Od kuchni

Kto raz w życiu był obec­ny na wie­czo­rze autor­skim, ten wie, ile trud­no­ści spra­wia zada­nie poecie sen­sow­ne­go lite­rac­kie­go pyta­nia. Kto był choć dwa razy, pamię­ta, że nie­je­den autor jesz­cze więk­szy miał kło­pot z dorzecz­ną odpo­wie­dzią.

O czym naj­czę­ściej roz­ma­wia się w gro­nie pisa­rzy? Bynaj­mniej nie o lite­ra­tu­rze. Cza­sem któ­ryś wycią­gnie z kie­sze­ni zło­żo­ną na czwo­ro kart­kę z wier­szem i poda dalej. Lek­tu­ra jest szyb­ka jak set­ka w barze obok dwor­ca PKP. Ale i w takim wypad­ku komen­tarz kole­gi po pió­rze jest zazwy­czaj krót­ki: „świet­ne”, „nie­złe”, „dobre”.

Łatwiej być poetą przez tele­fon. Tu nie spo­sób ina­czej. Trze­ba czy­tać do słu­chaw­ki. Naj­lep­sze Por­to­we wystę­py nigdy nie były tak dobre. Słu­cha­łem wier­szy, szki­ców, a nawet całych felie­to­nów. Gdy­by ktoś kie­dyś wpadł na pomysł „Poetyc­kie­go pogo­to­wia tele­fo­nicz­ne­go”, a ja miał­bym wska­zać ide­al­ne­go kan­dy­da­ta do takiej fuchy, to reko­men­do­wał­bym Boh­da­na Zadu­rę.

„Wier­sze nie są do inter­pre­to­wa­nia tyl­ko do czy­ta­nia” – to jed­na z mądro­ści auto­ra po wie­le­kroć przy­wo­ły­wa­na na spo­tka­niach autor­skich, dowo­dzą­ca, że redak­tor naczel­ny „Twór­czo­ści” jak mało któ­ry twór­ca świet­nie radzi sobie z lite­rac­ki­mi pyta­nia­mi. A jak radzi sobie z inny­mi tema­ta­mi?

W 2006 roku uka­zy­wa­ły się kolej­ne tomy dzieł zebra­nych Boh­da­na. Pomy­śla­łem, że to wyda­rze­nie samo w sobie musi być trau­ma­tycz­nym prze­ży­ciem dla auto­ra i obo­wiąz­ko­we w tam­tych cza­sach roz­mo­wy towa­rzy­szą­ce pre­mie­rom ksią­żek BL nale­ży potrak­to­wać „na luzie”. Rad nie rad, wzią­łem na sie­bie tę robo­tę. Efek­ty tych pod­cho­dów znaj­dzie­cie Pań­stwo na kolej­nych stro­nach tej książ­ki.

Artur Bursz­ta

„Że będzie śnieg, i nie będzie wiatru, i nie będzie wstydu”

Artur Bursz­ta: W minio­ną śro­dę, czy­li dzień po ogło­sze­niu, że zna­leź­li­śmy się w małym fina­le z Ukra­iną, Piotr Baron w „Salo­nie poli­tycz­nym Trój­ki” zapy­tał Andrze­ja Lep­pe­ra: „Czy jest Pan za Euro 2012?”, na co prze­wod­ni­czą­cy Samo­obro­ny bły­ska­wicz­nie odpo­wie­dział: „Jeste­śmy prze­ciw­ni wpro­wa­dze­nia euro” (śmiech). Boh­da­nie, a Ty jesteś za Euro?

Boh­dan Zadu­ra: Jestem zde­cy­do­wa­nie prze­ciw­ko instru­men­tal­ne­mu trak­to­wa­niu pił­ki noż­nej i spor­tu w ogó­le, a sło­wo „salon” wykrzy­wia mi usta w nie­ład­nym iro­nicz­nym gry­ma­sie. Podej­rze­wam, że cho­dzi Ci o to, czy się cie­szę, że w wyści­gu o pra­wo orga­ni­za­cji pił­kar­skich Mistrzostw Euro­py 2012 Pol­ska prze­brnę­ła szczę­śli­wie przez pierw­szy próg, nie zaś o to, że zagra z Ukra­iną w tych mistrzo­stwach o trze­cie miej­sce. Taki mecz prze­cież zwy­cza­jo­wo bywa okre­śla­ny małym fina­łem. Wolał­bym, żeby­śmy spo­tka­li się z Ukra­iną w dużym fina­le. To moja jedy­na szan­sa, żeby się popła­kać. Świad­kiem zdo­by­cia przez naszych pił­ka­rzy zło­te­go i srebr­ne­go meda­lu olim­pij­skie­go byłem (ale ten strasz­ny rela­ty­wizm w spo­rcie też kły szcze­rzy i zło­to olim­pij­skie w tej dzie­dzi­nie aku­rat mniej­szy ma cię­żar gatun­ko­wy niż w innych dzie­dzi­nach spor­tu, chy­ba tak się liczy, jak w teni­sie), oglą­da­łem zwy­cię­skie małe fina­ły MŚ z Bra­zy­lią i z Fran­cją. A do fina­łów ME pol­skiej repre­zen­ta­cji nie uda­ło się zakwa­li­fi­ko­wać ani razu, więc jeśli nie kuchen­ny­mi drzwia­mi jako (współ)gospodarz się dosta­nie, to może nie dosta­nie się nigdy. Miło było­by popa­trzeć na poje­dy­nek Dud­ka z Szew­czen­ką, już nie w meczu o wiel­ką staw­kę, w któ­rym jeden gra dla Liver­po­olu, dru­gi dla Mila­nu. Co ja plo­tę, w 2012 to oni pew­nie będą gra­li w meczach old­bo­jów. No, to czy­sta teo­ria, w 2012 będę – o ile będę – miał sześć­dzie­siąt sie­dem lat i mogę w ogó­le nie pamię­tać, że ist­nie­je coś takie­go jak pił­ka noż­na. Wie­lu róż­nych nie­ocze­ki­wa­nych wyda­rzeń byłem świad­kiem w swo­im życiu, bra­ku­je mi do kolek­cji tego mistrzo­stwa Euro­py…

Jakoś nie wie­rzę, byśmy wspól­nie z Ukra­iną wygra­li te przed­bie­gi. Ale jeśli nie z Ukra­iną, to z kim? Oczy­wi­ście było­by miło, gdy­by mecze roz­gry­wa­ne były we Wro­cła­wiu. Na Olim­pij­ski mamy względ­nie bli­sko. Finał tych roz­gry­wek, bo chy­ba zapo­mnia­łeś, że w ME nie gra się o trze­cie miej­sce, choć­by z Ukra­iną, też wyda­je się mało real­ny. Powie­dzia­łeś, że byłeś świad­kiem wie­lu wyda­rzeń spor­to­wych, któ­re wspo­mi­nasz z naj­więk­szym sen­ty­men­tem?

Mistrzo­stwa Euro­py w bok­sie, w War­sza­wie w 1953 roku, w epo­ce przed­te­le­wi­zyj­nej; w dniu fina­łów byłem z rodzi­ca­mi u ich zna­jo­mych w Pożo­gu (to taka wieś pod Puła­wa­mi), słu­cha­li­śmy trans­mi­sji przez radio, roz­pie­ra­ła mnie w tę upal­ną czerw­co­wą nie­dzie­lę duma, chłod­nik z pie­czo­ną cie­lę­ci­ną wycią­gnię­ty ze stud­ni dopeł­niał szczę­ścia… Potem kupi­łem pamięt­ni­ki Stam­ma, czy­ta­łem tę strasz­nie nud­ną książ­kę jak kry­mi­nał albo i coś wię­cej… Boks w radio jest sym­pa­tycz­niej­szy niż w tele­wi­zji, na żywo jest okrop­ny… Raz w życiu obe­rwa­łem od ojca, kie­dy nie chciał mnie puścić na jakiś mecz pię­ściar­ski; po paru latach zoba­czy­łem parę walk z bli­ska, obrzę­ki, krew, zgro­za… Sam ze dwa razy mia­łem ręka­wi­ce na rękach; pan od wuefu, kie­dy przy­ła­pał chłop­ców na jakichś prze­py­chan­kach, pro­wa­dził ich do maga­zyn­ku, wycią­gał ręka­wi­ce bok­ser­skie i kazał się napa­rzać. Tra­wą mor­ską były chy­ba wypcha­ne. To było gdzieś w grud­niu 1956 roku, pod­czas olim­pia­dy w Mel­bo­ur­ne. Moje pierw­sze wyjaz­dy do War­sza­wy to były wyjaz­dy na impre­zy spor­to­we. Na poka­zów­ki zespo­łu Har­lem Glo­be­trot­ters, na memo­ria­ły Kuso­ciń­skie­go, na mecze lek­ko­atle­tycz­ne, z RFN-em czy z NRF-em, jak się wte­dy pisa­ło. Parę rekor­dów świa­ta padło w mojej przy­tom­no­ści, w 1958 roku na Sta­dio­nie Dzie­się­cio­le­cia w cza­sie meczu Pol­ska – USA Jerzy Chro­mik prze­biegł 3000 metrów z prze­szko­da­mi w 8.32.00, Edmund Piąt­kow­ski rzu­cił dys­kiem na memo­ria­le Kuso­ciń­skie­go w 1959 roku 59,91 metrów, tam­że Rumun­ka Iolan­da Balaș sko­czy­ła dwa lata póź­niej wzwyż 188 cen­ty­me­trów, potem jesz­cze oglą­da­łem, przez przy­pa­dek chy­ba tro­chę, już na sta­dio­nie war­szaw­skiej Skry w 1970 roku, rekor­do­wy bieg Tere­sy Suk­nie­wicz na 100 metrów przez płot­ki. No, zapo­mnia­łem oczy­wi­ście o Wyści­gu Poko­ju, tym wyści­giem też się żyło, cze­ka­ło na nie­go rok po roku, to była naj­więk­sza spor­to­wa impre­za kolar­ska świa­ta, bo kto tam sły­szał o Tour de Fran­ce…

Boh­da­nie, widzia­łeś prak­tycz­nie wszyst­kie naj­waż­niej­sze lek­ko­atle­tycz­ne wyda­rze­nia roz­gry­wa­ne w Pol­sce w ubie­głym wie­ku! A powiedz, sam coś upra­wia­łeś? Cią­gnę­ło Cię do jakichś spor­tów?

W bar­dzo róż­ne stro­ny mnie cią­gnę­ło, na prze­kór. Na prze­kór prze­zwi­skom, jakie mia­łem w pod­sta­wów­ce. Jak powiem, że „Zadu­ra zde­chła kura”, to wszyst­kie­go to nie powie, rym zaciem­nia, ale „zde­chlak”, „zgni­łek” już bar­dziej. Krót­ko mówiąc – łaj­za, łama­ga, ofer­ma. Na rękach stać nie umia­łem, zwy­kły prze­wrót w przód to był pro­blem, nie mówiąc o sko­ku przez kozła. Bić się nie umia­łem, bo to zresz­tą nie po chrze­ści­jań­sku. Przez sie­dem lat byłem jedy­na­kiem. Dużo pra­cy mnie kosz­to­wa­ło, żeby zapra­co­wać na neu­tral­ną ksyw­kę „Dłu­gi”. No, przy­znam się do zupeł­nie poważ­nych marzeń – karie­ra dłu­go­dy­stan­sow­ca mi się śni­ła, czy­ta­łem tabe­le z mini­ma­mi na pierw­sze kół­ko olim­pij­skie, bie­ga­łem z zegar­kiem po bież­ni, do dziad­ków ojciec jeź­dził rowe­rem, ja bie­głem po chod­ni­ku. Kopa­łem pił­kę, podwór­ko­wo, ale bez więk­szych suk­ce­sów, wypy­cha­ny na obro­nę. Pró­bo­wa­łem pchać kulą, gdzieś w szpar­ga­łach leży dyplom za czwar­te miej­sce w powia­to­wej spar­ta­kia­dzie. Tłu­kłem w ping-pon­ga, to moż­na było robić w domu i w poje­dyn­kę, przy­sta­wiw­szy stół do ścia­ny; myślę, że to dobry spo­sób na refleks. Gra­łem w teni­sa. Coś tam chy­ba z tej pra­cy nad sobą wyszło, na szkol­ną ska­lę. Bo w liceum – pomi­nąw­szy takie pię­ty achil­le­so­we jak skok w dal czy wzwyż – było już cał­kiem ina­czej niż w pod­sta­wów­ce – pew­ne miej­sce w repre­zen­ta­cji w grach zespo­ło­wych. Siat­ków­ka, szczy­pior­niak i koszy­ków­ka. Dziw­nie to brzmi, ale mia­łem tak zwa­ne warun­ki – w tam­tych latach ludzie chy­ba byli niż­si, ta ksyw­ka „Dłu­gi” to z boiska do koszy­ków­ki. Na stu­diach cier­pia­łem na zaję­ciach z wuefu: albo nud­na gim­na­sty­ka, albo – jak już do jakie­goś gra­nia przy­szło – nie było part­ne­rów. Ucie­kłem z tych zajęć do sek­cji koszy­ków­ki w rodzi­mej Wiśle Puła­wy, wie­dząc skądś, że gra w klu­bie zwal­nia z wuefu, ale nie wie­dząc, że tyl­ko pod warun­kiem, że ten klub to AZS; omal nie skoń­czy­ło się to kata­stro­fą. We wcze­snym dzie­ciń­stwie tro­chę bie­ga­łem na nar­tach. Nad Wisłą się uro­dzi­łem, ale pły­wać nauczy­łem się w Morzu Czar­nym. Tenis był bez takich marzeń jak te lek­ko­atle­tycz­ne sny olim­pij­skie, ale to pew­nie była naj­więk­sza przy­jem­ność, naj­sym­pa­tycz­niej­szy rodzaj zmę­cze­nia. Gry­wa­łem jesz­cze ze swo­im synem, w latach 90. Bar­dzo to było dziw­ne – on był spraw­niej­szy, sil­niej­szy, a prze­gry­wał. Dać mu wygrać czy nie? Mia­łem czar­no na bia­łym, jak waż­na jest psy­chi­ka. Jak raz się pod­ło­żę, to już nigdy wię­cej nie wygram. A jak będzie mnie ogry­wał, to poszu­ka sobie kogoś inne­go. Tak to się mniej wię­cej, zgod­nie z natu­ral­ną kole­ją rze­czy, poto­czy­ło. Któ­rejś wio­sny wyszli­śmy na beto­no­wy kort osie­dlo­wy, ponadry­wa­łem sobie ścię­gna, syn mi powie­dział, że nie chce mnie mieć na sumie­niu.

Te spor­to­we pasje widocz­ne są w Two­jej twór­czo­ści. Kie­dy opo­wia­da­łeś o kuli, przy­po­mnia­łem sobie, że w jed­nym z Two­ich opo­wia­dań, bodaj „Zaba­wy”, jest wła­śnie motyw ze szkol­nym pcha­niem kuli: „Marek wszedł do koła i po raz dwu­dzie­sty trze­ci pchnął kulę”. Moż­na by przy­wo­łać przy­naj­mniej kil­ka wier­szy, w któ­rych poja­wia­ją się z nazwi­ska zna­ni spor­tow­cy: Sii­to­nen, Grif­fith-Joy­ner, Haszek, Gretz­ky. W pro­zie Dijk­stra, Sey­fert, Fle­ming, Pro­to­po­pow, O’Brien. Chy­ba nawet olim­pia­dy poma­ga­ją Ci w pisa­niu. Jeśli mnie pamięć nie myli, to znacz­na część Pta­siej gry­py powsta­ła pod­czas igrzysk w Naga­no. Wyda­je mi się, że Pol­ski Komi­tet Olim­pij­ski powi­nien przy­znać Ci jakąś spe­cjal­ną nagro­dę, a gdy­by przy­wró­co­no lite­ra­tu­rę do pro­gra­mu igrzysk, powi­nie­neś zna­leźć się w pol­skiej repre­zen­ta­cji.

W rze­czy samej spo­ro nazwisk i moty­wów spor­to­wych tra­fi­ło do moich wier­szy; do tych, któ­re wymie­ni­łeś, dorzu­cić mógł­bym z pamię­ci Dey­nę, i Gmo­cha, i Fiba­ka, i Hoada (to był taki austra­lij­ski teni­si­sta, któ­re­go Ty nie możesz pamię­tać), Wil­mę Rudolph, Bachle­dę, Wszo­łę, Toma­sza Hop­fe­ra czy takie nazwy wła­sne jak Wembley, Cor­ti­na d’Ampezzo, Madi­son Squ­are Gar­den.

Czy to wyni­ka­ło z jakiejś stra­te­gii poetyc­kiej?

Gdy­by racjo­na­li­zo­wać, moż­na by się było doszu­ki­wać w tym jakiejś nadziei zwią­za­nej z tym, że wię­cej ludzi z pew­no­ścią inte­re­su­je się spor­tem niż poezją, więc gdy się pisze o spo­rcie, moż­na liczyć na to, że wiersz zain­te­re­su­je kogoś, kogo wła­śnie sport inte­re­su­je. Ale to nie tak. Sport dla mnie był waż­ny. Dzi­siaj to zabrzmi śmiesz­nie, ale trak­to­wa­łem tę dzie­dzi­nę życia dość dłu­go ide­ali­stycz­nie. Przy świa­do­mo­ści, że to coś bar­dzo umow­ne­go, to jed­nak z okre­ślo­ny­mi, jasny­mi, czy­sty­mi zasa­da­mi. Szla­chet­na rywa­li­za­cja, gdzie wal­czy się głów­nie z wła­sną sła­bo­ścią, gdzie regu­ła fair play obo­wią­zu­je, bo to prze­cież coś w rodza­ju zaba­wy. Ukła­dy, pie­nią­dze, doping? Ban­dy­tyzm na sta­dio­nach? No, nie­spra­wie­dli­wi sędzio­wie zawsze się zda­rza­li, wspo­mnia­ne już pamięt­ni­ki Stam­ma dostar­cza­ły dosta­tecz­nej licz­by przy­kła­dów, jed­nak więk­szość dys­cy­plin cechu­je wymier­ność. Poezja spor­tu – ktoś, kto wycho­wy­wał się na rela­cjach Boh­da­na Toma­szew­skie­go, nie mógł tych rze­czy nie łączyć. Dziś może łatwiej było­by mówić o kiczu spor­tu; te gale bok­su zawo­do­we­go, to kabo­tyń­skie dzie­le­nie na syla­by imion i nazwisk pię­ścia­rzy, ten wrzask spi­ke­ra, mode­ra­to­ra, wodzi­re­ja, czy jak go tam nazwać (manie­ra, któ­ra prze­no­si się do hal siat­kar­skich), ta ele­gan­cja arbi­trów, te śnież­no­bia­łe koszu­le i musz­ki, te hym­ny naro­do­we, te atła­so­we szla­fro­ki zawod­ni­ków, te mło­de dupy w biki­ni trzy­ma­ją­ce fla­gi naro­do­we i defi­lu­ją­ce po rin­gu z tablicz­ka­mi poka­zu­ją­cy­mi, któ­rą to run­dę mamy przed sobą, bo publicz­ność oczy­wi­ście do dwu­na­stu sama nie zli­czy, roz­bi­te łuki brwio­we, zapuch­nię­te oczy, ochra­nia­cze na szczę­ki, tatu­aże. I kwin­te­sen­cja kiczu: tro­feum, o któ­re się wal­czy – mistrzow­ski pas. Czy Ty byś sobie powie­sił na ścia­nie w domu coś takie­go, takie paskudz­two? Wień­ce lau­ro­we, któ­re zawi­sa­ją na kola­rzach czy żuż­low­cach, przy­po­mi­na­ją­ce cmen­tar­ną galan­te­rię, to przy tych pasach przy­kład szla­chet­ne­go gustu.

Może wyha­muj­my przy bok­sie i poroz­ma­wiaj­my jesz­cze o spo­rcie w lite­ra­tu­rze.

Kie­dy myślę o spo­rcie w lite­ra­tu­rze, to mam kło­po­ty z przy­po­mnie­niem sobie utwo­rów, w któ­rych by się on poja­wiał. Mek­sy­ka­nin Jac­ka Lon­do­na, jed­na z bar­dzo wcze­snych moich lek­tur, opo­wia­da­nie, któ­re­go boha­ter wal­czył na rin­gu o pie­nią­dze, od któ­rych zale­ża­ła Spra­wa, los powsta­nia chy­ba. Do prze­rwy 0–0, może jakoś ina­czej, powieść dru­ko­wa­na w latach 50. w odcin­kach w „Prze­glą­dzie Spor­to­wym”, któ­rej boha­te­rem był bram­karz, od któ­re­go posta­wy w ostat­nim meczu ligo­wym zale­ża­ło uchro­nie­nie dru­ży­ny przed degra­da­cją, kiep­ska chy­ba, ale czy­ta­na z wypie­ka­mi. Obro­ni tego kar­ne­go czy nie? Splot sło­necz­ny Witol­da Zalew­skie­go, powieść, w któ­rej jed­na z posta­ci wzo­ro­wa­na była na Fran­cisz­ku Kol­czyń­skim, Disney­land Dyga­ta, z dłu­go­dy­stan­sow­cem w roli głów­nej, książ­ka, na pod­sta­wie któ­rej powstał film Jowi­ta. I jak­by nic wię­cej. Węd­kar­stwo od bie­dy moż­na uznać za sport, ale rybo­łów­stwa chy­ba już nie, więc Sta­ry czło­wiek i morze Hemin­gwaya odpa­da. Albo ja więc jestem mało oczy­ta­ny, albo sport jest nie­do­re­pre­zen­to­wa­ny w lite­ra­tu­rze, zwłasz­cza pro­zę mam na myśli. Przed olim­pia­dą w Ate­nach wyszła książ­ka Maria­na Grze­ś­cza­ka Ate­na strzą­sa­ją­ca oliw­ki, poświę­co­na – naj­ogól­niej mówiąc – idei olim­pi­zmu, zawie­ra­ją­ca bar­dzo róż­ne for­my: od wier­szy po esej, książ­ka wie­lo­ję­zycz­na, z prze­kła­da­mi na fran­cu­ski na przy­kład Jerze­go Lisow­skie­go. Tomy wier­szy o tema­ty­ce spor­to­wej wyda­je Krzysz­tof Zucho­ra.

Na gorą­co dodał­bym jesz­cze Pasję Kosiń­skie­go, histo­rię Fabia­na, zawo­do­we­go gra­cza polo, no i obo­wiąz­ko­wo Do prze­rwy 0–1 Bah­da­ja (śmiech).

W 1985 roku wła­śnie Grze­ś­czak wydał anto­lo­gię pol­skich wier­szy Sta­dion ze słów, któ­ra od moich – jako naj­młod­sze­go w owym cza­sie – wier­szy się zaczy­na, a na… Kocha­now­skim koń­czy. Dowie­dzia­łem się o tej anto­lo­gii, kie­dy już wyszła, bar­dzo się ucie­szy­łem i zaczę­ła się zabaw­na histo­ria, któ­ra cią­gnę­ła się aż do zeszłe­go roku. Nie pamię­ta­łem jed­ne­go z wier­szy, adres biblio­gra­ficz­ny odsy­łał do dwóch moich tomi­ków, spraw­dzi­łem – tego wier­sza w nich nie było. Już zaczą­łem pisać list ze spro­sto­wa­niem, że przy­pi­sa­no mi cudzy wiersz, i nagle ilu­mi­na­cja. Nie, to złe sło­wo, ilu­mi­na­cja jest nagła, a mnie tyl­ko zaczę­ło coś świ­tać. Że może jed­nak, że chy­ba tak, że to mój wiersz, gdzieś pew­nie był dru­ko­wa­ny, choć nie wszedł do książ­ki. To, gdzie był dru­ko­wa­ny, musia­łem usta­lić, ukła­da­jąc wier­sze roz­pro­szo­ne. Wie­dzia­łem, że mógł powstać nie wcze­śniej niż przed pierw­szym tur­nie­jo­wym zwy­cię­stwem Fiba­ka, ale tak napraw­dę to mi usta­li­ła wszyst­ko zaprzy­jaź­nio­na pani z biblio­te­ki w Prze­my­ślu.

Cze­kaj, cze­kaj, czy nie cho­dzi przy­pad­kiem o wiersz „Sztok­holm”?

Wła­śnie o ten. Oka­za­ło się, że w Prze­my­ślu moje wier­sze mają przy­ja­ciół­ki, świet­ne panie: Gra­ży­na Nie­zgo­da (to jej zdję­cie jest na czwar­tej stro­nie dru­gie­go tomu wier­szy zebra­nych) i Ewa Lis, któ­ra pra­cu­je w Biblio­te­ce im. Igna­ce­go Kra­sic­kie­go. Od wie­lu lat ta biblio­te­ka orga­ni­zu­je kon­kurs recy­ta­tor­ski wier­szy jed­ne­go auto­ra, w zeszłym roku spo­tkał mnie ten zaszczyt, że padło na mnie. „Sztok­holm” był wśród tek­stów, któ­re Ewa skse­ro­wa­ła dla recy­ta­to­rów. Ten kon­kurs to miłe, ale emo­cjo­nu­ją­ce prze­ży­cie. Przez dwa dni słu­chasz swo­ich wier­szy, zasta­na­wiasz się, cze­mu ci mło­dzi ludzie wybra­li aku­rat te, a nie inne, cza­sem cię zaska­ku­ją spo­so­bem inter­pre­ta­cji, cza­sem nie zaska­ku­ją. No i jesteś z urzę­du prze­wod­ni­czą­cym jury.

No i bie­rzesz udział w czymś na kształt zawo­dów spor­to­wych, zamie­nia­jąc się w sędzie­go, któ­ry niczym juror zawo­dów w łyż­wiar­stwie figu­ro­wym, gim­na­sty­ce arty­stycz­nej czy sko­kach do wody musi wybrać naj­lep­sze­go (śmiech).

No, przy­naj­mniej w takim ukła­dzie nikt ci nie zarzu­ci bra­ku kom­pe­ten­cji (śmiech). Ani stron­ni­czo­ści, bo widzisz tych zawod­ni­ków pierw­szy raz na oczy. Choć może nie tak do koń­ca, bo te dwie dziew­czy­ny już widzia­łeś przed wej­ściem do budyn­ku. Zresz­tą w naj­le­piej rozu­mia­nym wła­snym inte­re­sie wszyst­kim życzysz jak naj­le­piej. Ale praw­dą jest, że nie tyl­ko w takiej sytu­acji plą­cze mi się po zaple­czu gło­wy prze­stro­ga: „Nie sądź­cie, aby­ście nie byli sądze­ni”.

Na co wów­czas zwra­casz uwa­gę oprócz „wra­że­nia ogól­ne­go”, bo tu już się przy­zna­łeś, że zaczy­nasz pra­cę jesz­cze przed zawo­da­mi (śmiech). No i sko­ro już zeszło nam na dziew­czy­ny, to może uda mi się Cie­bie nacią­gnąć na jakieś zwie­rze­nia zwią­za­ne ze spor­t­smen­ka­mi, któ­re potra­fi­ły Ci zawró­cić w gło­wie.

Nie chciał­bym Cię zanu­dzać facho­wą ter­mi­no­lo­gią, ale są takie ele­men­ty jak dobór reper­tu­aru, inter­pre­ta­cja, kul­tu­ra sło­wa… Przy­znam się, że oce­nia­jąc recy­ta­to­rów, a zda­rza­ło mi się to w życiu dość czę­sto, raczej słu­cham, niż patrzę, choć to, co recy­ta­tor na sce­nie robi, też jakoś wpły­wa na tak zwa­ne ogól­ne wra­że­nie arty­stycz­ne. Spor­t­smen­ki? Żad­nych zna­jo­mo­ści w krę­gach kwa­li­fi­ko­wa­ne­go spor­tu nigdy nie mia­łem, więc i żad­nych zawro­tów gło­wy.

 Myśla­łem raczej o przy­jem­no­ści oglą­da­nia na szkla­nym ekra­nie – na przy­kład Grif­fith-Joy­ner, Kata­ri­ny Witt.

Wiesz, na sprin­ter­ki to się za dłu­go nie napa­trzysz, z kolei łyż­wiar­stwo figu­ro­we jak­by nie było na moje ner­wy, te ner­wy wła­ści­wie zja­dłem na face­cie, Grze­go­rzu Fili­pow­skim, brą­zo­wy medal MŚ w Pary­żu w 1989 roku, ale ile wcze­śniej i póź­niej nie­wy­ko­rzy­sta­nych szans. Nie lubię patrzeć na ludz­kie upad­ki, zwłasz­cza na prze­wra­ca­ją­ce się kobie­ty. Przy­jem­nie się patrzy na pol­skie siat­kar­ki, na nie czę­sto moż­na patrzeć nawet dłu­żej, niż­by się chcia­ło, kie­dy po dwóch wygra­nych setach i wyraź­nym pro­wa­dze­niu w trze­cim docho­dzi do tie-bre­aka. Lubię patrzeć na ludzi, któ­rzy się cie­szą. A one to potra­fią robić. Jeden z wie­czo­rów wybor­czych jakoś prze­ży­łem dzię­ki ich rado­ści, gdy po raz dru­gi z rzę­du zdo­by­ły mistrzo­stwo Euro­py. Teni­sist­kom też jest czas się przyj­rzeć, choć lepiej, jeśli Euro­sport nie poka­zu­je meczów Doma­chow­skiej. Stef­fi Graf, och, była wspa­nia­ła, ale moje sym­pa­tie kie­ro­wa­ły się raczej ku Moni­ce Seles czy Jen­ni­fer Capria­ti; nie wiem cze­mu, raczej kibi­cu­ję rywal­kom Mau­re­smo i sióstr Wil­liams, kim­kol­wiek by były…

Jeśli dobrze pamię­tam, Fili­pow­ski zdo­był chy­ba tam­tej zimy rów­nież sre­bro na ME. Nie­wie­le suk­ce­sów spor­to­wych mie­li­śmy w roku okrą­głe­go sto­łu. Prze­gra­li­śmy z Angli­ka­mi eli­mi­na­cje MŚ w pił­ce noż­nej. Zda­je się, że naj­przy­jem­niej­sze chwi­le spra­wił nam Joachim Halup­czok, zdo­by­wa­jąc w nie­wia­ry­god­nym sty­lu zło­ty medal na MŚ w kolar­stwie. A Ty, Boh­da­nie, jakie meda­le naszych wspo­mi­nasz z nostal­gią po latach?

Pamię­tam tam­ten wyścig. Sport to życie, życie się zmie­nia, cza­sem się koń­czy. Sko­ro wspo­mnia­łeś Halup­czo­ka, to nie myślę o meda­lach, a przy­po­mi­na mi się dzień, kie­dy przez radio usły­sza­łem o kata­stro­fie lot­ni­czej, w któ­rej zgi­nę­ła dru­ży­na Man­che­ste­ru Uni­ted, chłop­cy Mat­ta Busby’ego, i Arka­diusz Gołaś mi się przy­po­mi­na sprzed paru mie­się­cy, i Lil­lian Board, bry­tyj­ska bie­gacz­ka na 400, a potem 800 metrów, któ­rą rak ściął w 1970 w wie­ku dwu­dzie­stu dwóch lat. Karie­ry nagle prze­rwa­ne… Sport to zdro­wie? A meda­le? Srebr­ny medal Pie­trzy­kow­skie­go w Rzy­mie po wąt­pli­wym wer­dyk­cie w wal­ce z Cas­siu­sem Clay­em, żeby do bok­su wró­cić; zło­ty medal For­tu­ny w Sap­po­ro; meda­le Józe­fa Szmid­ta w trój­sko­ku; jego oglą­da­łem parę razy na żywo. Kie­dy jed­nak do tych meda­li mam dorzu­cić nostal­gię, to naj­le­piej chy­ba wspo­mi­nam to wszyst­ko, co wią­że się z lek­ko­atle­tycz­nym wun­der­te­amem – ME w Sztok­hol­mie w 1958 roku, i nie meda­le, a wypeł­nio­ny w gorą­cy sierp­nio­wy dzień Sta­dion Dzie­się­cio­le­cia, na któ­re­go try­bu­nach pano­wa­ła taka atmos­fe­ra życz­li­wo­ści, poro­zu­mie­nia i świę­ta, jaką póź­niej, po wie­lu latach, moż­na było poczuć w 1980 roku.

Jakie nadzie­je wią­że­my, Boh­da­nie, z Tury­nem i mistrzo­stwa­mi w Niem­czech?

Że będzie śnieg, i nie będzie wia­tru, i nie będzie wsty­du. Wiatr raz Pola­ko­wi pod nar­ty zawiał w Sap­po­ro i limit szczę­ścia został moim zda­niem wyczer­pa­ny. Wła­ści­wie to jest tak, że jak nie ma ocze­ki­wań, to i wsty­du nie ma. Pierw­sza zimo­wa olim­pia­da, któ­rą pamię­tam, to Cor­ti­na d’Ampezzo, rów­no pół wie­ku przed Tury­nem. Brą­zo­wy medal Fran­cisz­ka Gąsie­ni­cy Gro­nia, szan­se na zło­to, zła­ma­na nar­ta czy kijek. Sre­bro i brąz w Squ­aw Val­ley: Sero­czyń­ska i Pilej­czyk, też były szan­se na zło­to, potknię­cie na ostat­niej pro­stej. A poza tym zawsze były nadzie­je, z któ­rych nie­wie­le zosta­wa­ło. Albo roz­wie­wa­ły się już przed olim­pia­dą, że przy­po­mnę tra­gicz­ny wypa­dek Hry­nie­wiec­kie­go, albo w trak­cie wszyst­ko szło jak po gru­dzie. Jeden medal? Bodaj brą­zo­wy? A w Niem­czech? Że z gru­py wyj­dzie­my. Może. Waż­ne, że nie trze­ba będzie i w jed­nym, i dru­gim przy­pad­ku zary­wać nocy.

Cał­kiem miło nam się roz­ma­wia, ale czy nie sądzisz, że pora coś zjeść?

Kwa­drans po dwu­dzie­stej, rze­czy­wi­ście, pora na kola­cję.

A jeśli nie masz nic prze­ciw­ko temu, to przy jedze­niu poroz­ma­wia­my sobie o jedze­niu…

Na psy wędliny zeszły

Boh­da­nie, wolisz zimą owo­ce czy warzy­wa?

Chy­ba owo­ce, zde­cy­do­wa­nie owo­ce – zwłasz­cza śliw­ki i tru­skaw­ki, pro­sto z zamra­żar­ki, taka zim­na sło­dycz. A poza tym nie sły­sza­łem o nalew­kach na warzy­wach. W zimie, poczy­na­jąc od stycz­nia, dużo myślę o owo­cach tar­ni­ny, o tym, że kolej­ny rok zmar­no­wa­łem, nie wybraw­szy się jesie­nią na tar­ni­nę, bo to wyma­ga wypra­wy, to już nie te cza­sy, co czter­dzie­ści lat temu, kie­dy wystar­czy­ło pójść na krót­ki spa­cer, żeby nazry­wać, ile się chce.

A nie­za­leż­nie od pory roku?

Co do innych owo­ców i warzyw, to na dobrą spra­wę pory roku nie mają już takie­go zna­cze­nia jak kie­dyś. Kie­dyś zimą chy­ba bar­dziej lubi­łem papry­kę niż latem. Po paro­mie­sięcz­nej prze­rwie w lutym lub w mar­cu poja­wia­ła się w skle­pach zie­lo­na papry­ka, chy­ba z Kuby. I ona mi sma­ko­wa­ła jak żad­na inna kie­dy indziej, kanap­ki z bia­łym serem i z tą zie­lo­ną papry­ką.

To te wasze puław­skie skle­py musia­ły być nie­źle zaopa­trzo­ne.

Ta papry­ka to z cza­sów, kie­dy przy­pły­nię­cie stat­ku z cytru­sa­mi do Gdań­ska czy Szcze­ci­na w oko­li­cach świąt Boże­go Naro­dze­nia to była wia­do­mość na czo­łów­kę „Dzien­ni­ka Tele­wi­zyj­ne­go” czy pierw­szą stro­nę „Try­bu­ny Ludu”. Pew­nie dru­ga poło­wa lat 70., lata 80. Kie­dy stu­dio­wa­łem, to w paź­dzier­ni­ku przy­wo­zi­łem papry­kę z War­sza­wy, rela­tyw­nie tanią jak barszcz. O pol­skiej papry­ce nik­tw­te­dy nie sły­szał, nikt jej nie upra­wiał w Pol­sce. Ta w zimie, o któ­rej mówię, poja­wia­ła się w Puła­wach w skle­pach MHD, PSS „Spo­łem” czy jak się tam one nazy­wa­ły.

U mnie, w Kotli­nie Kłodz­kiej, na koń­cu świa­ta (albo na począt­ku), bady­la­rze, jeśli nie han­dlo­wa­li swo­imi nowa­lij­ka­mi, to w ofer­cie mie­li już tyl­ko nędz­ne ochła­py, wie­zio­ne 125 kilo­me­trów z tar­go­wi­ska we Wro­cła­wiu. Na szczę­ście były ogró­dek i dział­ka bab­ci.

Pierw­sze lata moje­go dzie­ciń­stwa, prze­łom lat 40. i 50., kie­dy miesz­ka­li­śmy na Sko­wie­szyń­skiej z dziad­ka­mi, to był ogró­dek warzyw­ny przy domu i obok pole, z 800 metrów kwa­dra­to­wych, na tym polu rosły kar­to­fle i kapu­sta, pamię­tam wykop­ki, szat­ko­wa­nie do becz­ki i ubi­ja­nie noga­mi, nie­wiel­kie jabł­ka też się do tej becz­ki wrzu­ca­ło. Przy domu rosły more­le, aż któ­rejś mroź­nej zimy szlag je tra­fił. To more­le są moimi raj­ski­mi owo­ca­mi, nie jabł­ka. Kom­pot more­lo­wy zimą. Z ryn­ku czy z tar­gu, jak się mówi­ło, przy­no­si­ło się jaj­ka, śmie­ta­nę, mle­ko, masło, żywe kogu­ty czy kur­czę­ta. Warzy­wa chy­ba były zawsze swo­je. Nawet dużo póź­niej, w latach 70., 80., 90., kie­dy dział­ka to była pasja teścia. Szpa­ra­gi pamię­tam z dzie­ciń­stwa, kupo­wa­ne, ale takie rze­czy jak choć­by cuki­nia, bro­ku­ły, seler nacio­wy to rze­czy­wi­stość dużo póź­niej­sza.

A mali­ny i jago­dy do lasu cho­dził Pan zbie­rać? Bo ja na ten przy­kład, pro­szę Pana, z tymi mali­na­mi to ska­ra­nie boskie mia­łem. Co lato mama mnie do lasu wyga­nia­ła z bań­ką.

Dużo lepiej mia­łem. Na tej Sko­wie­szyń­skiej to sobie zbie­ra­łem do kubecz­ka mali­ny, porzecz­ki, wiśnie. Ale praw­dzi­we mali­ny to mali­ny leśne – to mi się zda­rza­ło, kie­dy jeź­dzi­li­śmy do Buko­wi­ny Tatrzań­skiej. A jago­dy – na Mazu­rach, w trak­cie obo­zu har­cer­skie­go w 1960 roku, kie­dy­śmy wędro­wa­li na pola Grun­wal­du, jago­dy jak z ilu­stra­cji ksią­żecz­ki Marii Konop­nic­kiej Na jago­dy, tyle że nie było cza­su i warun­ków, żeby je zbie­rać, poży­wić się moż­na było tyl­ko w mar­szu. Ze dwa razy potem czę­ścio­wo sobie to zre­kom­pen­so­wa­łem w lasach pod Bole­sław­cem – to duża przy­jem­ność nazbie­rać wia­der­ko. Choć wolę grzy­by.

No wła­śnie, wyj­mu­jesz mi, Boh­da­nie, te grzy­by z kap­tu­ra. Mój tato miał patent na praw­dziw­ki, ja na pod­grzyb­ki. U nas to był cały rytu­ał, łącz­nie z susze­niem póź­niej.

Grzy­by… Sto­sun­ko­wo naj­bli­żej były tak zwa­ne Cho­in­ki, tam rosło mnó­stwo maśla­ków, ale w tych Cho­in­kach podob­no pole­gło pod koniec woj­ny mnó­stwo Niem­ców, nie jedli­śmy grzy­bów, któ­re rosły na tru­pach… Rydze – w Buko­wi­nie Tatrzań­skiej. A wła­ści­wie w Biał­ce. Praw­dziw­ki – w mło­dym dęb­nia­ku tuż przy sta­cji kole­jo­wej i tro­chę dalej w głę­bi lasu przy strzel­ni­cy. Przy ścież­kach wystar­czy­ło pójść na spa­cer, żeby zna­leźć kil­ka­na­ście. Jeź­dzi­ło się na praw­dziw­ki do Sadło­wic, to na lewym brze­gu Wisły, kil­ka kilo­me­trów w stro­nę Janow­ca. Kie­dy ruszy­ły Zakła­dy Azo­to­we, to się zmie­ni­ło, praw­dziw­ki zni­kły, poja­wi­ły się kanie, ale nie takie jak na nasło­necz­nio­nych porę­bach, wiel­ko­ści patel­ni, dużo mniej­sze. Wszyst­ko się zmie­nia. Wyobraź sobie, że czter­dzie­ści pięć lat temu zbie­ra­łem olszów­ki, mary­no­wa­ło się je. Potem nagle ucze­ni ogło­si­li, że są szko­dli­we czy tru­ją­ce. Niech im będzie (tym uczo­nym), choć moja wątro­ba tego nie potwier­dza.

Kanie dla wie­lu też wąt­pli­wie.

Ja kań się nie bałem, ojciec czę­sto je przy­no­sił, wystar­czy­ło, że wysko­czył na chwi­lę z pra­cy, Insty­tut Wete­ry­na­rii był w lesie. Ale w domu mojej żony było już mnó­stwo lęków co do kań, leśnych pie­cza­rek (są takie, są, o wyjąt­ko­wo inten­syw­nym mig­da­ło­wym zapa­chu), nawet opień­ki trak­to­wa­ne były z nie­uf­no­ścią. Nawia­sem mówiąc, nie rozu­miem, jak moż­na pomy­lić kanię z mucho­mo­rem sro­mot­ni­ko­wym. Susze­nia z daw­nych cza­sów nie pamię­tam, w now­szych – jeśli w sezo­nie grzew­czym, to na kart­kach kła­dzio­nych na kalo­ry­fe­ry, jeśli wcze­śniej, to budo­wa­łem kon­struk­cję z liste­wek, taką nad­staw­kę na kuch­nię gazo­wą, na któ­rej zawie­sza­ło się nit­ki z nawle­czo­ny­mi grzy­ba­mi… W tym roku zaprzy­jaź­ni­łem się z suszar­ką elek­trycz­ną.

Jakiś nowy wyna­la­zek czy też jakaś fiku­śna odmia­na suszar­ki do wło­sów może?

Takie uni­wer­sal­ne urzą­dze­nie do susze­nia wszyst­kie­go: warzyw, grzy­bów, owo­ców. W super­mar­ke­tach wystę­pu­je w cenie kil­ku­dzie­się­ciu zło­tych. W pokry­wę ma wmon­to­wa­ną suszar­kę, taką jak do wło­sów, tyle że stru­mień powie­trza nie jest tak gorą­cy. Sześć bodaj tacek z ażu­ro­wym dnem, cały pro­ces trwa godzi­ny, nie minu­ty, ale efekt jest zna­ko­mi­ty. Pierw­szy raz w tym roku nie będę wio­sną wyrzu­cał zgni­łych jabłek, bo je prze­pu­ści­łem przez to urzą­dze­nie, Andrij Bon­dar stwier­dził, że to lep­sze niż chip­sy.

No a pie­ro­gi, z kapu­stą i grzy­ba­mi czy też na przy­kład ruskie?

Wiesz, mia­łem nie­pra­cu­ją­cą (choć bar­dzo pra­co­wi­tą) mat­kę, przez sie­dem lat byłem jedy­na­kiem i czę­sto jej towa­rzy­szy­łem, kie­dy sta­ła nad stol­ni­cą. Roz­wał­ko­wy­wa­ła cia­sto, a potem szklan­ką lub kie­lisz­kiem wykra­wa­ła z nie­go krąż­ki na pie­ro­gi. Ścin­ki znów zgnia­ta­ła i tak do same­go koń­ca. Wszyst­kie pie­ro­gi były jed­na­ko­wej wiel­ko­ści. Z domem rodzin­nym naj­bar­dziej mi się koja­rzą inne pie­ro­gi niż te, któ­re wymie­ni­łeś – z bia­łym serem, żółt­kiem, na słod­ko, pew­nie dla­te­go, że póź­niej wyszły z reper­tu­aru. Sam lepić pie­ro­gi zaczą­łem już jako doro­sły facet, wpro­wa­dza­jąc jakieś racjo­na­li­za­tor­skie udo­sko­na­le­nia do pro­ce­su tech­no­lo­gicz­ne­go.

Kółecz­ka?

To nie doty­czy wykra­wa­nia krąż­ków – nie sto­su­ję tej meto­dy, nie sto­su­ję rów­nież meto­dy z dru­gie­go krań­ca, pole­ga­ją­cej na tym, że się odry­wa kawa­łek cia­sta i for­mu­je go w rękach, coś pośred­nie­go, wałek z cia­sta kroi się na pla­stry, te następ­nie roz­wał­ko­wu­je. Racjo­na­li­za­cja pole­ga na tym, że po zro­bie­niu far­szu – jaki­kol­wiek by to był farsz – lepię z nie­go naj­pierw kul­ki, a potem już taśma. Takie kul­ki nie przy­kle­ja­ją się do pal­ców, nie kale­czą cia­sta. Z punk­tu widze­nia wytwór­cy ruskie są naj­wdzięcz­niej­sze, zwłasz­cza jak się doda tro­chę sera ple­śnio­we­go, łatwe są tak­że te z mię­sem; z kapu­sty z grzy­ba­mi czy z kaszy gry­cza­nej z serem i mię­tą gorzej się te kul­ki for­mu­je. Naj­mniej wdzięcz­na robo­ta z tru­skaw­ka­mi, nie mówiąc o czar­nych jago­dach – tu żad­ne kul­ki w grę nie wcho­dzą.

Pie­ro­gi mia­ły być na For­cie w 1998 roku, osta­tecz­nie były nale­śni­ki. Mimo że minę­ło już pra­wie dzie­sięć lat, to wciąż pamię­tam ich smak. Tyle razy przy­po­mi­na się to spo­tka­nie, tyle się o nim już pisa­ło. Ale chy­ba nigdy nie zdra­dzi­łeś prze­pi­su na nie.

Nie ma cze­go zdra­dzać, banal­ne pro­por­cje: szklan­ka mle­ka, jed­no jaj­ko, łyż­ka ole­ju, pół szklan­ki wody, tro­chę soli, zmik­so­wać, wsy­pać szklan­kę mąki, zmik­so­wać, zapo­mnieć na pół godzi­ny. Ten olej to po to, żeby po każ­dym nale­śni­ku nie sma­ro­wać patel­ni kawał­kiem sło­ni­ny. Coś za coś, bo kie­dyś z całych nale­śni­ków naj­lep­sza była wła­śnie ta sło­ni­na, któ­ra zosta­wa­ła po sma­że­niu. Sekret powo­dze­nia to pew­nie wpra­wa i ser­ce, któ­re się w to wkła­da. No i dro­bia­zgi, od któ­rych coś jed­nak zale­ży. Mąka mące nie­rów­na, nigdy nie wia­do­mo, na jaką się tra­fi mimo tej samej nazwy, jaj­ko jaj­ku też nie­rów­ne – na Węgrzech ze skle­po­wy­mi pew­nie by nie wyszło. Ale jaka­kol­wiek by była, lepiej ją prze­siać. I patel­nia patel­ni nie­rów­na, są żeliw­ne spe­cjal­nie do nale­śni­ków, ale tak cięż­kie, że trud­no nale­śnik prze­wró­cić. Na teflo­no­wych nie wycho­dzą, mam jed­ną bla­sza­ną, sta­rą, z wypa­czo­nym dnem, któ­re cza­sem wykle­pu­ję młot­kiem. Co do wpra­wy, to przy sma­że­niu pew­nie trze­ba wpaść w okre­ślo­ny rytm. Wte­dy się sma­żą na zło­to, nie przy­wie­ra­ją. Zazwy­czaj, kie­dy sma­żę, roz­dzwa­nia się tele­fon. Wytrą­ca z tego ryt­mu. Coś na stra­ty, patel­nię trze­ba szo­ro­wać solą i zaczy­nać od począt­ku. Co do dro­bia­zgów – zda­je mi się, że zupa goto­wa­na na kuch­ni węglo­wej ma inny smak niż ta sama zupa goto­wa­na na gazie. Z nale­śni­ka­mi może było­by podob­nie, nie spraw­dza­łem, no bo gdzie teraz zna­leźć kuch­nię węglo­wą? Pró­bo­wa­łem eks­pe­ry­men­to­wać z wodą mine­ral­ną i z piwem, nie war­to. Z mąką gry­cza­ną pró­bo­wa­łem, też chy­ba nie war­to. Mie­lo­ne orze­chy dorzu­ca­łem do cia­sta – jakiś efekt sma­ko­wy był, ale mniej­szy, niż się spo­dzie­wa­łem, a este­ty­ka tro­chę cier­pia­ła. Co do środ­ka – to, co w środ­ku jest, każ­dy na ogół widzi – może być wła­ści­wie wszyst­ko, choć jeśli mają być na słod­ko, to ostre­go sosu na bazie pomi­do­rów bym nie ryzy­ko­wał.

No dobrze, ale chy­ba jakieś kuli­nar­ne poraż­ki musiał Pan zali­czyć.

Moja naj­więk­sza klę­ska kuli­nar­na? Lata 70., mia­łem ocho­tę na szpro­ty w pomi­do­rach, a takich kon­serw aku­rat od daw­na nie było w skle­pach. Tra­fia­ły się nato­miast szpro­ty wędzo­ne, na wagę. Obra­łem pra­co­wi­cie z pół kilo­gra­ma tych rybek, pozba­wia­jąc je skó­ry, wnętrz­no­ści i krę­go­słu­pów. Jak już, to już, per­fek­cyj­nie. Wla­łem na patel­nię prze­cier pomi­do­ro­wy, gdy zgęst­niał, wrzu­ci­łem do nie­go te obra­ne szpro­ty. Kom­plet­na kla­pa, nie dało się tego jeść, a miesz­ka­nie też trud­no było wywie­trzyć.

Ja po jed­nym obo­zie, któ­ry był pół wie­lu temu, na któ­rym codzien­nie były ryby w pusz­ce, ze szcze­gól­nym upodo­ba­niem do papry­ka­rza, do dzi­siaj nie mogę nawet patrzeć na kon­ser­wy ryb­ne.

Suk­ces w kuch­ni pole­ga na odstęp­stwie od norm, na mie­sza­niu rze­czy, któ­rych na ogół się ze sobą nie łączy. Kusi mnie szar­lot­ka z wąziut­ki­mi pasecz­ka­mi czusz­ki dorzu­co­ny­mi do jabłek. To zna­czy gdzieś się pew­nie je łączy, ale u nas się nie łączy­ło. Praw­dzi­wa glo­bal­na rewo­lu­cja – czy nie naj­le­piej widać ją na jedze­niu? Lata 60., 70., żeby spró­bo­wać chińsz­czy­zny, trze­ba było jechać na Zachód, kto sły­szał o grec­kich, taj­skich, wło­skich, hin­du­skich, japoń­skich, turec­kich restau­ra­cjach? Książ­ki kuchar­skie? Mama mia­ła przed­wo­jen­ne wyda­nie Dis­slo­wej Jak goto­wać. Prak­tycz­ny pod­ręcz­nik kuchar­stwa, trze­cie wyda­nie, Wydaw­nic­twa Pol­skie­go R. Wegne­ra w Pozna­niu, a tak­że zeszy­ty, w któ­rych ręcz­nie zapi­sy­wa­ła prze­pi­sy i gro­ma­dzi­ła wycin­ki z „Przy­ja­ciół­ki” oraz „Kobie­ty i Życia”.

Rozu­miem, że doga­dza­ła wam, jak tyl­ko mogła.

W domu dobrze się jada­ło. Nawet lody robi­ło się od wiel­kie­go dzwo­nu w domu. Takich lodów nie jadłem już póź­niej nigdzie w świe­cie, nawet na Węgrzech. W domu się goto­wa­ło fla­ki. Na Boże Naro­dze­nie był zawsze pasz­tet z zają­ca, ojciec nie polo­wał, ale miał przy­ja­ciół myśli­wych, wisiał sobie ten zając za oknem i kru­szał. A na obiad w Nowy Rok był zawsze zając w śmie­ta­nie z buracz­ka­mi. I smak sar­ni­ny pozna­łem w domu, nie mówiąc o kuro­pa­twach i bażan­tach – też od wiel­kie­go dzwo­nu. Były cza­sy, kie­dy poja­wi­ły się pie­czar­ki – wyobra­żasz sobie, że kie­dyś nie było pie­cza­rek? Były cza­sy, kie­dy indyk to był szczyt kuli­nar­ne­go wyra­fi­no­wa­nia. Mat­ka lubi­ła goto­wać, lubi­ła piec.

Spo­ro potra­fię sobie wyobra­zić. Ojciec ze swo­im bra­tem trzy­ma­li świ­nie w naj­trud­niej­szym okre­sie lat 80. w kotłow­ni sali gim­na­stycz­nej, któ­rą opie­ko­wa­li się moi dziad­ko­wie. Nosi­ło się te zlew­ki każ­de­go popo­łu­dnia. No ale za to na świę­ta była nie­zła wyżer­ka. Nie ma to jak swoj­skie wędli­ny.

Chle­wik przy sto­dół­ce czy dre­wut­ni pamię­tam z dzie­ciń­stwa, świn­kę się tam
hodo­wa­ło. Świ­nio­bi­cie jed­nak było mi oszczę­dzo­ne. Potem były ćwiart­ki, ostat­nia w począt­kach lat 80. Razem z Paw­łem Gem­ba­lem robi­li­śmy kieł­ba­sę, kaszan­kę, sal­ce­son. Sal­ce­son był super, nie­po­rów­ny­wal­ny z żad­nym innym. Pamię­tam też masar­ską dzia­łal­ność przed Bożym Naro­dze­niem 1970 roku, na Wybrze­żu dzia­ło się, co się dzia­ło, a ja tym razem z teściem w miesz­ka­niu przy Woj­ska Pol­skie­go pro­du­ko­wa­li­śmy domo­we wędli­ny, tro­chę na wszel­ki wypa­dek.

Ja naj­bar­dziej lubi­łem wędze­nie. Pamię­tam, że ojciec prze­ro­bił sta­rą pral­kę na wędzar­nię. Jakoś trze­ba było sobie radzić w tam­tych cza­sach. Jak się jadło swoj­ską kieł­ba­sę, szyn­kę mary­no­wa­ną tygo­dnia­mi, to się nie chce nawet popa­trzeć na obec­ne wędli­ny. Ostat­nią dobrą kieł­ba­sę jadłem sie­dem­na­ście lat temu, na wese­lu kuzyn­ki w cen­tral­nej Pol­sce.

Na psy wędli­ny zeszły, nie­wąt­pli­wie. Bo nie sądzę, żeby to była tyl­ko kwe­stia przy­zwy­cza­je­nia. Powie­dział­bym, że napraw­dę dobre sala­mi jadłem ostat­ni raz za cza­sów węgier­skie­go gula­szo­we­go socja­li­zmu. Téli­sza­lámi (zimo­we sala­mi) się nazy­wa­ło. W ogó­le tego nie wol­no było z kra­ju bra­tan­ków wywo­zić, szmu­glo­wa­li­śmy je pod maską Fia­ta 125, tam cel­ni­cy nie zaglą­da­li. Prze­my­ci­łeś przez gra­ni­cę kawa­łek kieł­ba­sy, jaka to była radość i duma! W ogó­le prze­ży­wa­łem kie­dyś okres fascy­na­cji kuch­nią węgier­ską – naj­pierw zdu­mia­ło mnie, że bigos moż­na pole­wać gęstą śmie­ta­ną. Coś tam z tego zosta­ło – zupa ryb­na, któ­rą pod­pa­trzy­łem u Istvána Kovác­sa, per­kelt woło­wy z węgier­ski­mi galusz­ka­mi (nawet przy­wio­złem sobie z Węgier bar­dzo pro­ste urzą­dze­nie do robie­nia tych klu­sek, coś w rodza­ju tar­ki i szpa­chel­ki), zupa gula­szo­wa – parę razy w roku to robię. Lep­sza niż w pol­skich knaj­pach, ale jed­nak nie taka ta zupa gula­szo­wa jak goto­wa­na w ogro­dzie w Bala­ton­ke­ne­se w kocioł­ku nad ogni­skiem. Ja z kolei Kovác­sa uczy­łem pie­ro­gów ruskich i zno­wu śred­nio mi to wycho­dzi­ło, bo wszyst­ko ciut inne – mąka, jaj­ka, bia­ły ser, kar­to­fle też inne. To była dla nie­go atrak­cja w Pol­sce. I… śle­dzie. Wyobraź sobie, że śle­dzi na Węgrzech nie było. I zupy w prosz­ku mu zawo­zi­łem, bia­ły barszcz, czer­wo­ny barszcz – fir­my Ami­no czy Pudli­szek.

Lubię rekon­stru­ować coś, co za gra­ni­cą mi sma­ko­wa­ło. W Oło­muń­cu parę lat temu jadłem pierw­szy raz zupę czosn­ko­wą i uto­pen­ce – mary­no­wa­ne parów­ki. Meto­dą deduk­cji do tej zupy czosn­ko­wej dosze­dłem, z uto­pen­ca­mi była kla­pa. Mimo wszyst­ko tego typu pamiąt­ki z podró­ży lepiej się prze­szcze­pia­ją niż rośli­ny. Z szy­szek znad Bos­fo­ru kie­dyś wykieł­ko­wa­ły mi sosen­ki, ale po pół roku padły. Papry­kę cze­re­śnio­wą z Węgier uda­ło mi się w ogród­ku zaim­plan­to­wać.

A inne dziw­nost­ki?

Z dziw­nych – z dzi­siej­sze­go punk­tu widze­nia – potraw pamię­tam ser topio­ny
z kmin­kiem, zgli­wia­ły bia­ły ser roz­pusz­cza­ło się z masłem na patel­ni, dosy­py­wa­ło kmin­ku, potem wyle­wa­ło do miski. Szyn­ka – insty­tuc­ka – a raczej jej reszt­ki, któ­re już stra­ci­ły pierw­szą świe­żość, to ojciec je sma­żył, dole­wał prze­cie­ru pomi­do­ro­we­go i śmie­ta­ny. Parzo­na sała­ta, pole­wa­na sło­ni­ną ze skwar­ka­mi, nie­wia­ry­god­ne, jaką licz­bę głó­wek moż­na było zuty­li­zo­wać w cią­gu jed­ne­go obia­du. Zupa zacier­ko­wa… Kuch­nia w domu żony była tro­chę inna, teścio­wie pocho­dzi­li z kre­sów. Barszcz ukra­iń­ski teścio­wa, gdy goto­wa­ła, goto­wa­ła świet­ny, niech się ten na Ukra­inie scho­wa, mako­wiec też nie z droż­dżo­we­go cia­sta, a na kru­chym spo­dzie. Tort cze­ski, coś w rodza­ju ste­fan­ki…

Coś mi się zda­je, że Two­je suk­ce­sy kuli­nar­ne są chy­ba jed­nak nie­co więk­sze ani­że­li te spor­to­we. Mimo że w wier­szach i pro­zie za wie­le kieł­bas, szczy­pior­ków i pie­ro­gów nie ma.

Te moty­wy od cza­su do cza­su się poja­wia­ją, ale nie tak czę­sto jak spor­to­we. Może trud­niej jest sma­ki opi­sy­wać niż wysi­łek fizycz­ny? A może jestem bar­dziej speł­nio­ny w kuch­ni niż na bież­ni, kor­cie czy boisku? Pisząc recen­zję o pierw­szej czę­ści try­lo­gii Mar­ka Sły­ka, posza­la­łem, ale same tytu­ły tej try­lo­gii do tego zachę­ca­ły (W barsz­czu przy­gód, W krup­ni­ku roz­strzy­gnięć, W roso­le powi­kłań). Jest tro­chę tego w pro­zie (jakaś kar­to­flan­ka, omle­ty) i w wier­szach (jakieś nale­śni­ki, jakiś budyń, jakiś krup­nik, jakieś kieł­ba­sy, kaba­no­sy, szyn­ki – w „Świń­skim wier­szu” na przy­kład, pie­ro­gi też się gdzieś poja­wia­ją i nawet kieł­ki oraz tort bez­owy). À pro­pos tego ostat­nie­go. Mama mia­ła parę popi­so­wych nume­rów, na nie­któ­re imie­ni­ny i spe­cjal­ne oka­zje pie­kła tort maka­ro­ni­ko­wy…

 Chy­ba w jakimś przy­pi­sie w Daj mu tam, gdzie go nie ma poda­jesz ten prze­pis.

…na nie­któ­re – latem – tort bez­owy. Ostat­ni raz maka­ro­ni­ko­wy robi­ła, gdy już była bar­dzo cho­ra, wła­ści­wie to chy­ba chcia­ła nas nauczyć i chy­ba my się chcie­li­śmy nauczyć. Takie poczu­cie zobo­wią­za­nia, że ten tort nie może umrzeć razem z nią. Prze­pis niby oczy­wi­sty, ale niko­mu wła­ści­wie nie wycho­dził. Taki jest pra­co- i cza­so­chłon­ny, że jak komuś się nie uda, to dru­gi raz do nie­go nie pod­cho­dzi. Za pią­tym razem uzna­li­śmy, że jest taki jak jej. Wyszedł Dzid­ce i Mar­ko­wi. Ale mia­łem mówić o tor­cie bez­owym, beza bez­ie nie­rów­na, te cukier­nia­ne do domo­wych się nie umy­wa­ją. Zary­zy­ku­ję takie porów­na­nie – to jak dom z pre­fa­bry­ka­tów i jak dom z cegły. Te domo­we bezy oddy­cha­ły, mia­ły lek­ko kre­mo­wy kolor, mia­ły pory, cza­sa­mi tra­fia­ły się w nich lek­ko skar­me­li­zo­wa­ne gru­zeł­ki, nie przy­po­mi­na­ły krąż­ków z gip­su…

To co, może zmieć­my to, co mamy na sto­le, i rusz­my w stro­nę bar­ku?

Rozu­miem, że chcesz mnie namó­wić na roz­mo­wę o alko­ho­lach? Nie mam nic prze­ciw­ko, ale boję się, że będzie krót­ka.

Zawsze wyda­wa­ło mi się, że pocią­ga­łeś z nie­jed­nej pier­siów­ki…

„Płynny owoc myśli technicznej i pracy rąk własnych”

To cze­go się napi­je­my?

Byle to nie był szam­pan. Więc tym samym i nie pod­rób­ki, musu­ją­ce san­grie i tym podob­ne. Szam­pa­na – albo musu­ją­ce wino – piję raz do roku, bo się nie ma co wygłu­piać i odci­nać od zwy­cza­ju, że Nowy Rok się wita szam­pa­nem. Gdy­bym się zasta­no­wił, skąd ta nie­chęć, to może bym doszedł do wnio­sku, że nie prze­pa­dam za tak zwa­ny­mi ele­ganc­ki­mi śro­do­wi­ska­mi (śmiech).

Może pio­sen­ki, w któ­rych się szam­pan poja­wia, mnie do nie­go znie­chę­ci­ły? To w każ­dym razie nie­chęć bar­dziej kul­tu­ro­wa niż uwa­run­ko­wa­na fizjo­lo­gicz­ne. I byle to nie był sok z czar­nej porzecz­ki – to już dość dziw­ne uwa­run­ko­wa­nie fizjo­lo­gicz­ne, po soku z czar­nej porzecz­ki natych­miast się pocę, w jed­nym okre­ślo­nym miej­scu – pod ocza­mi.

Z tymi śro­do­wi­ska­mi to wie­le wyja­śnia. W koń­cu dowie­dzie­li­śmy się, dla­cze­go od tylu lat trzy­masz z Biu­rem Lite­rac­kim (śmiech).

Mię­dzy „ele­ganc­kim towa­rzy­stwem” a szem­ra­nym jest całe sze­ro­kie pasmo, w któ­rym czu­ję się nie­źle.

O ile mnie pamięć nie myli, to nasze pierw­sze dwa spo­tka­nia umi­la­li­śmy alko­ho­lem. Szcze­gól­nie to dru­gie mam w pamię­ci. Pierw­sze też, ale z pew­nych wzglę­dów wolę go tutaj nie przy­ta­czać (śmiech). To było w maju 1997 roku. Sie­dzie­li­śmy w gabi­ne­cie Jac­ka Głom­ba w legnic­kim teatrze. Byłeś Ty, Beata Ada­mek, Andrzej Sosnow­ski i ja. Oglą­da­li­śmy reali­zo­wa­ne w poprzed­nim roku przez Jolę Kowal­ską pro­gra­my o „bar­ba­rzyń­cach i nie”. Wte­dy też wymy­śli­li­śmy nazwę „Fort Legni­ca”. Czy pamię­tasz, co wte­dy pili­śmy?

Moja pamięć pod­su­wa mi obraz Cie­bie jako oso­by towa­rzy­szą­cej, kogoś, kto wzo­ro­wo wywią­zu­je się z obo­wiąz­ków gospo­da­rza, uzu­peł­nia, ale sam jest bar­dzo wstrze­mięź­li­wy, jeśli cho­dzi o opróż­nia­nie. To była jakaś fran­cu­ska bran­dy, może camus, może napo­le­on. Mimo obec­no­ści Andrze­ja to nie była whi­sky.

To był czas, gdy alko­hol przy­wo­zi­ło się od naszych połu­dnio­wych sąsia­dów, więc nie­chyb­nie musiał to być stock. Taki ter­min jak „mrów­ka” coś Ci mówi?

Róż­ne rze­czy się przy­wo­zi­ło, będę się upie­rał przy swo­im. Smak, pamię­tam smak, to nie był smak stoc­ka.

W każ­dym bądź razie nie pili­śmy szam­pa­na (śmiech). A pamię­tasz, co piłeś z Gins­ber­giem? Na zdję­ciach z nim wyglą­dasz na nie­co… zmę­czo­ne­go.

Spo­tka­li­śmy się w nowo­jor­skiej kawiar­ni o nazwie Haba­na, przed połu­dniem, i to było chy­ba piwo, ale jakie, nie pamię­tam. Na pew­no byłem zmę­czo­ny, ale nie z powo­dów, któ­re deli­kat­nie suge­ru­jesz. To były cza­sy, kie­dy mówi­łem bar­dzo mało, a coś musia­łem mówić, w dodat­ku w języ­ku, któ­ry zna­łem raczej bier­nie.

A inne spo­tka­nia, czy zawsze trzy­ma­łeś fason?

Za gra­ni­cą zawsze. Być może z jed­nym wyjąt­kiem, któ­re­go żona nie może mi daro­wać do dziś. Ale ten wyją­tek potwier­dza zara­zem regu­łę. W sytu­acji zagro­że­nia, w obcym śro­do­wi­sku uru­cha­mia­ją się jakieś rezer­wy odpor­no­ścio­we. Nor­mal­nie byś padł, a tu wszyst­ko funk­cjo­nu­je jak trze­ba, i gło­wa, i nogi. Kie­dy lata­li­śmy na Węgry, wyjeż­dża­li po nas samo­cho­dem na Feri­he­gy kole­dzy z debre­czyń­skie­go Alföl­du, 220 kilo­me­trów – i pra­co­wa­li­śmy przez całą dro­gę. Ze trzy razy w życiu film mi się urwał, zawsze w domu, w poczu­ciu bez­pie­czeń­stwa. Ten wyją­tek to Szwe­cja, wese­le bra­ta, wypi­łem parę drin­ków, raz zatań­czy­łem i poło­żo­no mnie spać. „To ja po to zała­twia­łam pasz­port, zosta­wia­łam dziec­ko, tłu­kłam się pocią­giem do Świ­no­uj­ścia, potem pro­mem, żebyś po pół godzi­ny padł?”

Wróć­my więc może do porze­czek, czy to nie ich upra­wą zaj­mo­wał się Twój ojciec?

Posa­dzi­li­śmy kil­ka­set krza­ków w 1970 roku bodaj, o parę lat za póź­no, żeby były z tego jakieś pie­nią­dze. Bo koniunk­tu­ra, gdy zaczę­ły owo­co­wać, już się skoń­czy­ła. Nie­chęć do soku nie ma z tym nic wspól­ne­go. Gdy­by mia­ła, to by się też prze­nio­sła na wino z czar­nych porze­czek, a nie prze­nio­sła.

No ale chy­ba star­cza tych krzacz­ków na kil­ka litrów samo­go­nu. Tak, ja dobrze pamię­tam smak pre­zen­tu, jaki mi kie­dyś spra­wi­łeś, bodaj przy oka­zji naszych pierw­szych woja­ży po Dol­nym Ślą­sku. Czy jesz­cze zda­rza Ci się pędzić?

Artu­rze, co za słow­nic­two! Nigdy w odnie­sie­niu do desty­la­tu z wina nie użył­bym okre­śle­nia „samo­gon”. Po tam­tych krza­kach zresz­tą nawet wspo­mnie­nie już nie zosta­ło. Nie, nie zda­rza, to prze­szłość, jak stan wojen­ny – wte­dy to mia­ło szcze­gól­ny urok, prze­szłość, jak gra w bry­dża, jak gra w teni­sa, że o koszy­ków­ce już nie wspo­mnę.

Boh­da­nie, to jak facho­wo nazy­wa się taki samo­go­no­wy desty­lat?

Wspo­mnia­ny już Andrzej, któ­re­mu nie tyl­ko w tej dzie­dzi­nie moż­na ufać, nazy­wał to moją bran­dy. Ja wymy­śli­łem sobie baro­ko­wą, może manie­ry­stycz­ną nazwę, tro­chę nie­po­ręcz­ną ze wzglę­du na jej dłu­gość: „płyn­ny owoc myśli tech­nicz­nej i pra­cy rąk wła­snych”. Ta pra­ca rąk wła­snych była w tej nazwie rów­nie istot­na, co jej pierw­szy człon. Bo kry­ło się pod nią sadze­nie porze­czek czy wino­gron i cała resz­ta. Kto by nazwał desty­lat z wytło­ków wino­gro­no­wych, czy mówiąc bar­dziej po pro­stu, z tego, co w balo­nie zosta­je po ścią­gnię­ciu skla­ro­wa­ne­go wina, samo­go­nem? To po pro­stu grap­pa, sam Hen­ryk Bere­za tej nazwy uży­wał, a grap­pa to jeden z jego ulu­bio­nych alko­ho­li.

No dobrze, sko­ro jeste­śmy przy ulu­bio­nych, to jakim trun­kiem gosz­czą­cy Zadu­rę może mu spra­wić radość?

To zabrzmi śmiesz­nie, ale to tro­chę zale­ży od tego, czym w danej chwi­li się zaj­mu­ję – jak dłu­bię w Węgrach, to grusz­ko­wą palin­ką – to wyjąt­ko­wo szla­chet­ny tru­nek, nie­mal jak grap­pa; jak w Ukra­iń­cach, to kie­li­szek czar­ne­go nemi­rof­fa czy smo­ro­di­nów­ki był­by nie od rze­czy; przy tym pierw­szym przy­da­ły­by się papry­ka i dobre téli­sza­lámi, a przy tym dru­gim, nie, nie barszcz ukra­iń­ski, ale mary­no­wa­na sło­ni­na. Nalew­ki mogą być solo: naj­lep­sza pigwów­ka to u Mar­ci­na Świe­tlic­kie­go i od Mag­dy Boż­ko; dere­niów­kę znam wła­ści­wie tyl­ko swo­ją, o dereń nie tak łatwo, parę lat temu posa­dzi­łem w ogród­ku dwa, w zeszłym roku były pierw­sze owo­ce.

Bran­dy?

Hisz­pań­skie vete­ra­no lub sobe­ra­no. Dżin z toni­kiem i limon­ką – cze­mu nie? Albo to samo plus bia­łe wytraw­ne mar­ti­ni, spe­cjal­ność Bogu­sła­wa Wró­blew­skie­go.

Wina?

Z wina­mi to jest dość dziw­nie, tokaj tak napraw­dę sma­ko­wał mi tyl­ko w Toka­ju, inne węgier­skie wina też bez­po­śred­nio z piw­ni­cy, nie z bute­lek kupo­wa­nych w skle­pie. Wła­ści­wie to wolę moc­ne alko­ho­le w nie­wiel­kiej ilo­ści. One jak­by mobi­li­zo­wa­ły, te lżej­sze jak­by roz­le­ni­wia­ły, i fizycz­nie, i men­tal­nie.

Wód­ka?

Lubię więk­sze kie­lisz­ki, daw­kę ude­rze­nio­wą – dwie pięć­dzie­siąt­ki zamiast pię­ciu dwu­dzie­stek. Niby to samo, a jed­nak jest róż­ni­ca. Naj­gor­sza z czy­stych wódek, jaką pamię­tam, nazy­wa­ła się Bal­tic, z kart­ko­wych cza­sów. Naj­lep­szą pija­łem u Bere­zy, on dopie­ro od nie tak znów daw­na ma lodów­kę, więc wód­ka o tem­pe­ra­tu­rze poko­jo­wej, któ­ra sma­ku­je, musi być świet­na. Ale jeśli masz sok ana­na­so­wy i lód, to popro­szę raczej o to, co w Sta­nach nazy­wa się pina­ko­la­da.