na­by tu śmia­ło przy­wo­łać oce­anicz­ną dema­go­gię teo­rii hiper­tek­stu – tak ‘kla­sycz­nej’ (J. D. Bol­ter, M. Joy­ce, Geo­r­ge Lan­dow, R. Lan­ham)… jak i zacy­to­wać: Z jed­nej powie­ści czy­tel­nik może w trak­cie kolej­nych sesji lek­tu­ro­wych wycią­gnąć dzie­siąt­ki a nawet set­ki innych opo­wie­ści, boha­te­ro­wie, któ­rzy prze­ma­wia­ją w poszcze­gól­nych frag­men­tach tek­stu, wymie­nia­ją się gło­sa­mi, w zależ­no­ści od kon­tek­stu, od tego, jakie lek­sje czy­tel­nik odwie­dził tuż przed­tem. W płyn­nym i zmie­nia­ją­cym się kon­tek­ście inne­go zna­cze­nia nabie­ra­ją zda­rze­nia, na któ­re już raz się natra­fi­ło. W tym sen­sie, nawet nie dopi­su­jąc do hiper­tek­stu­al­ne­go utwo­ru ani linij­ki, czy­tel­nik sta­ję się twór­cą. (…) Trze­ba jed­nak pamię­tać o pod­sta­wo­wym dla więk­szo­ści hiper­tek­stów lite­rac­kich fak­cie – tory lek­tu­ry czy­tel­ni­ka nadal są zde­ter­mi­no­wa­ne przez auto­ra. Ależ to wszyst­ko bzdu­ra nad bzdu­ra­mi – z pew­ne­go punk­tu widze­nia, któ­ry jest mi jed­nak naj­bliż­szy. Kie­dy ja pozwa­lam sobie na upu­blicz­nie­nie tek­stu (i nie czy­nię tu roz­róż­nie­nia na publi­ka­cje cza­so­pi­śmien­ni­cze, elek­tro­nicz­ne, książ­ko­we, czy wystą­pie­nia wer­bal­ne), legi­ty­mi­zu­ję go tym samym. Reak­cje, z jaki­mi się spo­ty­kam zatem zawrą się bar­dziej w obsza­rze czy­sto poznaw­czym, w nie­de­ter­mi­nu­ją­cej próż­no­ści. Czy­tel­nik wewnętrz­ny prze­by­wa w cza­sie absorp­cji owych reak­cji na wyjeź­dzie; spę­dza week­end w Aspen czy innej Pasa­de­nie po dobrze wyko­na­nej pra­cy… Tak­że w przy­pad­ku auto­rów, hmm, zgu­bi­łam sło­wo! – nazwij­my ich: ‘świa­do­my­mi’ – wymiar i jakość reak­cji sta­no­wi nie­ja­ko atrak­cję dodat­ko­wą, wtór­ną, zupeł­nie ode­rwa­ną przy­czy­no­wo-skut­ko­wo od fak­tycz­ne­go aktu two­rze­nia, i fak­tycz­ne­go aktu odczy­ta­nia.

Szcze­pan Kopyt: Ja np. widzę w zna­nej mi twór­czo­ści MP coś, co zauwa­ża już Orte­ga y Gas­set (choć ja bym nie walo­ry­zo­wał tego podob­nie jak on – ze wzglę­dów zda­je się wia­do­mych więc i nie­istot­nych dla mojej wypo­wie­dzi…): mia­no­wi­cie trans­po­zy­cję kul­tu­ry w sfe­rę natu­ry. Tło takie two­rzą prze­strze­nie tek­stu­al­ne (to raczej w Dłu­gim maju), miej­skie (tram­wa­je, pocią­gi, auto­stra­dy, pej­zaż miej­ski), po kuba­tu­ry poko­jów, łazie­nek i ubi­ka­cji – obser­wa­cja ta może się wydać banal­na – pod­miot lirycz­ny jed­nak przyj­mu­je to bez uza­sad­nień i pytań. Jest to zupeł­nie nie­istot­ne, co w tym momen­cie skła­nia mnie jako czy­tel­ni­ka do się­gnię­cia po inny klucz. Niech będzie to na przy­kład uję­cie egzy­sten­cjal­ne. Przyj­mu­je­my pew­ne uwię­zie­nie we wcze­śniej nakre­ślo­nej i odrzu­co­nej prze­strze­ni. Są ludzie: mene­le z blo­ko­wisk, kum­ple od picia, poeci, kobie­ty jak mie­sięcz­ne maszyn­ki, ludzie poły­ka­ją­cy tablet­ki, inte­gru­ją­cy się przy alko­ho­lu (tutaj: róż­ni­ca mię­dzy piciem peela Wojacz­ka a peelem MP – bo MP nazy­wa się Wojacz­kiem w spód­ni­cy: Woja­czek to cele­bra­cja alie­na­cji , poety upa­dla­ją­ce­go się etc – zwa­lo­ry­zo­wa­ne­go jed­nym sło­wem; u MP alko­hol funk­cjo­nu­je w podob­ny spo­sób rzad­ko – zazwy­czaj jed­nak czę­ściej inte­gru­je niż alie­nu­je – wspo­mnieć o tym uwa­żam za koniecz­ne ze wzglę­du na to, że gene­ral­nie: rekwi­zy­ty u MP funk­cjo­nu­ją gdzieś poza gra­ni­cą upodmiotowienia/przedmiotu, nie­ja­ko wtór­nie reifi­ko­wa­ne, odmi­to­lo­gi­zo­wa­ne (to dla­cze­go poezja Pod­gór­nik jest i nie jest ‘mistycz­na’) – alko­hol w tym kon­tek­ście znów jest ele­men­tem rze­czy­wi­sto­ści; jego poja­wia­nie się (podob­nie jak innych uży­wek, chy­ba że źle odczy­tu­ję np. „awa­rię” i inne) to nie tyl­ko znak cza­sów (sta­now­czo zbyt szum­ne sfor­mu­ło­wa­nie, wiem) ale pro­wo­ka­cja wie­lo­ści – wobec nie uwzględ­nia­ją­cych jej interpretacji=ludzi) funk­cjo­nu­ją­cych w jakichś wcze­śniej­szych uję­ciach nor­ma­tyw­nych (czy też symo­bo­licz­no-nor­ma­tyw­nych – prze­pra­szam za mie­sza­ni­nę pozio­mów)…

A popatrz, Szcze­pan (za chwi­lę Ci oczy­wi­ście odpo­wiem… inny­mi sło­wy;) – ja pod­czas warsz­ta­tów trans­la­tor­skich w Kra­ko­wie po raz pierw­szy w życiu zosta­łam posta­wio­na wobec koniecz­no­ści wyja­śnia­nia (a zatem w pew­nym sen­sie inter­pre­to­wa­nia) swo­ich wier­szy. Prze­ży­łam szok poznaw­czy. Nigdy się nie zasta­na­wia­łam, o czym są te moje wier­sze, bar­dziej zaj­mo­wa­ła mnie odpo­wiedź na pyta­nie: czym są? Tym­cza­sem chcąc je jak naj­le­piej prze­tłu­ma­czyć moja part­ner­ka w pro­jek­cie, Moni­ka Rinck (zresz­tą etymolożka/komparatystka z wykształ­ce­nia), wypy­ta­ła mnie pod­czas wie­lo­go­dzin­ne­go prze­słu­cha­nia o wszel­kie zna­cze­nia, kon­tek­sty i alu­zje w tek­stach, co przede mną samą, ku memu zdu­mie­niu, odsło­ni­ło zupeł­nie prze­ze mnie nie­podej­rze­wa­ne tre­ści.

Mar­cin Jago­dziń­ski: Powin­ni tego uczyć w szko­łach? To takie intym­ne, że jesz­cze o tym nikt nie pisze: jak czy­tać tomik wier­szy? Jak Ty to robisz? Sia­dasz i czy­tasz? Cały? Wer­tu­jesz? Naj­pierw cały potem na wyryw­ki? Ile jesteś w sta­nie wytrzy­mać? Ile jesteś w sta­nie zapa­mię­tać?

Dzi­wią mnie nie­po­mier­nie (już nawet nie smu­cą, dzi­wią wła­śnie!) dwie zwią­za­ne z kwe­stią odbio­ru (a i, pośred­nio – pisa­nia) spra­wy – jeśli cho­dzi o tzw. piszą­cych wier­sze, i nie ma tu dla mnie spe­cjal­ne­go roz­róż­nie­nia na bywal­ców forów w rodza­ju „Nie­szu­fla­dy”, wycho­wan­ków gmin­nych domów kul­tu­ry, stu­den­tów polo­ni­sty­ki, czy kogo tam jesz­cze – oni wszy­scy (czy­li ok. 90% tzw. Śro­do­wi­ska) spra­wia­ją wra­że­nie, jak­by te wier­sze za karę jakąś czy­ta­li i pisa­li. Kie­dy ktoś mi wali, że ma w dupie spra­wy warsz­ta­to­we, że ma gdzieś tak kla­sy­kę jak i współ­cze­sną mu poezję, że mu nie­po­trzeb­ne żad­ne metrum, że go nie inte­re­su­je kim był Hora­cy czy kim jest Świe­tlic­ki, etc. – to jest dla mnie nie do poję­cia. Bo prze­cież powin­no być tak, na zdro­wy rozum, że jeśli zaj­mu­jesz się czym­kol­wiek z wła­snej woli, z pasji, to nie postrze­gasz tej dzie­dzi­ny jako nie­war­tej uwa­gi. To cię wła­śnie wszyst­ko z nią zwią­za­ne inte­re­su­je jak cho­le­ra! Wra­ca­jąc do meri­tum – dla mnie czy­ta­nie, roz­mo­wa, te zagad­nie­nia, for­my, idee, kon­cep­ty etc. – to zawsze była czy­sta rado­cha, rado­cha, że tyle tego jest wszyst­kie­go do odkry­cia, zago­spo­da­ro­wa­nia, dzie­le­nia się, dys­ku­to­wa­nia! Nigdy bym nie wpa­dła na to, żeby zaku­wać reguł­ki doty­czą­ce ilo­ści wer­su w wer­sie i postrze­gać jako swój obo­wią­zek podob­ne­go wywa­ża­nia otwar­tych drzwi. Nie­po­mier­nie bawią mnie i roz­czu­la­ją np. tacy nasi neo­lin­gwi­ści (a, wspo­mni­my tu też, lub nie, coś o Peipe­rze?!;) – nie tędy dro­ga na srebr­ny ekran… a może wła­śnie tam­tę­dy, ale im współ­czu­ję, że nie zazna­li (co widać po tek­stach) „rado­ści pisa­nia”. W moim życiu to jedy­na sfe­ra nie­po­skro­mio­nej wol­no­ści, przy­go­dy, emo­cji;

Mar­cin Jago­dziń­ski: A zatem, jakie są pozy­cje, w któ­rych moż­na to robić i któ­re dają naj­wię­cej satys­fak­cji auto­ro­wi / czy­tel­ni­ko­wi?

Tak rzecz by się mia­ła z instynk­tow­ny­mi odczy­ta­nia­mi; kry­tyk aka­de­mic­ki vel pani od pol­skie­go nazwie to bre­dze­niem, lecz ileż z tego bre­dze­nia rado­ści, ile wła­śnie ele­men­tu przy­go­do­we­go, jakiż spływ Ama­zon­ką z zawią­za­ny­mi ocza­mi! Bo czy i do koń­ca moż­na ogra­ni­czyć prze­strzeń wier­sza do fabu­ły, nar­ra­cji, prze­ka­zu?! Czy moja inter­pre­ta­cja nie stry­wia­li­zo­wa­ła go? Czy w ogó­le jest potrzeb­na? Wąt­pię. (No, chy­ba, żeby był to tzw. ‘wiersz pol­ski sred­niej dłu­go­ści’, main­stre­amo­wa wydmusz­ka zwy­cię­ża­ja­ca w Tur­nie­jach Puste­go Wnę­trza; roi się wprost wokół od tej pokla­sko­wej pro­duk­cji – wte­dy to naj­pierw powsta­je inter­pre­ta­cja, taka pre-kon­struk­cja, a na niej osa­dza­ne są oczy­wi­ste fra­zy (bo gdzie absur­dal­nie pro­sta teza, tam dowód prze­pro­wa­dza się z hukiem arma­ty), w ramach zaś upo­etycz­nia­nia – fra­zy przy­pad­ko­we (mają­ce „robić grę”, ekhem, ekhem). Wier­sze te sta­no­wią skró­ty do tezy, w związ­ku z czym o inter­pre­ta­cji, a już współ­od­czu­ciu, nie może być mowy. Za to na pew­no nie ma kło­po­tu z ich „rozu­mie­niem”. O ile oczy­wi­ście autorzy/autorki odpo­wied­nio jaskra­wo ozna­czy­li jedy­nie słusz­ny link.).

Mar­cin Jago­dziń­ski: Inna kwe­stia, to moje prze­ko­na­nie, któ­re­go nie sta­ram się na razie uza­sad­nić, trak­tu­jąc je jako aksjo­mat, że tek­sty kry­tycz­ne nie mogą być mie­rzo­ne tą mia­rą, że trze­ba wyma­gać od nich cze­goś wię­cej niż nie­przy­pad­ko­wo­ści. Niech umysł tłu­ma­czy ser­cu, czy jakoś tak (w recen­zjach), niech ser­ce tłu­ma­czy łbu (w wier­szach).

To roz­róż­nij­my przy­naj­mniej dwa rodza­je kry­ty­ki. Tech­nicz­na, któ­ra bywa przy­dat­na (wła­ści­wie powin­na się zwać redak­cją, i tyle), oraz dia­lo­gu­ją­ca (tej nam moc­no bra­ku­je), wcho­dzą­ca z wier­sza­mi na poziom roz­mo­wy, bo tyl­ko z roz­mo­wy moż­na się cze­goś dowie­dzieć. Mówię rzecz jasna o wier­szach war­tych takiej roz­mo­wy. Wte­dy kry­ty­ka sta­je się inte­gral­ną czę­ścią prze­ka­zu zawar­te­go w tek­ście, tak jak wszel­kie odczy­ta­nia. Prze­strzeń wier­sza zagar­nia to wszyst­ko, by sam wiersz mógł się w tym roz­pły­nąć. No i mamy zbio­ro­wą pod­świa­do­mość i po-rozu­mie­nie poezji. Wiersz, jak pięk­nie piszesz, „opo­wia­da pewien zbiór histo­rii”. Jest ukła­dem otwar­tym. Ukła­dy sprze­da­wa­ne jako zamknię­te, zapro­jek­to­wa­ne jako samo­wy­star­czal­ne, nie mają racji bytu w rozu­mia­nej prze­ze mnie lite­ra­tu­rze; to lipa.

Mar­cin Jago­dziń­ski: Oczy­wi­ście, powi­nie­nem teraz zadać pyta­nie, czy bunt się usta­tecz­nił?!… Ale czy był bunt?!

Ten bunt, Mar­ci­nie, jak słusz­nie podej­rze­wasz, to raczej bunt na wycho­dzą­cej „Mau­re­ta­nii” (w kwe­stii nie­do­sta­tecz­nej licz­by łóżek do opa­la­nia na gór­nym tara­sie), niż na „Boun­ty”, jeśli już… Patrząc z nie­od­le­głej tak zno­wu per­spek­ty­wy dzie­się­ciu lat, któ­re upły­nę­ły od „pisa­nia” wier­szy zawar­tych w książ­ce „Pró­by nego­cja­cji”, myślę, że – i tak i nie; tzn. oczy­wi­ście bunt w wymia­rze oczy­wi­stym, sam przez się – tak, ale nie sam dla się. Miał miej­sce. Ale, że ta książ­ka dziś widzi mi się raczej jako dosyć przy­tom­na dekla­ra­cja, czy­nio­na po tro­szę wbrew sobie, gdzie wier­sze nastę­pu­ją w pew­nej nie do koń­ca wte­dy prze­ze mnie uświa­do­mio­nej, i nie do koń­ca dziś prze­ze mnie lubia­nej, sekwen­cji – owo moje prze­su­nię­cie opty­ki sta­no­wi, być może, natu­ral­ne usta­tecz­nie­nie? Nie wiem. Bo jak jed­nak rozu­mieć „bunt”? Po arty­stow­sku? Zewnętrz­nie, popo­wo, czy raczej mówi­my tu o pod­sta­wo­wej, kon­sty­tu­ują­cej (‘ja’, etc.) nie­zgo­dzie na zasta­ne? Zasta­ne sen­sy?

Mar­cin Jago­dziń­ski: A czy ja wyglą­dam na face­ta, któ­ry z bun­tu prze­ciw sys­te­mo­wi robi sobie sens życia i doi przez resz­tę tego życia eko­lo­gicz­ne kozy pro­du­ku­jąc eko­lo­gicz­ne sery w domu z eko­lo­gicz­nych bali w pozba­wio­nej elek­trycz­no­ści miej­sco­wo­ści na Mazu­rach? Ja raczej bun­tu­ję się prze­ciw­ko koniecz­no­ści posia­da­nia sen­su życia i myślę sobie: „a może da się bez? ile się prze­trwa? dłu­żej niż bez jedze­nia? wody? sek­su?”

Wyglą­dasz mi na face­ta, któ­re­mu odpo­wiem, w mia­rę swo­ich moż­li­wo­ści, szcze­rze; wiesz, któ­ry to mój ulu­bio­ny wiersz Roeth­ke­’go – Wha­t’s mad­ness but nobi­li­ty of soul / At odds with cir­cum­stan­ce? I dalej: A man goes far to find out what he is– / Death of the self in a long, tear­less night, / All natu­ral sha­pes bla­zing unna­tu­ral light… („In The Dark Time”). Ten Sens, rozu­mia­ny jako motor i pali­wo, sam się nam znaj­du­je. Nato­miast oczy­wi­ście, lite­ra­tu­ra jest gene­ral­nie for­mą bun­tu wobec sen­sów nad­da­nych; jeże­li w Pró­bach nego­cja­cji obja­wia się ów sprze­ciw wobec zbyt oczy­wi­ste­go w pew­nym prze­ry­so­wa­niu sytu­acji lirycz­nej, w Para­di­so cię­żar „całej zgo­dy albo nie­zgo­dy” bie­rze na sie­bie język (w rozu­mie­niu ukła­du spraw­dzeń, for­muł; sank­cji!) tym­cza­sem rewi­du­ją­cy swo­je struk­tu­ry, a przede wszyst­kim obna­ża­ją­cy zni­ko­mą sku­tecz­ność kon­wen­cjo­nal­nej komu­ni­ka­cji.

Rafał Waw­rzyń­czyk: Są to kwe­stie, któ­re mnie nur­tu­ją. Ostrze jest – w moim aku­rat przy­pad­ku – jed­nak stę­pio­ne: bar­dzo sil­ne jest we mnie prze­ko­na­nie – to jest irra­cjo­nal­ne w pew­nym stop­niu – że aby zabie­rać głos (wier­sza­mi, powiedz­my), wcze­śniej wypa­da­ło­by dać dowód nie tyle spraw­no­ści, co zdol­no­ści poru­sza­nia się w dotych­cza­so­wych poety­kach, no nie wiem, jak to nazwać – tzn. cho­dzi mi o to dzie­cin­ne na poły sta­no­wi­sko, któ­re nie pozwa­la zaak­cep­to­wać obra­zu abs­trak­cyj­ne­go, jeśli nie mamy pew­no­ści, że twór­ca „umiał­by, gdy­by chciał, nama­lo­wać kla­sycz­ny por­tret”. Ot, taki ata­wizm – a jed­nak nie­usu­wal­ny; stąd m.in. róż­no­rod­ność (bała­gan) w moich wier­szach, o któ­rej kie­dyś wspo­mi­na­łaś. I dla­te­go też mam świa­do­mość, że gdy coś tam napi­sa­łem, to pozo­sta­ję za podwój­ną – ekhem – zasło­ną; za wier­szem jako wier­szem i wier­szem-w-kon­wen­cji. Chciał­bym, żeby świa­do­mość poru­sza­nia się w obrę­bie jakiejś kon­wen­cji była jakoś w wier­szu wyczu­wal­na, choć­by deli­kat­nie, ale jed­nak.

Ależ, masz abso­lut­ną rację jeśli cho­dzi o „dowód spraw­no­ści”, choć sam przy­znasz, że przy­wo­dzi to na myśl „dowo­dy miło­ści”, a tych zarów­no dawa­nie, jak egze­kwo­wa­nie jest nie­co nachal­ne. Oczy­wi­ście mówi­my tu cały czas o udo­wad­nia­niu cze­go­kol­wiek sobie, bo prze­cież nie legen­dar­ne­mu czy­tel­ni­ko­wi, któ­ry po pierw­sze (c.b.d.o., powy­żej;) nie ist­nie­je (nie ma w każ­dym razie na jego ist­nie­nie dowo­dów bar­dziej prze­ko­ny­wu­ją­cych niż na ist­nie­nie lata­ją­cych stat­ków;), po dru­gie tak czy owak nie stanowi(łby) żad­ne­go punk­tu odnie­sie­nia, bo i niby jakim spo­so­bem? Więc tak: załóż­my, że jestem w sta­nie wypro­du­ko­wać wier­sze dla każ­de­go typu czy­tel­ni­ka, cool; ale po co? I co to w ogó­le, wybacz­cie, za pro­blem, napi­sać sonet, ekloż­kę czy vil­la­nel­l­kę? For­mu­ły porząd­ko­we (nie – porząd­ku­ją­ce!) są tyl­ko jesz­cze jed­nym narzę­dziem naszej pra­cy. Nie są jed­nak pier­wot­ne, prze­cież!, wobec pisa­nia – czy też nos miał­by być dla taba­kie­ry?!

Domi­nik Bie­lic­ki: Dowód spraw­no­ści, o któ­rym mówi Rafał, wyda­je się, że ma jesz­cze inną waż­ną funk­cję (a może to ta sama, tyl­ko w innym prze­bra­niu). Bo dla­cze­go wyma­ga­my od abs­trak­cjo­ni­sty, kom­pe­ten­cji w malar­stwie kla­sycz­nym? Może po to, żeby mieć pew­ność, że uży­te przez nie­go środ­ki, były koniecz­ne, że jego obraz musi być wła­śnie taki, a nie inny? Jak­by zgod­nie z zasa­dą naj­prost­szej dro­gi do celu (bądź co bądź nie lubi­my wier­szy tapla­ją­cych się w redun­dan­cji, jak prze­sło­dzo­ny deser w kre­mie); pyta­nie tyl­ko – dla­cze­go for­my kla­sycz­ne mia­ły­by być ową prost­szą dro­gą?

Rafał Waw­rzyń­czyk: To może jakoś bez­dusz­nie brzmi, ale sztu­ką jest upchać w to to, co chcia­ło­by się powie­dzieć… (mimo wszyst­ko), ta spra­wa jest sub­tel­na, tj. cią­gle żywe jest we mnie pra­gnie­nie, aby były to wier­sze, pod któ­ry­mi mogę się w jakiś tam spo­sób pod­pi­sać, a nie jakieś ‘gło­sy’ czy ‘ćwi­cze­nia’. Może to wyni­ka z bra­ku jakie­goś wła­sne­go języ­ka, itp. Hm.

Ja już chy­ba się opo­wie­dzia­łam w tej kwe­stii, powy­żej i nie­jed­no­krot­nie… Jak rozu­miem wszy­scy tu zna­my odpo­wiedź; tzn. wszy­scy zda­je­my sobie spra­wę z absur­dal­no­ści postrze­ga­nia sank­cji jako meto­dy wyra­zu, tym bar­dziej – roz­wo­ju. Wyda­je mi się, że poważ­ne, wręcz nauko­we podej­ście do pisa­nia, nie wyklu­cza emo­cjo­nal­ne­go zaan­ga­żo­wa­nia, ale że jest wręcz prze­ciw­nie! Jest – wszyst­ko albo nic. A język, par ex. Język! – mamy wszy­scy wspól­ny. Nie­za­leż­nie od fak­tów (a fak­ty, jak pisał zna­ko­mi­ty kole­ga, „są prze­ciw­ko nam”), wie­rzę w zbio­ro­wą pod­świa­do­mość /językową/, i wie­rzę, że wiersz może stać się czymś w rodza­ju espe­ran­to; lecz musi wpierw sam się prze­kro­czyć, cho­ciaż­by poprzez kata­stro­fę / rene­gac­two. Wiersz może być czar­ną skrzyn­ką; odwró­ce­niem wie­ży Babel. Jedy­ną póki co czę­sto­tli­wo­ścią, na któ­rej moż­na współ­do­świad­czać, nie­na­zy­wal­ne­go. I może w koń­cu – poprzez nowo wyna­le­zio­ną ‘poety­kę’, nazy­wać!

Rafał Waw­rzyń­czyk: Kwe­stia poety­ki (weź­my za przy­kład Andrze­ja Sosnow­skie­go) i meto­dy, jaką i Ty sto­su­jesz w naj­now­szych wier­szach, czy­li, jak to odbie­ram, roz­war­stwie­nia współ­cze­snej poezji na – wybacz topor­ne sfor­mu­ło­wa­nia – poezję zaj­mu­ją­cą się ‘świa­tem bez­po­śred­nio danym’ [‘tra­dy­cyj­ną’] oraz poezję eks­plo­ru­ją­cą narzę­dzie (nie?)poznania tego świa­ta [język]) jest zbyt donio­sła, żebym coś cie­ka­we­go na ten temat mógł na pocze­ka­niu (a i w ogó­le) wymy­ślić. Z jed­nej stro­ny podej­ście takie to jak otwar­cie okna, no wiesz, mówię tu o oszo­ło­mie­niu bogac­twem, moż­li­wo­ścia­mi, prze­czu­ciem tego ‘nowe­go’, o czym ‘dzwo­ni gdzieś tam’; z dru­giej – wąt­pli­wość, czy cała spra­wa nie oka­że się śle­pą ulicz­ką, ‘popio­łem sztuk nie­praw­do­po­dob­nych’ jak to powie­dział gdzieś Cz. M. Chy­ba nie oka­że się; efek­ty już widać, choć­by w posze­rze­niu wraż­li­wo­ści tych, któ­rzy poezję czy­ta­ją, to „dzia­ła”, jest atrak­cyj­ne, ela­stycz­ne, nie ma posma­ku dok­try­ner­stwa, jak mia­ła I‑sza awan­gar­da, Peiper i jego teo­rie, itd.

Nie wiem, na ile wol­no mi mówić „za Andrze­ja”…, jest dla mnie kimś waż­nym; ale, jeśli moż­na tak rzec, pewien rodzaj współ­od­czu­cia, rozu­mie­nia lite­ra­tu­ry, kotwi­czy w sfe­rze idei. Meto­da nie może wystę­po­wać jako sank­cja. Nie zagwa­ran­tu­je powo­dze­nia, ani nie ska­że na klę­skę. Meto­da nijak nie prze­kła­da się na jakość. To jesz­cze mnie jakoś pocie­sza – że o ile moż­na nas, tzw. „auto­rów”, koja­rzyć towa­rzy­sko czy for­mal­nie, to każ­dy ma ze świa­tem i z pisar­stwem swo­ją wła­sną baj­kę. Łączy poważ­ne podej­ście do tego co robi­my, i tro­chę wię­cej luzu poza, niż powi­nien pre­zen­to­wać tzw. mode­lo­wy pol­ski pisarz. Ale, naj­zu­peł­niej poważ­nie – nie meto­da czy­ni pisa­nie. Całe okru­cień­stwo w tym, że kar­ty roz­da­je tzw. Talent (a na to wpły­wu nie mamy), roz­gry­wa­ją zaś pre­dys­po­zy­cje – bo pisa­nie, tak ja to widzę oczy­wi­ście, mówię cały czas ze swo­je­go punk­tu widze­nia! – to żmud­na pra­ca, ryzy­ko emo­cjo­nal­ne i świa­to­po­glą­do­wa dywer­sja. Para­dok­sal­nie cho­dzi tu jed­nak o sca­le­nie, gór­no­lot­nie mówiąc, świa­ta (i cze­muż by nie poprzez roz­biór!). To tak jak w każ­dej ody­sei – jest świet­nie, cho­ciaż bar­dziej strasz­nie.

Rafał Waw­rzyń­czyk: Myślę, że z pew­nych wzglę­dów lepiej jest debiu­to­wać od razu dru­gą książ­ką; napi­sa­łaś od razu „tę dru­gą”? Wg mnie moż­na tak powie­dzieć. Jaki jest dzi­siaj, patrząc pod tym kątem, Twój sto­su­nek do Prób nego­cja­cji?

Mam ten kom­fort, że odpo­wia­dam na to pyta­nie po wyda­niu trzech regu­lar­nych ksią­żek, i do tego wzno­wie­nia dwóch pierw­szych; sta­ram się słu­chać recen­zen­tów – lecz co sły­szę? Slo­ga­ny. Naj­więk­sze­go wro­ga poezji. Jakiś czas temu jesz­cze powie­dzia­ła­bym Ci, Rafa­le, że Pró­by nego­cja­cji są rodza­jem fun­da­men­tu, vel odskocz­ni, dla obec­nych pro­jek­tów; teraz mam nie­od­par­tą ocho­tą powie­dzieć, że są wzglę­dem resz­ty tomi­ków rów­no­upraw­nio­ne.

Mar­cin Jago­dziń­ski: Wyco­fu­ję się z tego, że Pró­by… robią moc­niej­sze wra­że­nie niż póź­niej­sze książ­ki. Po pro­stu czy­tam je teraz. Muszę do Para­di­so wró­cić, bo ostat­nio Dłu­gi Maj na tape­cie mia­łem. (A w Para­di­so mniej bałaś się czu­ło­ści. Mia­łaś już 20 lat, praw­da?)

Słusz­na uwa­ga. Mimo oso­bi­ste­go sprze­ci­wu, tek­sty ukła­da­ją się w budow­le o wąt­pli­wej, moim skrom­nym zda­niem, pro­we­nien­cji; muszę to ścier­pieć. Para­di­so mia­ło być książ­ką „o czymś”, tym bar­dziej oka­za­ło się zbio­rem „cze­goś”, czy też – „ku cze­muś”. Jest to skąd­inąd zachwy­ca­ją­ce, znaj­dy­wać swo­je wier­sze gło­si­cie­la­mi tez, o któ­rych mia­ło się mgli­ste poję­cie. No, i że każ­dy z osob­na…

Szcze­pan Kopyt: Ja np. „Rocz­nik” uwa­ża­łem zawsze za wiersz świet­ny (i przy tym nakre­śla­ją­cy pew­ne płasz­czy­zny, o któ­rych już wyżej po tro­sze wspo­mnia­łem), pro­gra­mo­wy, i począt­ko­wo od nie­go zamie­rza­łem zacząć tok mojej nar­ra­cji. Kil­ka pozio­mów na jakich funk­cjo­nu­ją zna­cze­nia – niech napi­sze o tym facho­wo jakiś polo­ni­sta bo ja nie umiem – to dość roz­le­gły i sil­ny dyso­nans, a jed­no­cze­śnie mani­fest, uka­za­nie rytu­ału przej­ścia.… Auto­bio­gra­ficz­ny ton – po zigno­ro­wa­niu pew­nych for­mal­nych ogra­ni­czeń (o czym pisać nie wol­no, ale co zawsze się czy­ni – w koń­cu „poeta w moim kra­ju…” (Miłosz) itp.) każe zre­wi­do­wać pierw­szy tomik („praw­dzi­we nie­bez­pie­czeń­stwo dopie­ro ma nadejść”). I jeśli wziąć to na poważ­nie (a jakie mam wyj­ście?), to o ile wobec pro­ro­ków egzy­sten­cja­li­zmu pe-el legi­ty­mi­zo­wał swo­ją 1‑osobową nar­ra­cję na spo­sób a‑teistycznej i a‑gnostyckiej(?) ‘modli­twy’, tutaj klucz do ‘ja’ jest już inny – na pozór lub na serio powra­ca do ‘naiw­nej’ dyk­cji (to bar­dzo sze­ro­kie spek­trum nader czę­sto wyko­rzy­sty­wa­ne, rów­nież w roz­wią­za­niach for­my).

Może chcia­łam pod­ów­czas przy­dać temu tono­wi basu roz­pa­czy? Jasne, że się teraz bynaj­mniej z tego nie śmie­ję; niko­mu z nas nie do śmie­chu prze­cież; jed­nak chcąc nie tyle odpo­wie­dzieć, co usto­sun­ko­wać się do Two­je­go pyta­nia, muszę nie­co zejść ze szla­ku. „Auto­bio­gra­ficz­ny ton”, tu zgo­dzę się, nawet jako kre­acja, pozo­sta­je rodza­jem klu­cza. Lecz klu­cza do skła­dzi­ka. Lub piw­nicz­ki z narzę­dzia­mi. Ponie­waż­nie­nie nie zasa­dza bowiem swo­ich „klesz­czy­ków” na „naiw­no­ści” dyk­cji. Metrum odmie­rza się w paka­me­rze pisar­skiej nomen-kon­wek­cji, bowiem, bar­dziej, niż w trak­tach zapo­mnia­ne­go dla niej dys­kur­su.

Rafał Waw­rzyń­czyk: „Teraz się czu­ję, jak­bym nauczy­ła się pły­wać lub jeź­dzić na rowe­rze” – wyda­je mi się, że to rozu­miem; jedy­ne co potra­fię Ci powie­dzieć to chy­ba to, żeby pisać-jak-się-samo-pisze, pew­nie wiesz o tym tysiąc razy lepiej niż ja. Jeśli Two­je pisa­nie weszło w taką fazę, że pod­ko­pu­je swo­je fun­da­men­ty, to prze­cież nie robi tego dla zaba­wy, a dla – no, szcze­ro­ści jakiejś mak­sy­mal­nej, a róż­ne są dro­gi docho­dze­nia do niej, tak­że przez auto­pa­ro­dię (wspo­mnia­łaś o tym, nota bene, oneg­daj w dys­ku­sji pod wier­szem M.J.).

Już mogę tyl­ko zacy­to­wać uko­cha­ne­go Fry­de­ry­ka N.: „Dom na miesz­ka­nie wła­sny mam / W niczym nie bie­głem w cudzy ślad. // Każ­de­gom mistrza wyśmiał rad / któ­ry nie wyśmiał sie­bie sam.”…

Szcze­pan Kopyt: To o czym na począt­ku było – że mały szok prze­ży­łem – to było porów­na­nie naj­now­szych – awan­gar­do­wych (to sło­wo jak naj­bar­dziej na serio! – ultra­mo­der­na) wier­szy do „DM” i uro­bie­nie sobie jakie­goś poglą­du na prze­szłe wier­sze: szo­kiem było dla mnie podej­mo­wa­nie tych samych tema­tów, dal­sza ‘kon­struk­cja’ wła­snej mito­lo­gii i NIEUCHWYTNA W SŁOWACH PRZEMIANA (nie boję się tak napi­sać), któ­ra nie daje się uchwy­cić wła­śnie z pod­staw takiej pro­stej inter­pre­ta­cji jaką zde­kla­ro­wa­łem na począt­ku. Może wymie­nię tyl­ko to, co uwa­żam za zna­mien­ne (spek­trum któ­re nie ule­gło zmia­nie (daru­jąc sobie, przy takich sło­wach-sze­ro­kich worach, pole do uza­sad­nio­nych inter­pre­ta­cji filo­zo­ficz­nych)): peela związek/związki? z partnerem/partnerami jako kan­wa tomi­ku (pseu­do-meta­nar­ra­cja); rze­czy (cia­ło, używ­ki, tek­sty, mia­sto, kum­ple od picia,-.…; samo­bój­stwo, dystans, poszu­ki­wa­nie war­to­ści(?) (tu moż­na oczy­wi­ście powie­dzieć że ostro prze­gią­łem, ‘kie­dy stwo­rzo­na jesteś mówić, nie odma­wiać)), miłość…

Cała rzecz w tym, że od łona mat­ki (ekhem) jeste­śmy indok­try­no­wa­ni. Nasze myśle­nie o wier­szu, tak jak nasze myśle­nie o miło­ści, woj­nie i mar­ga­ry­nie, opie­ra się na zain­sta­lo­wa­nych nam „win­dow­sach”. I to nie jest myśle­nie, to jest „zna­mio­no­wa­nie”, „pseu­do­ni­mo­wa­nie”, w naj­lep­szym wypad­ku „roz­sze­rza­nie defi­ni­cji”. I choć wyda­je się to awy­ko­nal­ne – to w koń­cu powstał Linux, w koń­cu funk­cjo­nu­je Apple, a więc, ana­lo­gicz­nie – Świat Przed­sta­wio­ny nie musi, nie może, nie powi­nien być nie tyle nawet bazą, co punk­tem odnie­sie­nia!

No bo jak to by mia­ło wyglą­dać w języ­ku, będą­cym – no wła­śnie, jak­by zde­fi­nio­wać język? – nośni­kiem? Medium? Eks­tra­po­lem? A być może wszyst­kim, co łączy nas z mate­rial­nym aspek­tem ist­nie­nia? Prze­cież ist­nie­je tyl­ko to, co moż­na nazwać. Nie widzi­my tego, cze­go „nie ma” – „nie ma dla tego nazwy”. Roz­sze­rze­nia pamie­ci, updej­ty, owszem, raz na jakiś czas się przy­da­rza­ją, ale czy nie zauwa­ża­my luk sys­te­mu? W funk­cji obra­zo­wa­nia? Mówi­my „miłość”, bo nas skon­fi­gu­ro­wa­no, że kie­dy to i to i tam­to, to zna­czy, że „miłość”. Itd. Itp. Porząd­ko­wa­nie dzie­dziń­ca ze słow­nicz­kiem mini­mum. Żół­ty kra­wat nie pasu­je do poma­rań­czo­wej koszu­li. A kto tak powie­dział? A kto widział „żół­ty”? A kto widział „poma­rań­czo­wy”? No, chy­ba tyl­ko kla­sy­cy­ści;)

Dia­bel­ska, czy wik­to­riań­ska aryt­me­ty­ka. Księ­ży­co­wa, czy opar­ta na cyklo­fre­nii gra­ma­ty­ka. Zawsze to układ spraw­dzeń, mniej lub bar­dziej skom­pli­ko­wa­ny, ale do roz­pi­sa­nia. Język sam się wię­zi w defi­ni­cjach. Wszel­kie rewol­ty ma wli­czo­ne. Kar­dio­ida, i tyle.

Domi­nik Bie­lic­ki: Ta roz­mo­wa sta­je się dla mnie jed­ną z tych, po któ­rych wra­ca budu­ją­ce wra­że­nie, że jesz­cze nie dość się w swo­im pisa­niu wylu­zo­wa­łem, że jesz­cze, że tak powiem, nie poje­cha­łem na całe­go, że jesz­cze jest kawał prze­strze­ni, w któ­rą moż­na by „poje­chać”. Świet­nie, bo jest co robić. Ale ist­nie­je daimo­nion, któ­ry w pew­nym momen­cie pisa­nia mówi „STOP, dalej to już nie będą two­je sło­wa.” Odno­szę wra­że­nie, że moment abso­lut­nej wol­no­ści w pisa­niu, jest momen­tem abso­lut­ne­go znie­wo­le­nia – choć­by przez cudze poety­ki: jeże­li pusz­czam ster, przej­mu­je go za mnie ktoś inny. Dla­te­go naj­więk­sza wol­ność dla mnie to zawsze tro­chę poni­żej abso­lut­nej, tro­chę nie-do-wol­ność – i tak robi się jej powo­li wię­cej z wier­sza na wiersz. Czy moż­na się powa­żyć na bar­dziej śmia­ły skok, zigno­ro­wa­nie ryt­mu roz­wo­ju? A może trze­ba? A może nie wol­no? Pytam, bo patrząc wstecz, mam mimo wszyst­ko poczu­cie, że bywa­ły okre­sy w moim pisa­niu, kie­dy za bar­dzo się pie­ści­łem, kie­dy to nie daimo­nion mnie hamo­wał, ale zwy­kły strach. Wolał­bym tego roz­trop­nie uni­kać w przy­szło­ści.

Pięk­ne pyta­nie. I wiesz co, Domi­ni­ku? Chcia­ło­by się odpo­wie­dzieć banal­nie – wyznacz­ni­kiem jakiej­kol­wiek wol­no­ści są jej indy­wi­du­al­ne defi­ni­cje. Gdy nagle spoj­rzy się na nie jak na (nie­ra­cjo­nal­nie zgo­ła nało­żo­ne!) sank­cje. Boh­dan Zadu­ra pisze w poema­cie „Cisza”: „Piszę co myślę i co czu­ję / nawet jeże­li się rymu­je.”… Myślę, podą­ża­jąc za Two­imi wąt­pli­wo­ścia­mi, że owo ‘uwol­nie­nie’ (np.) pisar­stwa odby­wa się być może na pozio­mie unie­obec­nie­nia (sic!) mitu ‘ja – auto­no­micz­ne­go – w – wyra­zie’ /a wszak zanu­rzo­ne­go w kon­wen­cji, cho­ciaż­by tak obszer­nej, jak kulturowa/. … Mię­dzy nami mówiąc, skła­niam się sta­now­czo ku intu­icyj­nym wybo­rom; nazwij­my je, dla uprosz­cze­nia, for­mal­ny­mi i sty­li­stycz­ny­mi – w isto­cie idzie prze­cież nie o ‘wol­ność’ w poję­ciu ‘roz­wo­jo­wo­ści’, a – o ele­men­tar­ną uczci­wość. Cza­sem ozna­cza­ją­cą, rzecz jasna, trud­ne z punk­tu widze­nia dru­ku­ją­ce­go, jakoś tam obec­ne­go w prze­strze­ni odbio­ru publicz­ne­go auto­ra, wybo­ry.

Mar­cin Jago­dziń­ski: No i czy­tam teraz Para­di­so, i zno­wu się czu­ję bez szans. Gdy­by moż­na było stać się auto­rem dopie­ro w momen­cie odda­wa­nia do dru­ku! Wiesz, na takiej zasa­dzie, że wydaw­ca pyta: „To jak zaty­tu­łu­je­my? I kto jest auto­rem?” I wte­dy dopie­ro zaczy­na mieć się coś wspól­ne­go z wier­sza­mi (krót­ko mówiąc, spi­ja się śmie­tan­kę, któ­ra może być cza­sem kwa­śna, ale nie tru­ją­ca) – nie wola­ła­byś? To jest to pyta­nie. Głu­pie i chy­ba nie­ja­sne.

Ani głu­pie, ani nie­ja­sne… Nie wola­ła­bym. Albo ina­czej – wokół cze­go niniej­sza roz­mo­wa się krę­ci – dla mnie współ­ist­nie­ją sobie dwie prze­strze­nie aktyw­no­ści zwią­za­nej z pisa­niem: pisa­nie (ten ‘pasjans’), i jest to sfe­ra abso­lut­nie intym­na, zna­czo­na naj­sil­niej­szy­mi wzru­sze­nia­mi; oraz krze­sa­na poprzez upu­blicz­nie­nie wypo­wie­dzi sfe­ra uwspól­nie­nia /nie dopa­so­wa­nia! i nie demonstracji!/ owe­go pisar­skie­go doświad­cze­nia, siłą rze­czy wpi­sa­na w pew­ne, nad­da­ne nam for­mu­ły komu­ni­ka­cji. To dwie róż­ne baj­ki. Czy­ta­nie – to jesz­cze coś (tak i nie;) inne­go (…).

Mar­cin Jago­dziń­ski: Tutaj koń­czy­my część dla pra­sy?

Tak. Zde­cy­do­wa­nie. Pośmia­li­śmy się, jak sądzę, już nad­dto, z sie­bie, z tej bied­nej poezji, z for­mu­ły jaką przyj­mu­je roz­mo­wa, kie­dy nie toczy­my jej przy winia­ku klu­bo­wym w bar­dziej sprzy­ja­ją­cych oko­licz­no­ściach… Jako skrom­ny pro­to­ko­lant, pozwo­lę sobie na pod­su­mo­wa­nie: mie­li­śmy poga­dać o życiu, ale o życiu nie da się gadać przez mej­le; przez wier­sze. A zresz­tą, prze­cież zda­rza­ło nam się już roz­ma­wiać o wszyst­kim i o niczym, na róż­ne spo­so­by… Cenię to, że chcie­li­ście ze mną tutaj wymie­nić kil­ka piłek z pogra­ni­cza szcze­ro­śći kole­żeń­skiej i prze­śmiew­czo suge­styw­nej nowo­mo­wy…

Rafał Waw­rzyń­czyk: „Zamiast lor­net­ki dosta­łam mikro­skop” („wido­ków­ka w koper­cie”). Gdy­by moż­na, wymie­ni­ła­byś pre­zent?

Nigdy. Po pierw­sze dla­te­go, że pre­zen­tów się nie odda­je, i nie pod­da­je w wąt­pli­wość. Po dru­gie dla­te­go, że nie zno­szę otwie­rać okien.