szare światło. rozmowy z Krystyną Miłobędzką i Andrzejem Falkiewiczem

Podwój­nie (frag­ment)

W jed­nej z ostat­nich swo­ich ksią­żek, w Być może, zapi­sał Pan: „Opo­wiedz, w jaki spo­sób para ludzi ‘docho­dzi do wnio­sku’, że chcia­ła­by mieć dziec­ko. Wytłu­macz, dla­cze­go potem to dziec­ko, i dzie­ci tego dziec­ka, ‘kocha­ją’. Jak to jest ‘kochać’? Opisz to uczu­cie. […] Opo­wiedz drze­wo w liściach, gwiaź­dzi­ste nie­bo, chłód wody w lecie. Opisz zapach kon­wa­lii. Zapach kobie­ty. Tej, a nie innej kobie­ty”.
Andrzej Fal­kie­wicz: No wła­śnie… I odpo­wiedź na to jest w zasa­dzie nie­moż­li­wa. Jakość moje­go życia, „mój świat”, zasa­dza się zwłasz­cza na doświad­cze­niu tego, cze­go nie umiem opo­wie­dzieć. Nie ma na ten temat pre­cy­zyj­nych okre­śleń. Wszyst­kie są moż­li­we, ale żad­ne nie jest pew­ne. Roz­ma­wia­li­śmy kie­dyś z Kry­sty­ną o dzi­wacz­nych i nie­prze­ko­nu­ją­cych do koń­ca fil­mach Kie­ślow­skie­go – cho­ciaż­by Podwój­nym życiu Wero­ni­ki czy Czer­wo­nym. Wszyst­ko tam jest moż­li­we, bo wszyst­ko znaj­du­je się poza języ­kiem. Oka­zu­je się, że uczu­cia, na przy­kład miłość, są nie­opo­wia­dal­ne. Te same zda­rze­nia każ­dy z mał­żon­ków komen­tu­je i przed­sta­wia z innym akcen­tem uczu­cio­wym – jako kosz­mar albo szczę­śli­wy okres. Tego się nie da zsu­mo­wać, tego nie ma z czym porów­nać. Tak wyglą­da ludz­ka obiek­tyw­ność.

Zwią­zek – czu­je­my się wspól­nie, żyje­my razem, i nagle jeste­śmy oddzie­le­ni, jako dwie wro­gie sobie stro­ny. To jest doświad­cze­nie bra­ku gra­ni­cy i gwał­tow­no­ści gra­nic. Ludzie prze­cho­dzą nad tym do porząd­ku dzien­ne­go, jak­by tego nie odczu­wa­li, nie dostrze­ga­li. Moje dłu­bac­two pole­ga na tym, że ja w tym grze­bię, że – jak się to mówi – „babram się w sobie”, pod­cho­dzę sie­bie z wie­lu róż­nych stron. Stąd czę­sto to, co myślę i piszę, czy­tel­ni­cy odczu­wa­ją jako dra­stycz­ne.

Bo Pan rze­czy­wi­ście bywa bar­dzo dosłow­ny w swo­ich zapi­sach doty­czą­cych czy doty­ka­ją­cych uczu­cio­wych stron nasze­go życia.

Andrzej Fal­kie­wicz: Dzie­je się tak dla­te­go, że usi­łu­ję mówić praw­dę. Takie są regu­ły pry­wat­nej gry. Bo to nie jest „nasza”, tyl­ko moja pry­wat­na gra – w któ­rej sie­bie całe­go kła­dę na sza­lę. Tu nie cho­dzi o poli­tycz­ne poglą­dy ani o filo­zo­ficz­ną orien­ta­cję. To są moje oso­bi­ste kło­po­ty, doty­czą­ce mnie same­go, całe­go mnie. Doty­czą­ce duszy-i-cia­ła, moje­go mię­sa, moje­go roz­por­ka… płci; wszyst­kie­go. To, co w odczu­ciu czy­tel­ni­ków przy­bie­ra potem postać filo­zo­fii albo poli­ty­ki, poli­tycz­nych poglą­dów, jest utka­ne z takiej mate­rii. Bo napraw­dę nie inte­re­su­ję się ani poli­ty­ką, ani filo­zo­fią; nie star­cza mi na to cza­su, mam dość kło­po­tów ze sobą. Ludzie nie­chęt­nie przyj­mu­ją takie oso­bi­ste wyzna­nia i praw­do­po­dob­nie – takie mam przy­naj­mniej wra­że­nie – nie jestem lubia­ny ani jako czło­wiek, ani jako piszą­cy. Prze­ko­na­ło mnie o tym przy­ję­cie moje­go takim ście­giem. Teraz takim ście­giem: ma być wzno­wio­ne – i znów się z pew­no­ścią to samo powtó­rzy. Tego nie da się czy­tać „dla poczy­ta­nia”. To jest jak­by zbyt zagęsz­czo­ne, jak­by – dla mnie zbyt waż­ne. Ale to nie jest świa­do­mie zapro­gra­mo­wa­ne. Ta dra­ma­tycz­ność widze­nia bar­dzo zbli­ży­ła mnie do Gom­bro­wi­cza, dla­te­go – jak myślę – zain­te­re­so­wa­łem się tym, co pisze. Tema­tem Gom­bro­wi­cza są jego zetknię­cia z ludź­mi – jego zetknię­cie się z dru­gim czło­wie­kiem. Moje kło­po­ty też w dużej czę­ści doty­czą tych mię­dzy­ludz­kich spraw…

Pani z kolei w tomie Po krzy­ku zapi­sa­ła przej­mu­ją­cą rzecz – „kocham cię razem z two­ją śmier­cią”.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Wła­ści­wie, kocha­jąc każ­de­go czło­wie­ka, kocha się go jed­no­cze­śnie żywe­go i mar­twe­go. Jeste­śmy zło­że­ni z życia i śmier­ci. To jest może prost­sze. Miłość i szczę­ście to są uczu­cia, któ­rych się nie da zła­pać, ale jeste­śmy zmu­sza­ni przez bli­skich do odpo­wie­dzi – czy jesteś szczę­śli­wy? Czy mnie kochasz? Ocze­ku­je się potwier­dze­nia. Praw­dzi­wie odczu­wa­my to dopie­ro z dystan­su, jedy­nie wte­dy może­my powie­dzieć: kocha­łem, byłem szczę­śli­wy.

Nie nazy­wasz tego, ale bra­ku­je ci jego obec­no­ści. Wte­dy brak dozna­nia tego kogoś jest dozna­niem miło­ści do nie­go. W tak zwa­nej poezji to są sło­wa wytar­te. Tań­ce wokół tych dwóch pojęć są bar­dzo trud­ne, zagro­żo­ne bana­łem.

Andrzej Fal­kie­wicz: Wspól­ne jest nam pisa­nie serio, ryzy­ko i pono­sze­nie wewnętrz­nych kosz­tów.

Myślę, że nawet Pana prze­dziw­na powieść Led­wie mrok jest w wie­lu miej­scach „miło­będz­ka”.

Andrzej Fal­kie­wicz: Ale wła­śnie ta powieść, Kry­sty­ny reak­cja na moją powieść, poka­zu­je, w czym jeste­śmy róż­ni. Ją od Led­wie mro­ku odrzu­ci­ło. Ona nie pozwo­li­ła­by sobie na takie obna­że­nie. Nie ma dwóch ludzi bar­dziej róż­nych. Może na tym pole­ga tajem­ni­ca trwa­łe­go związ­ku? Wyda­je mi się, że spo­ro zawdzię­czam Kry­sty­nie w spra­wach języ­ko­wych, ale nie potra­fił­bym tego uar­gu­men­to­wać.

Wyznam panu, że kie­dy drę­czą mnie jakieś nie­po­ko­je, jestem w złym humo­rze, to tra­fiam na tek­sty Kry­sty­ny, któ­re mnie pod­no­szą na duchu. Prze­po­wia­dam je sobie. Znam je na pamięć. A gdy zapo­mnę jakie­goś sło­wa, wsta­ję w nocy i szu­kam, uzu­peł­niam tekst. Zasy­piam uspo­ko­jo­ny.

Dla­cze­go Pani by sobie na pewien rodzaj obna­że­nia nie pozwo­li­ła, czy to jest za bli­skie, żeby o tym opo­wia­dać?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Przy całym podzi­wie dla tego, co Andrzej z cie­le­sno­ści wydo­był, i jak ją zapi­sał – to nie jest bli­ska mi cie­le­sność. Ja bym w ten spo­sób nie potra­fi­ła i przede wszyst­kim nie chcia­ła powie­dzieć. Na pyta­nie, gdzie są gra­ni­ce w mówie­niu o miło­ści czy związ­ku, odpo­wie­dzią, któ­ra przy­cho­dzi mi na myśl, była­by taka, że chy­ba nigdzie ich nie ma. Idzie tyl­ko o to, że ktoś to przyj­mie za swo­je, a ktoś powie, może tak jest, ale ja nie bar­dzo się z tym utoż­sa­miam.

W Led­wie mro­ku poja­wia­ją się takie sło­wa: „Miłość, ta z łóż­ka i z nie­łóż­ka, śmierć wła­sna, cudza, Bóg: to wszyst­ko ma takie tyl­ko zna­cze­nie, jakie mu przy­da­my. A nie ma inne­go spo­so­bu przy­da­wa­nia zna­czeń jak opa­try­wa­nie sło­wa­mi. Dla­te­go tyle się mówi. Mówie­nie jest aktem lito­ści”.

Andrzej Fal­kie­wicz: Powia­da św. Paweł: „Gdy­bym mówił języ­ka­mi ludzi i anio­łów, a miło­ści bym nie miał, stał­bym się mie­dzią brzę­czą­cą lub cym­ba­łem brzmią­cym”. O jakiej miło­ści tu mowa? Czy cho­dzi tu o jakiś pozy­tyw­ny sto­su­nek do świa­ta, któ­ry jest upo­sta­cio­wio­ny w Bogu? Prze­cież nie cho­dzi o miłość do kon­kret­ne­go czło­wie­ka. Jeże­li z cze­goś robi się wiel­ką spra­wę, to trze­ba nie­ustan­nie o tym mówić. Mówie­nie jest aktem lito­ści – dla sie­bie, dla innych, dla świa­ta. To jest ten naj­mniej inte­re­sow­ny powód powsta­wa­nia lite­ra­tu­ry.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: No wła­śnie. Mówi­my, uży­wa­jąc jed­ne­go sło­wa „miłość”. Ale ileż tych miło­ści na świe­cie jest. Jest miłość mat­ki do dziec­ka, dziec­ka do mat­ki, bra­ta do sio­stry, kobie­ty do męż­czy­zny. Już tu, w naj­mniej­szym krę­gu, jest tyle jej odcie­ni.

Wła­ści­wie o miło­ści moż­na mówić tak, jak o czymś co ja wyko­nu­ję wobec dru­gie­go czło­wie­ka. Jeże­li przy­no­szę mu jedze­nie, jeże­li bio­rę go za rękę, kie­dy się prze­wra­ca, to to jest wła­śnie to uczu­cie, któ­re zosta­ło wyko­na­ne. Miłość jest tym, co robi­my, a nie co mówi­my. Miłość rozu­miem jako czyn­ność, czy­nie­nie…

Powie­dzia­ła Pani wcze­śniej, że war­to zaufać życiu, dać mu się ponieść. Co te sło­wa ozna­cza­ją?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Żeby za wie­le same­mu w spra­wach w tej chwi­li waż­nych nie decy­do­wać. Sie­dzę i decy­du­ję, że w naj­bliż­szym cza­sie moje życie będzie wyglą­da­ło tak, a nie ina­czej. Zacznę wszyst­ko od począt­ku. Ludzie takie decy­zje podej­mu­ją, ale prze­cież to są naj­czę­ściej decy­zje wymy­ślo­ne, nie takie, któ­re mają coś wspól­ne­go ze mną i z dru­gim czło­wie­kiem. Robię to, żeby coś sobie albo komuś udo­wod­nić. Nie mie­li­śmy poję­cia, że się spo­tka­my w życiu i będzie­my ponad czter­dzie­ści lat ze sobą. To nie było w żaden spo­sób zapla­no­wa­ne. Życie nam to zda­rzy­ło i dali­śmy się życiu nieść.

Wyma­gać cokol­wiek od życia, to jest bez­czel­ność. Nigdy nie myślę, że mi się coś od życia nale­ży. To zna­czy od kogo? Od ludzi, od drzew, pogo­dy, nie­ba? Od wszyst­kie­go mi się coś nale­ży? To mi nigdy nie przy­cho­dzi do gło­wy. Cie­szę się, jeże­li coś od ludzi mogę wziąć. Ich sym­pa­tie, myśli. Jest się zawsze dłuż­ni­kiem ludzi i wszyst­kie­go naoko­ło.

Wszyst­ko, co mi się zda­rza, jest w porząd­ku. To nie życie daje mi w mor­dę. Po zasta­no­wie­niu, widać, że to ja sobie sama daję w mor­dę. Żeby jed­nak czło­wiek w każ­dej chwi­li potra­fił tak myśleć, powi­nien być z sobą samym nie w porząd­ku. Bro­niew­ski kie­dyś napi­sał:

Tyś mnie kocha­ła, ale nie tak,
jak kochać trze­ba,
i szli­śmy razem, ale nie w takt -
prze­bacz.

Co to zna­czy – tyś mnie kocha­ła, ale nie tak? Moż­na mówić tyl­ko od sie­bie. Ja cię kocha­łem, ale nie tak, jak kochać trze­ba. W tym zapi­sie mówią­cy prze­rzu­cił swo­je winy na dru­gą oso­bę. Tu jest mowa o bra­niu, nie o dawa­niu. Coś okrop­ne­go powie­dzieć komuś: nie zasłu­ży­łeś na to czy na tam­to. Jak­by rela­cje mię­dzy ludź­mi były wymia­ną nagród i kar.

Ten „Wiersz ostat­ni” Bro­niew­skie­go, któ­ry Pani przy­wo­ła­ła, koń­czy się sło­wa­mi: „Cóż mam od życia? – chy­ba już wiesz,/ czu­ła i pło­cha? -/ tyl­ko ten smu­tek, tyl­ko ten wiersz,/ któ­ry mnie kocha”. Czy wiersz może zapi­sać miłość?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Wie pan, za poważ­nie potrak­to­wa­łam ten tekst, zapo­mnia­łam, że tak się koń­czy. Prze­cież to sama „w takt” lite­ra­tu­ra, któ­rą kochał Bro­niew­ski. Wiersz kocha piszą­ce­go tyl­ko o tyle, o ile daje mu moż­li­wość wypo­wie­dze­nia się – tyl­ko tak mogła­bym to rozu­mieć. Ja nie mam takie­go zaufa­nia do tek­stów. To zapi­sy­wa­nie miło­ści czę­sto się nie uda­je. Zaczy­nam wąt­pić, czy w ogó­le ist­nie­je coś takie­go – jak poezja miło­sna.

Andrzej Fal­kie­wicz: O, prze­pra­szam bar­dzo. Pierw­szym zna­nym tek­stem poetyc­kim naszej cywi­li­za­cji jest wiersz Safo­ny „Do Afro­dy­ty” i jesz­cze krót­ki ury­wek jej wier­sza do uko­cha­ne­go bądź uko­cha­nej – napi­sa­ny nie­wąt­pli­wie na wyspie Les­bos, ale nie wia­do­mo, czy „les­bij­ski”. No a potem, wspa­nia­le miło­sna Pieśń nad pie­śnia­mi – naj­sub­tel­niej­sze uczu­cie miło­ści osa­dzo­ne w naj­prost­szych, wręcz ubo­gich realiach: parę ówcze­śnie zna­nych pach­ni­deł, parę słod­kich owo­ców, parę gatun­ków zwie­rząt, któ­re ci paste­rze hodo­wa­li…

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Dla mnie naj­więk­szy pro­blem tkwi w bli­sko­ści. Jestem podejrz­li­wa i zawsze się zasta­na­wiam, cze­go może doty­kać tekst, w któ­rym mówi się o miło­ści. Jeże­li pisze się o swo­im uczu­ciu miło­ści do kogoś, to w tym tek­ście obiekt uczuć powi­nien się zna­leźć i zmie­ścić. Tak rozu­miem te praw­dzi­we, zapi­su­ją­ce miłość tek­sty. Takie są wier­sze Leśmia­na z cyklu „W mali­no­wym chru­śnia­ku”. Prze­czy­tam wam kil­ka lini­jek:

[…]
I twe dło­nie, jak w pąki, mnę w zdrob­nia­łe pię­ście,
By się w nich doca­ło­wać twych chrzą­stek i kości.
A one wypu­kle­ją na dło­ni prze­gu­bie,
Niby pest­ki owo­ców, zró­żo­wio­nych zno­jem,
I nie­śmia­łym do ust mych gar­ną się wyro­jem,
Zata­jo­ne w swej cie­płej od piesz­czot sie­dzi­bie.
Ich dotyk budzi wzru­szeń zanie­dba­nych kro­cie,
A ty, tuląc je w warg mych roz­rzew­nio­ną ciszę,
Dzie­cin­nie­jesz w uści­sku, male­jesz w piesz­czo­cie,
Chwi­la – a już cię do snu z lat daw­nych koły­szę.

Leśmia­no­wi się te wiel­kie i nie­wy­ko­nal­ne rze­czy uda­wa­ły! Wyzna­nia miło­sne są tyl­ko sło­wa­mi, ale ten zapi­sa­ny tu powrót uko­cha­nej do dzie­ciń­stwa jest jego wiel­ką wie­dzą o dru­giej oso­bie i zbli­że­niu ludzi.

Zapi­sa­ła Pani w jed­nym ze swo­ich tek­stów („[Waż­ki, dzie­ci nad kału­żą…]”): „Jeste­śmy razem ale każ­de z nas samo. Gdzie dotknę pył. Dopie­ro na sta­re lata zro­zu­mia­łam co czu­ją inni, jakich słów ode mnie żąda­ją”.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Tak napraw­dę, będąc razem, każ­dy z nas jest osob­no i tej dru­giej oso­by wła­ści­wie nigdy nie pozna­my w peł­ni, to będzie zale­d­wie jej część. Same­mu się śni, same­mu się myśli i same­mu ma się swo­je poprzed­nie życie, któ­re jest takie, a nie inne. I my o tym życiu dru­gie­go nie­wie­le wie­my. Nawet jeże­li ten ktoś nam o nim mówi, nigdy nie wie­my, jaki ślad w nim po tym został, jak ono go ukształ­to­wa­ło. Moż­na się tro­szecz­kę zbli­żyć do zro­zu­mie­nia dru­gie­go czło­wie­ka i to już jest wiel­kie i wspa­nia­łe, a i tak popeł­nia się pomył­ki. Bo takie trza­śnię­cie drzwia­mi, taki uśmiech, zupeł­nie co inne­go zna­czą, niż zro­zu­mia­łam, niż pomy­śla­łam. My się cią­gle w tym roz­mi­ja­my. To napraw­dę nie jest prze­sa­dą, że jeste­śmy – nie wiem, czy sło­wo ska­za­ni jest tu na miej­scu – na to, żeby przy naj­więk­szych bli­sko­ściach cią­gle nie wie­dzieć, nie znać, nie mieć pew­no­ści wobec dru­gie­go. Wspo­mnia­łam wcze­śniej o nie­przy­wią­zy­wa­niu się, mam to rów­nież wobec naj­bliż­szych. Może brzmi to dość nie­ludz­ko, ale to tyl­ko tak się sły­szy, bo nie­przy­wią­zy­wa­nie się jest jed­no­cze­śnie nie­na­rzu­ca­niem swo­je­go spo­so­bu czu­cia, myśle­nia, bycia innym. Wte­dy tyl­ko moż­na ich zoba­czyć bez wła­snych uprze­dzeń. To zna­czy bez wie­dzy o tym, jaki ten czło­wiek jest. Zda­rza­ją się takie chwi­le, taki zero­wy, pod­sta­wo­wy punkt wyj­ścia – i wte­dy widzi się bez wła­snej zasło­ny.

Częst­sze są jed­nak w życiu inne spo­so­by reago­wa­nia, wte­dy mówi się dru­gie­mu: ja już cię bar­dzo dobrze znam. Ty już zawsze będziesz tak robił, bo jesteś wła­śnie taki. Jaki? Skąd taki?

Może z wcze­śniej­szej sytu­acji.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Ale od wcze­śniej do teraz minę­ło pięć mie­się­cy, pięć lat, albo pięć minut. Nie rozu­miem sło­wa „zawsze”, ani nawet „wczo­raj”. Nie mogę mieć przed sobą w tej chwi­li, w któ­rej wła­śnie jestem, czło­wie­ka z wczo­raj. To jakieś nie­po­ro­zu­mie­nie. Bar­dzo czę­sto lubi­my się kon­tak­to­wać z kimś jak­by zaprze­szłym, z jakimś cudow­nym, sta­tycz­nym obra­zem. I nie ma cze­goś takie­go, jak wpi­sa­ny w dru­gie­go czło­wie­ka sche­mat, według któ­re­go on się zacho­wu­je. I to nie jest żad­ne zało­że­nie, że ja dziś będę spo­glą­da­ła na Andrze­ja, jak­by on tu przy­szedł przed chwi­lą. Jest tyl­ko moż­ność reago­wa­nia na teraz. Naj­czę­ściej z tych sche­ma­tycz­nych odczy­tań, kar­to­tek, ludzie prze­wi­du­ją swo­ją przy­szłość z dru­gim czło­wie­kiem. Bar­dzo nie­po­rząd­nie się ze sobą poro­zu­mie­wa­my.

Czym zatem była­by dla Pań­stwa czu­łość – uważ­no­ścią?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: W sło­wie czu­łość jest jakieś chwi­lo­we wzru­sze­nie i coś przej­ścio­we­go. Myślę, że uwa­ga, uważ­ność dla tego, co ktoś robi, mówi, dla wszyst­kie­go, co nas ota­cza, jest lep­szym okre­śle­niem. Tak zoba­czyć, żeby widzieć i tak słu­chać, żeby usły­szeć. War­to sie­bie za każ­dym razem zaczy­nać od począt­ku. Myślę, że nie­wie­le wię­cej potrze­ba, żeby się jakoś w świe­cie dobrze mieć.

Andrzej Fal­kie­wicz: Dopo­wie­dział­bym jesz­cze, że to, cze­go potrze­ba nam od ludzi, to poczu­cie bez­pie­czeń­stwa. To zna­czy takiej pew­no­ści, że nie muszę prze­sad­nie uwa­żać na każ­de swo­je sło­wo. Nie wiem, czym są ide­al­ne spo­tka­nia w życiu, ale waż­ne jest rów­nież poczu­cie part­ner­stwa. To nie jest spo­tka­nie nauczy­cie­la z uczniem, ale rów­ny udział każ­dej ze stron. Kie­dy ktoś coś mi mówi, i ja to uwa­żam za cie­ka­we, waż­ne, i podob­nie zacho­wu­je się ta dru­ga stro­na wobec moich słów. Nie wiem, czy wie­le takich spo­tkań się w życiu zda­rza, ale kie­dy z pokła­dów pamię­ci przy­wo­łu­je­my oso­by, z któ­ry­mi łączą nas jakieś emo­cje, to z regu­ły są to oso­by, z któ­ry­mi świet­nie się nam roz­ma­wia­ło.

Do pie­kła, ale z faso­nem (frag­ment)

Jaro­sław Boro­wiec: Dla­cze­go pisa­nie o lite­ra­tu­rze? Jak Pan zapa­mię­tał tam­ten czas inten­syw­ne­go zaj­mo­wa­nia się kry­ty­ką lite­rac­ką?

Andrzej Fal­kie­wicz: Byłem, jak na przy­szłe­go eko­no­mi­stę, dobrze oczy­ta­ny w huma­ni­sty­ce. Zupeł­nie nie inte­re­so­wa­ła mnie ta cała eko­no­mia socja­li­zmu, to wszyst­ko było poskle­ja­ne z cyta­tów i w tym się nie moż­na było uczci­wie odna­leźć. Zają­łem się pisa­niem o lite­ra­tu­rze, żeby lepiej wyglą­dać przed sobą. Moje nie­za­do­wo­le­nie z sie­bie bra­ło się z cią­got alko­ho­lo­wych, sta­ra­łem się we wła­snych oczach lepiej wyglą­dać. Myślę, że to jest waż­ny impuls każ­dej pra­cy pisar­skiej. Naj­pierw nie robi się tego dla innych. Naj­pierw jest się wła­snym świad­kiem i trze­ba wygrać spra­wę przed sobą samym. To jest bar­dzo nie­wy­god­na sytu­acja, kie­dy czło­wiek nie podo­ba się sobie przez dłuż­szy czas.

Począt­ko­wo zaj­mo­wał się Pan głów­nie Fran­cu­za­mi. Skąd te zain­te­re­so­wa­nia?

Andrzej Fal­kie­wicz: Dla­cze­go Fran­cu­zi? Zupeł­nie jasnej odpo­wie­dzi na to pyta­nie nie mam. Mod­ny był wów­czas fran­cu­ski egzy­sten­cja­lizm. Był dzi­wacz­nie mod­ny – znaj­do­wał się na pogra­nicz­nej bary­ka­dzie, bowiem Sar­tre był u nas pisa­rzem zachod­nim i dla­te­go dobrze noto­wa­nym, nato­miast dla Fran­cu­zów był lewa­kiem. I ta gra­nicz­na pozy­cja Sar­tre­’a była tym, co mnie inte­re­so­wa­ło i do dziś inte­re­su­je. Wresz­cie wpa­dłem w Gom­bro­wi­cza – mistrza tej pogra­nicz­no­ści. Mia­łem to szczę­ście, że zaczą­łem dzia­łal­ność kry­tycz­ną w jed­nym z naj­lep­szych cza­so­pism teatral­nych ówcze­snej Euro­py – i że zasłu­ży­łem na uwa­gę dwu jego twór­ców. Myślę o Ada­mie Tar­nie, redak­to­rze naczel­nym, i Kon­stan­tym Puzy­nie, ide­olo­gu i mózgu cza­so­pi­sma. Puzy­na zawdzię­czał swą pozy­cję w życiu teatral­nym publi­ko­wa­nym felie­to­nom, któ­re dla śro­do­wi­ska teatral­ne­go mia­ły wagę mani­fe­stów, ale dla mnie był przede wszyst­kim poetą, auto­rem nie­zwy­kłych, z rzad­ka publi­ko­wa­nych wier­szy, któ­re wydał póź­niej w tomie Kamy­ki. Łączy­ły nas tak­że poglą­dy, mówiąc umow­nie, lewi­co­we. W ówcze­snym śro­do­wi­sku lite­ra­tów nazy­wa­no Puzy­nę z prze­ką­sem „Czer­wo­ny ksią­żę”, ale jego „akce­su do czer­wie­ni” wła­dze sta­now­czo nie odno­to­wy­wa­ły. Mówi pan o inten­syw­nym zaj­mo­wa­niu się kry­ty­ką. To za dużo powie­dzia­ne. Pierw­szy tekst, o dra­ma­tur­gii Sar­tre­’a, opu­bli­ko­wa­łem w lip­co­wym „Dia­lo­gu” z 1958 roku, ostat­ni z tego cyklu mono­gra­fii dra­ma­tur­gów w 1960. Te dwa lata były w moim życiu jedy­nym cza­sem sys­te­ma­tycz­ne­go zaj­mo­wa­nia się kry­ty­ką lite­rac­ką. Potem już tyl­ko od cza­su do cza­su doska­ki­wa­łem do lite­ra­tu­ry z dziw­ny­mi wyzna­nia­mi.

Poza Fran­cu­za­mi był tak­że Witold Gom­bro­wicz…

Andrzej Fal­kie­wicz: Mia­łem to szczę­ście, że byłem pierw­szym kry­ty­kiem, któ­ry napi­sał obszer­nie o ślu­bie. Zain­te­re­so­wa­ła mnie róż­no­ra­ka p o g r a n i c z n o ś ć tego utwo­ru. Wiel­kim zasko­cze­niem, a zara­zem nauką był dla mnie list auto­ra, któ­ry mi potem za ten tekst i uwa­gę poświę­co­ną swe­mu dzie­łu dzię­ko­wał. Były to moje pierw­sze kon­tak­ty lite­rac­kie – ten list Gom­bro­wi­cza i moja odpo­wiedź, któ­ra mi się bar­dzo dziś nie podo­ba. Nie­ste­ty odna­la­złem ją w swo­ich papie­rach po Gom­bro­wi­czu. Zacho­wa­łem się po sztu­bac­ku i ta kore­spon­den­cja, któ­ra mogła się była roz­wi­nąć, nie­ste­ty z mojej winy się nie roz­wi­nę­ła.

Dla­cze­go te pogra­nicz­ne sytu­acje uzna­je Pan za waż­ne w swo­im życiu?

Andrzej Fal­kie­wicz: Sytu­acje gra­nicz­ne to sytu­acje dez­orien­ta­cji i nie­pew­no­ści. W takim cza­sie wie­le sądów wisi w powie­trzu, moż­na poru­szać spra­wy nie­ocze­ki­wa­ne, zgła­szać wie­le sprzecz­nych pro­po­zy­cji. A ja nie lubię mówić z gro­ma­dą. Jest we mnie dużo prze­ko­ry, mówię nie to, co ludzie chcie­li­by usły­szeć. Gom­bro­wicz, mój mistrz pogra­nicz­no­ści, powia­dał, że nie jest w sta­nie powie­dzieć tego, cze­go się po nim ocze­ku­je. Coś w tym jest, jakiś kru­czek pisar­ski. A pry­wat­nie – bo chy­ba głów­nie o to panu cho­dzi­ło – też dla mojej oso­by waż­ne są sytu­acje gra­nicz­ne. Jestem czło­wie­kiem nie­spo­koj­nym, szu­kam zmia­ny, wycze­ku­ję zmia­ny.

Czy ta pogra­nicz­ność to powód, dla któ­re­go odszedł Pan z „Odry”?

Andrzej Fal­kie­wicz: Mógł­bym panu odpo­wie­dzieć. Będzie to moja odpo­wiedź. Zapy­ta pan kogoś inne­go z daw­nych pra­cow­ni­ków „Odry”, i to będzie jego odpo­wiedź. Wła­śnie wzna­wiam swo­je takim ście­giem:, tam jest dużo powie­dzia­ne o moim oso­bi­stym doświad­cze­niu. Docho­dzę tam do wnio­sku, że nie byłem łatwym we współ­ży­ciu czło­wie­kiem. Pozo­stań­my przy tym. Tak, nie byłem we współ­ży­ciu, w kon­tak­tach z ludź­mi, czło­wie­kiem łatwym. Myślę o swo­im roz­sta­niu, po świet­nym teatral­nie okre­sie kali­skim, z Izą Cywiń­ską. Tu już bio­rę winę na sie­bie. Wywo­ła­łem z nicze­go nie­przy­tom­ną awan­tu­rę. Nie chcia­łem prze­no­sić się do Pozna­nia, to fakt, wola­łem powró­cić do Wro­cła­wia. Ale dla­cze­go zerwa­łem ze świet­ny­mi i życz­li­wy­mi mi ludź­mi?

Czy war­to bul­wer­so­wać jed­nych, żeby nie móc się zgo­dzić z dru­gi­mi?

Andrzej Fal­kie­wicz: No wła­śnie. Pyta­łem tak na począt­ku moje­go takim ście­giem:. Nie, nie war­to. Wie­dzia­łem już wte­dy, lecz bul­wer­so­wa­łem. Wokół mnie był wciąż ucisk i same złe pro­roc­twa. Od cza­sów pro­ro­ka Iza­ja­sza świat, zda­niem inte­lek­tu­ali­stów i innych prze­wod­ni­ków ludz­ko­ści, sta­je się coraz gor­szy. Każ­de następ­ne poko­le­nie jest gor­sze od poprzed­nie­go. Obiek­tyw­nie jest to nie­praw­da, bo jed­nak żyje­my coraz wygod­niej, a pew­nie i god­niej. Mówi­łem o tym, ura­ża­łem ich, jed­no­cze­śnie nie mogąc zgo­dzić się z tymi, któ­rzy apro­bo­wa­li aktu­al­ny stan rze­czy. To był nie­spo­koj­ny czas w moim życiu, nie zna­la­złem opar­cia w żad­nym gro­nie ludzi. Dziś wiem, że rolą inte­lek­tu­ali­stów jest ostrze­ga­nie, rolą urzęd­ni­ków jest apro­bo­wa­nie – i że nie muszę się tym zaj­mo­wać, bo jestem jedy­ny. Tyl­ko w mojej samot­ni potra­fię zro­bić coś poży­tecz­ne­go.

Myślę, że Pan za każ­dym razem szu­ka pisa­rza, któ­ry daje moż­li­wość rady­kal­nie współ­my­ślą­cej, a zara­zem rady­kal­nie oso­bi­stej lek­tu­ry. Pisa­rza, przez któ­re­go może Pan opo­wie­dzieć o sobie samym.

Andrzej Fal­kie­wicz: Ależ tak. I w tym jest tak­że moja sła­bość jako kry­ty­ka. Mogę cie­ka­wie pisać tyl­ko o pisa­rzu, z któ­rym jakąś czę­ścią się utoż­sa­miam. Jeże­li znaj­du­ję w nim to, co mógł­bym zna­leźć w sobie.

Co Pan odna­lazł u Tymo­te­usza Kar­po­wi­cza?

Andrzej Fal­kie­wicz: Moje zain­te­re­so­wa­nie Kar­po­wi­czem wynik­nę­ło z jego usy­tu­owa­nia języ­ka słów wobec sce­ny, czy­li wobec świa­ta. Ta poezja zdej­mu­je język ze świa­ta tak, jak zdej­mu­je się z twa­rzy maskę pośmiert­ną. Trud­no o więk­szy rady­ka­lizm zamie­rzeń. W 1999 roku uka­za­ły się jego Sło­je zadrzew­ne, wybór poezji w peł­ni przez nie­go zre­da­go­wa­ny. Dzie­ło wyszło zamiast zapo­wia­da­ne­go Roz­wią­zy­wa­nia prze­strze­ni, któ­re­go nie ukoń­czył. Kar­po­wicz pozo­sta­nie wiecz­nym wyzwa­niem dla teo­rii lite­ra­tu­ry i dla inter­pre­ta­to­rów. Taki wysma­ro­wa­ny mydłem słup, na któ­ry będą się wspi­na­li, wie­rząc, że u szczy­tu jest inter­pre­ta­cja i osta­tecz­na odpo­wiedź. A i ja nie jestem wca­le pew­ny, że tam odpo­wie­dzi nie ma. Kie­dyś mło­dy Adam Zaga­jew­ski, myśląc o moim zain­te­re­so­wa­niu Bucz­kow­skim i Kar­po­wi­czem, napi­sał, że wpraw­dzie jedzie­my do pie­kła lite­ra­tu­ry, ale z faso­nem. Mój Boże, zaraz „do pie­kła”. Prze­cież są nadal, sta­ją się przed­mio­tem coraz nowych dyser­ta­cji, a ich mło­dzi następ­cy stwa­rza­ją oka­zję do kolej­nych inter­pre­ta­cji inter­tek­stu­al­nych i dekon­struk­ty­wi­stycz­nych.

W Pana książ­kach kry­tycz­nych wię­cej jest tek­stów poświę­co­nych pro­zie – a jakich poetów obok Kar­po­wi­cza uznał­by Pan za waż­nych dla sie­bie?

Andrzej Fal­kie­wicz: W mło­do­ści, jako kil­ku­na­sto­la­tek czy­ta­łem Gał­czyń­skie­go. Po latach chcia­łem swój sąd zre­wi­do­wać, nie­ja­ko sie­bie tam­te­go przed sobą doro­słym wyśmiać – i niech pan sobie wyobra­zi, nie uda­ło się, nie potra­fi­łem. Uwa­żam go nadal za duże­go poetę, choć czło­wie­ka o sła­bym cha­rak­te­rze. Dziś za waż­ną dla sie­bie poet­kę uwa­żam Kry­sty­nę Miło­będz­ką, tyl­ko że kon­wen­cja nie pozwa­la mi się nią tu zaj­mo­wać jako kry­tyk. Wolę mówić o nie­zna­jo­mych. Ostat­nio odkry­łem dla sie­bie Reine­ra Kun­ze­go. Wspa­nia­le ope­ru­je szcze­gó­łem. Jego deta­le – na mia­rę naj­wyż­szej nie­miec­kiej tech­ni­ki! To jest mer­ce­des nie­miec­kiej poezji. W moim przy­pad­ku waż­niej­sze są jed­nak lek­tu­ry pro­zy, bio­rę z nich dla sie­bie wię­cej. Czy­tam nie­wie­le, ale jeże­li już coś czy­tam, to t y g o d n i a m i. Owszem, dużo ksią­żek prze­rzu­cam. Z ostat­nich kil­ku lat zosta­ło mi wiel­kie Wyma­zy­wa­nie Tho­ma­sa Bern­har­da, o któ­rym wspo­mi­na­łem, i aż dwa zdu­mie­wa­ją­ce dzie­ła W.G. Sebal­da: Wyje­cha­li i Auster­litz. A z pro­zy pol­skiej zna­ko­mi­ta i zabaw­na pro­za Zbi­gnie­wa Kru­szyń­skie­go Na lądach i morzach, Powrót Alek­san­dra. Wyra­fi­no­wa­ny i wyma­ga­ją­cy uwa­gi tekst. Wszyst­ko w nim znaj­du­je dla sie­bie dopie­ro czy­tel­nik. Albo nie znaj­du­je i książ­kę odkła­da na pół­kę. Podob­nej uwa­gi wyma­ga pro­za Sebal­da. Ostat­nio zatrzy­ma­ła mnie rów­nież na dłu­żej Śmierć w dar­kro­omie Edwar­da Pase­wi­cza. Na pozór – reali­stycz­na powieść ze śro­do­wi­ska poznań­skich gejów. Napraw­dę – pełen zadu­my mło­dzień­czy Bil­dung­sro­man o nie­spo­ty­ka­nej deli­kat­no­ści, napi­sa­ny przez pisa­rza w śred­nim wie­ku. Psie szcze­nię marzy o kar­mią­cej ręce swe­go pana. Skłon­ność homo­sek­su­al­na to mło­dzień­cze marze­nie chło­pa­ka upraw­do­po­dob­nia. Hete­ro­sek­su­al­na pen­sjo­nar­ka z pew­no­ścią wyobra­zi­ła­by miłość pla­to­nicz­ną ina­czej. Ale takich rze­czy już spo­ro się czy­ta­ło. I zawsze poja­wią się nowe, podob­ne.

Co to zna­czy powie­dzieć coś od sie­bie o pisa­rzu czy o jego dzie­le?

Andrzej Fal­kie­wicz: Dzie­ci mówią od sie­bie. O, jaki ten pan ma czer­wo­ny nos! Ale ta pani gło­śno mówi! Nie mogą mówić cudzym, bo jesz­cze nikt ich nie nauczył. Nie wie­dzą nawet tego, że takich rze­czy nie wol­no mówić gło­śno. Mówić od sie­bie, to zna­czy zapo­mnieć o nauczo­nym. To, co tak mówią­cy czło­wiek mówi, nie musi być inte­lek­tu­al­nie odkryw­cze ani nie­zwy­kłe – ale pew­ną war­to­ścią, któ­rą w moim rozu­mie­niu powi­nien dawać pisarz, jest peł­ne zespo­le­nie sie­bie z tym, co się same­mu mówi. I tym jest chy­ba ta trud­na do zde­fi­nio­wa­nia „praw­da” lite­ra­tu­ry, któ­rej szu­ka­my – to, że się piszą­ce­mu wie­rzy, że przyj­mu­je­my jego sło­wa za praw­dę. Mogę nie podzie­lać jego poglą­dów, ale mu wie­rzę – wie­rzę, że to jest zwią­za­ne z jego oso­bo­wo­ścią, jego oso­bą. To się da wyczy­tać i wysły­szeć: czy to jest prze­ję­te i zgrab­nie powie­dzia­ne, czy też jest to wewnętrz­ne prze­ko­na­nie tam­te­go czło­wie­ka. Być może kie­dyś nabra­ne, od kogoś prze­ję­te, ale utrwa­lo­ne i teraz już jego wła­sne.

Ale może tu nie tyle cho­dzi o zde­fi­nio­wa­nie, co o to, gdzie tej praw­dy poszu­ki­wać? Czy kry­tyk powi­nien ją umieć zna­leźć?

Andrzej Fal­kie­wicz: Wyda­je się, że obie­ra­jąc cebu­lę, war­stwa po war­stwie, powin­no się zna­leźć to coś, co jest rdze­niem cebu­li, a co chro­nią tam­te zdję­te war­stwy. Naj­pierw słow­nic­two, try­by mowy; potem typ nar­ra­cji, rodza­je kolo­kwia­li­zmów; kon­struk­cja utwo­ru, jego instan­cje nadaw­cze; dalej świat przed­sta­wio­ny, epo­ka, jej realia… Na koniec opo­wia­da­na histo­ria… A po zdję­ciu tych warstw oka­zu­je się, że nic nie zosta­ło: to była ta Pusta Isto­ta cebu­li. I ja się z nią godzę! Bo nie­po­trzeb­na mi ani melo­dyj­na pro­za, ani śre­dnio­wiecz­ne czy sta­ro­grec­kie realia, ani nowe zasto­so­wa­nia imie­sło­wów, ani nowa pozy­cja nar­ra­to­ra, ani atrak­cyj­na fabu­ła, ani koń­co­wy suspens… Nie potrze­bu­ję żad­ne­go z tych skład­ni­ków w szcze­gól­no­ści, ani ich wszyst­kich razem. Nie jest mi tak­że potrzeb­ny ten żywy czło­wiek, któ­rym jest żywy kon­kret­ny autor. Ten jest potrzeb­ny żonie, jeśli ma żonę, dzie­ciom, jeśli ma dzie­ci… Cała rzecz dla mnie – w zesta­wie­niu tych kom­po­nen­tów. Tym samym docho­dzę do wnio­sku, że „mię­sem” dzie­ła, „isto­tą” lite­ra­tu­ry są nie­po­wta­rzal­ne pro­por­cje, w jakich jakieś coś z jakimś czymś zosta­ło prze­mie­sza­ne. Ale niech pan zwró­ci uwa­gę, że te same kło­po­ty ma fizyk, któ­ry chciał­by zde­fi­nio­wać mate­rię, „mię­so” mate­rii. Ope­ru­je poję­ciem „masy” – ale c o to jest ? Czym jest „masa”? Jakimś „czymś”, co nie śni­ło się nawet filo­zo­fom. Usi­łu­ją to łowić mate­ma­ty­cy.

Jakie war­to­ści Pana zda­niem są nie­prze­mi­ja­ją­ce w lite­ra­tu­rze?

Andrzej Fal­kie­wicz: To, co do lite­ra­tu­ry przy­cho­dzi spo­za lite­ra­tu­ry, i to, co z lite­ra­tu­ry wycho­dzi poza lite­ra­tu­rę. Mówiąc dokład­niej: to, co dzie­ło bie­rze z oso­bo­wo­ści, z doświad­cze­nia swe­go twór­cy, i to, co z dzie­ła prze­do­sta­je się w oso­bę, w doświad­cze­nie, w życie czy­tel­ni­ka. Czter­dzie­ści lat temu sądzi­łem, że musi cho­dzić o oddzia­ła­nie na wie­lu czy­tel­ni­ków, któ­rych reak­cje spo­wo­du­ją jakieś widocz­ne skut­ki w świe­cie. Dzi­siaj nie jestem tego pew­ny, choć i tak być może. Ale może cho­dzić tak­że o kon­takt z choć­by jed­nym czy­tel­ni­kiem, któ­ry dzię­ki lek­tu­rze odkry­je w swym wewnętrz­nym instru­men­cie jakąś nie­zna­ną stru­nę. Jed­ne­go jestem pew­ny. W lite­ra­tu­rze mogą prze­trwać tyl­ko te dzie­ła, któ­re mają jakiś moc­ny, róż­no­ra­ki zwią­zek z oso­bo­wo­ścią swe­go twór­cy. Po pew­nym okre­sie zewnętrz­ne­go zain­te­re­so­wa­nia dla środ­ków wyra­zu, w kul­tu­rze pozo­sta­ją tyl­ko intym­ne wyja­wy oso­bo­wo­ści jej twór­ców.

W stro­nę Wscho­du (frag­ment)

Jaro­sław Boro­wiec: Naj­czę­ściej świa­do­mie i nie­świa­do­mie rani­my się sło­wa­mi. Czym była­by dla Pani wraż­li­wość na sło­wo?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Naj­ogól­niej: mam zły sto­su­nek do języ­ka. Nie­po­ko­ją mnie nie­któ­re sło­wa. Nie dla­te­go, że są błęd­ne, nie­po­praw­ne, tyl­ko wła­śnie dla­te­go, że są zbyt popraw­ne, za dobrze osa­dzo­ne w języ­ku. Za bar­dzo „nie­mo­je”. Sta­ram się zna­leźć na ich miej­sce sło­wa bar­dziej moje – „czy bliź­ni jest od bli­zny, czy otwar­tej rany?”. Tu mi się uda­ło. Jestem cie­ka­wa wszyst­kich słów. Pró­bu­ję się dowie­dzieć, jak są zro­bio­ne, zro­zu­mieć ich pokre­wień­stwa, współ­brz­mie­nia; ich mor­fo­lo­gię. Nie potra­fię tak­że ode­rwać słów od doświad­cze­nia, któ­re te sło­wa zapi­su­ją. Ale cza­sa­mi sama muzy­ka wier­sza, muzycz­ność zapi­su wystar­cza. Nie było­by więc cze­goś jed­ne­go, jasno okre­ślo­ne­go, co mogła­bym nazwać wraż­li­wo­ścią na sło­wo. Bo sło­wo w roz­ma­ity spo­sób do mnie tra­fia, m n i e tra­fia.

A może to nie my zamy­ka­my sie­bie czy świat w sło­wach, ale to one nas w sobie zamy­ka­ją?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Musiał­by mnie pan zapy­tać o to w chwi­li, w któ­rej zapi­su­ję któ­reś ze słów. Tyl­ko wte­dy ta odpo­wiedź była­by praw­dzi­wa, bo mogła­bym sie­bie samą zapy­tać. Jest róż­nie. Ale i tak źle, i tak nie­do­brze. Nie ma wyj­ścia z tej pułap­ki. Nie da się pisać bez słów – bez zamy­ka­nia rze­czy w sło­wach. Bez słów moż­na mówić – mówić gestem lub uśmie­chem. Uśmie­chy i gesty są zawsze otwar­te. Otwo­rzyć, roz­pro­szyć się. Rzecz w tym – żeby roz­pro­szyć się. Nie tra­fiać, tyl­ko – uchro­nić się od nie­tra­fie­nia. Wte­dy są te szczę­śli­we chwi­le, kie­dy się j e s t napraw­dę. Ale tego nie moż­na na siłę się nauczyć, to cza­sem czło­wie­ko­wi zda­rza się. Sie­dzi­my tu sobie. O, to jest wspa­nia­łe! – ale wła­ści­wie nas nie ma. Przed chwi­lą nas nie było, teraz jeste­śmy, zaraz nas nie będzie. I wte­dy wszyst­ko wyda­je się cudow­nie pro­ste. Cudow­nie szczę­śli­we. „Nas było.” „Nas nie będzie.” „Nas będzie.” Ale tego na dłu­go nie moż­na zatrzy­mać. Trze­ba by pew­nie to jakoś, jak mówią mistrzo­wie zenu… wytre­no­wać. To chy­ba Tomasz z Akwi­nu powie­dział, prze­czy­ta­łam to daw­no temu: „Bóg jest pro­sty”. Zapi­sał to w książ­ce, któ­ra liczy kil­ka­set stron! Tak musi być. Lata życia. Kil­ka­set stron. Ale potem to już nie jest trud­ne.

Zwłasz­cza w ostat­nich Pani tomach poetyc­kich jest wie­le odnie­sień, spoj­rzeń w stro­nę Wscho­du – kon­struk­cja „ja”, uważ­ność, któ­rą piszą­cy ma w oglą­da­niu świa­ta i wobec sie­bie. Jest rów­nież „wiersz dla Basho”, gdzie zapi­sa­ła Pani: „powiedz mnie pięknie/ i bez resz­ty”.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Tek­sty Basho, jak już wspo­mnia­łam panu w jed­nej z naszych pierw­szych roz­mów, jed­no­cze­śnie zamy­ka­ją i otwie­ra­ją świat. To jest – jeże­li moż­na użyć takie­go sło­wa – tajem­ni­ca wiel­ko­ści zapi­su. Mini­mal­ność słów. To jest wyraz nie­ustan­nej uwa­gi na coś, co się naoko­ło dzie­je. Nie wiem, czy piszą­cy wcho­dzi do świa­ta pierw­szy, czy też to świat przy­cho­dzi do nie­go. Nie wiem, gdzie oni się spo­ty­ka­ją. Mnie świat bar­dzo czę­sto sta­wia opór – i jeże­li się prze­zeń prze­dzie­ram, jest nie­do­brze. Zawsze to „na siłę” w któ­rymś miej­scu tek­stu wyle­zie. A w takich spo­tka­niach, gdzie nie wia­do­mo, kto z kim się spo­tkał, kto był naj­pierw, ginie róż­ni­ca mię­dzy mną a świa­tem. Nie wia­do­mo, czy motyl był snem Czu­ang-tsy, czy Czu­ang-tsy był snem moty­la. Jed­no jest dopie­ro wte­dy, kie­dy nie ma przed­mio­tu i pod­mio­tu. To jest szczę­śli­wy zapis i szczę­śli­wy spo­sób ist­nie­nia…

Stro­na Wscho­du, medy­ta­cja… Jed­ną ze swo­ich ksią­żek poświę­cił Pan Edwar­do­wi Sta­chu­rze – myślę o Nie-Ja Edwar­da Sta­chu­ry. Widać w niej wie­le odnie­sień do reli­gii – zni­ka­nie, pust­ka, misty­cyzm.

Andrzej Fal­kie­wicz: Zacie­ka­wił mnie spo­sób, w jaki Sta­chu­ra prze­cho­dził swą smu­gę cie­nia, to przej­ście z wie­ku mło­dzień­cze­go w wiek doj­rza­ły, któ­re prze­bie­gło u nie­go w spo­sób tra­gicz­ny. Muszę wyznać nie­skrom­nie, że pisząc o Sta­chu­rze napi­sa­łem coś, z cze­go jestem do dzi­siaj zado­wo­lo­ny. Powia­da pan o reli­gij­nych odnie­sie­niach. Nie trak­tu­ję tego jako reli­gij­nych poszu­ki­wań. Myśmy w dzie­ciń­stwie i mło­do­ści mie­li wąsko ukształ­to­wa­ne myśle­nie o tym, kto to są dzie­ci reli­gij­ne i dzie­ci nie­re­li­gij­ne. W myśl tych wska­zań odma­wia­łem z rana i wie­czo­rem pacio­rek, wyzna­wa­łem prze­wi­ny, prze­pra­sza­łem Boga za grze­chy itd. Ale w doro­słym życiu nie trak­tu­ję sie­bie jako czło­wie­ka reli­gij­ne­go i poszu­ku­ją­ce­go w reli­giach. Mógł­bym te swo­je poszu­ki­wa­nia nadal okre­ślać mia­nem reli­gij­nych – ale powiem szcze­rze, że one dla mnie takie nie są. Znaj­du­ję je w sobie i dla sie­bie. Tyl­ko, że chcieć coś zro­bić dla sie­bie, chcieć zba­wić sie­bie jed­ne­go – to zara­zem myśleć wła­sną myślą o zba­wie­niu wszyst­kich ludzi. To pro­ste – jestem prze­cież j e d n ym z n i c h. Ale, jeśli tak pomy­ślę, jeśli pomy­ślę o innych ludziach – czy­li o czymś spo­za mnie – to tu zaczy­na się zaraz jakaś misja, któ­rej nie podo­łam. Nawet hin­du­iści mówią o bodhi­sat­twach – o ludziach, któ­rzy dobro­wol­nie porzu­ca­ją moż­li­wość wyj­ścia z koła sam­sa­ry, żeby pomóc tym, któ­rzy jesz­cze nie mogą wyjść. Temu nie podo­łam. Jak powie­dział Gał­czyń­ski – „za duży wiatr na moją weł­nę”.

Cie­ka­we to, co Pan mówi.

Andrzej Fal­kie­wicz: Bar­dzo to rozu­miem. A raczej – mia­łem taki szczę­śli­wy czas w życiu, jakieś trzy albo czte­ry mie­sią­ce, kie­dy bar­dzo to rozu­mia­łem. Naj­ob­szer­niej­sze widze­nie świa­ta, jakie mi się w życiu przy­da­rzy­ło. Odnaj­dy­wa­łem je potem w Fabu­la rasa. Zabaw­nie pisze o nim Sta­chu­ra w opo­wia­da­niu „Falu­jąc na wie­trze”: „Powie­dzie­li mi w pew­nym domu o pięk­nej nazwie ‘Próg’, że wizja moje­go świa­ta jest tro­chę za szczu­pła. Co mogłem na to odszep­tać? Daj wam, Boże. Daj wam, Panie Boże. A raczej nie. Broń, Boże. Nie życzę niko­mu cięż­kie­go sza­leń­stwa”. Cóż, kie­dy wszyst­ko wska­zu­je na to, że sam Sta­chu­ra pró­bo­wał póź­niej tę wizję posze­rzyć – co zakoń­czy­ło się tra­gicz­nie.

Skąd ten Wschód u Pań­stwa? To sys­te­my filo­zo­ficz­ne, ducho­wość, czy też inny rodzaj bli­sko­ści?

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Dla mnie jest przede wszyst­kim spo­tka­niem z podob­nym myśle­niem – myśle­niem o nie­uchwyt­no­ści „ja”. Nie jestem ani tym, ani tym, ani tam­tym. Nie wiem, gdzie to moje „ja” się mie­ści. I tu spo­tka­łam się – no wła­śnie – ani z reli­gią, ani z filo­zo­fią, ani jed­no­cze­śnie z jed­nym i dru­gim – spo­tka­łam się z myśle­niem, któ­re jest mi bli­skie wła­śnie przez to, że nie ma „ja”, że „ja” j e s t p r z e p a d ł e. Jedy­ną spra­wą bli­ską dla mnie w tam­tym úwie­cie jest powta­rza­na w roz­ma­ity spo­sób – cho­ciać­by przez tek­sty Basho, Suzu­ki czy Kri­sh­na­mur­tie­go – potrze­ba, koniecz­ność pozby­cia się „ja”. Potrze­ba zdję­cia z sie­bie wszyst­kich nauczo­nych rze­czy, wszyst­kich mądro­ści, wszyst­kich mądrych prze­czy­ta­nych ksią­żek. Kie­dy prze­glą­dam zdję­cia z Japo­nii, zdję­cia tam­tych ogro­dów – chcia­ła­bym tam żyć.

Andrzej Fal­kie­wicz: Zacząć trze­ba od tego, że tęsk­no­ta za tym, co ty nazy­wasz „nie­uchwyt­no­ścią ja” stwo­rzy­ła jakąś kon­struk­cję nie­uchwyt­ne­go, zni­kli­we­go „ja”. Wyra­zi­ste „ja” – któ­re wykształ­ce­ni ludzie Zacho­du przyj­mu­ją za wła­sne i jedy­ne – jest też taką „kon­struk­cją”, jed­ną z moż­li­wych. Na Zacho­dzie zaj­mu­ją się tym huma­ni­ści, mówią o huma­ni­zmie, inte­re­su­ją ich „pro­ble­my huma­ni­stycz­ne”. Jeśli „ja” zni­ka, wta­pia się w świat, jeśli może być tak­że wła­sno­ścią innych ist­nień – to otwie­ra się tutaj obszar dla przy­rod­ni­ków. Ależ tak – wykształ­ce­ni ludzie Wscho­du, podob­nie jak wszy­scy pozo­sta­li misty­cy, są z natu­ry rze­czy przy­rod­ni­ka­mi! W moim prze­ko­na­niu nie ma cze­goś takie­go, jak odmien­na ducho­wość Wscho­du i Zacho­du. Są oczy­wi­ście róż­ni­ce kul­tu­ro­we, ale w s e d n i e jeste­śmy wszy­scy podob­nie. Tyle – że dro­gi docho­dze­nia do tego sed­na są róż­ne. Kie­dyś być może świa­tło świec, dzwo­ny i chó­ry uno­si­ły ludzi wzwyż, dziś pew­nie bar­dziej zra­ża­ją niż uno­szą. Filo­zo­fia Wscho­du nie jest w sta­nie odkryć cze­goś nie­zwy­kłe­go w czło­wie­ku, o czym byśmy przed­tem nie wie­dzie­li, cze­go­śmy byśmy nie czu­li. Odkry­wa to, co w nas jest. Filo­zo­fia Wscho­du ofe­ru­je łagod­niej­sze wej­ście, bez zakła­da­nia kon­fe­syj­nych gestów, kon­fe­syj­nych wyznań. I być może ta dzi­siej­sza moda na Wschód, na wschod­nią medy­ta­cję, jest wła­śnie opo­wie­dze­niem się ludzi za natu­ral­nym wej­ściem w ducho­wość.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Masz rację, że to jest inna dro­ga, ale mówisz bar­dziej o deko­ra­cjach. Dla mnie jed­nak pierw­szą spra­wą jest to, że kie­dy zni­ka­ją wiel­kie emo­cje – bez zna­cze­nia, złe czy dobre – zni­ka­ją też wszyst­kie obra­zy i robi się pusto. To jest miej­sce, kie­dy nie ma „ja”. Nie ma cie­bie, bo nie ma prze­pły­wa­ją­cych emo­cji. Poja­wia się wów­czas pyta­nie, gdzie w takim razie jeste­śmy? Wła­ści­wie nas nie ma. Moż­na to nazwać tą szczę­śli­wą pust­ką…

Andrzej Fal­kie­wicz: Więk­szość dzia­łań, jakie podej­mu­je doro­sły, twór­czy czło­wiek, jest podej­mo­wa­nych z myślą o noto­wa­niach wła­snej oso­by. Wschód sta­ra się odwró­cić uwa­gę od wła­snej oso­by. Wte­dy – dopie­ro wte­dy – cie­ka­wy sta­je się świat. Kie­dy spoj­rzy się na świat spo­koj­nym okiem, okiem nie łypią­cym za ero­tycz­nym pod­ry­wem czy innym życio­wym inte­re­sem – wte­dy jedy­na i pięk­na jest zarów­no mło­da dziew­czy­na, jak sta­ra kobie­ta.

Zapy­tam wprost. Czy Pań­stwu był­by bli­ski bud­dyzm?

Andrzej Fal­kie­wicz: Panie Jar­ku, pyta pan ludzi osiem­dzie­się­cio­let­nich. Dla nas jest to spra­wa prze­szła. Myśmy już wybra­li, albo już nie wybie­rze­my. W naszym przy­pad­ku pyta­nie jest tro­chę aka­de­mic­kie. Nie potra­fię odpo­wie­dzieć. Ale zawsze cho­dzi o całość świa­ta. Bóg – to tak­że poszu­ki­wa­nie sca­le­nia. Punk­tem odnie­sie­nia jest całość. W rze­czy­wi­sto­ści nigdy nie­osią­gal­na. Uzur­pa­cja czło­wie­ka pole­ga na tym, że może chcieć uchwy­cić całość i powie­dzieć „całość”.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Myślę, że to nie jest spra­wa wybo­ru, tyl­ko wewnętrz­nych dys­po­zy­cji. Wszy­scy mamy ten sam punkt wyj­ścia. Myślę, że wszyst­kim nam jest to dane – i wszy­scy na Wscho­dzie wie­dzą, że my to mamy. Ja bym wca­le nie powie­dzia­ła, że mi coś Bóg sca­la. Mnie nie sca­la… Powie­dzia­ła­bym, że Bóg jest wszę­dzie, ponie­waż wszę­dzie jest życie. Moż­na to nazwać pan­te­izmem, wszyst­ko jed­no. Nie mam zaufa­nia do żad­nych ter­mi­nów, tak­że tych reli­gij­nych.

Andrzej Fal­kie­wicz: Powie­dział­bym, że są ludzie uta­len­to­wa­ni reli­gij­nie i reli­gij­nie nie­uta­len­to­wa­ni. Wyda­je się, że szcze­gól­nie uta­len­to­wa­ne reli­gij­nie są ludy semic­kie. Prze­cież tam­te zie­mie to tygiel wyznań. Mie­li­śmy wie­lu przy­ja­ciół Żydów, mię­dzy nimi takich, któ­rzy reli­gię głę­bo­ko prze­ży­wa­li. W przy­pad­ku pew­nej naszej zna­jo­mej była to i wia­ra hebraj­skich ojców, i wia­ra chrze­ści­jań­ska. Do zako­nu też wstę­pu­je wie­le dziew­cząt, wyko­nu­ją tam poży­tecz­ne pra­ce – ale dla reli­gij­nych unie­sień pozo­sta­je kil­ka… Ja nie­ste­ty takie­go talen­tu do reli­gij­no­ści w sobie nie odnaj­du­ję.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Bóg to nie jest dla mnie moral­ność i ety­ka. Bóg to jest dla mnie życie róż­nych ist­nień, nie­za­leż­nie od tego, jakie one są. Gdy myśli­my o ety­ce, mamy jakiś inny, szcze­gól­ny sto­su­nek do ludzi, musi­my oce­niać ich spo­sób postę­po­wa­nia wobec ludzi – a to jest nie­do­rzecz­ne. To ostat­nia rzecz, któ­rą bym sobie zaprzą­ta­ła gło­wę.

Andrzej Fal­kie­wicz: Czy jeże­li potrą­cę samo­cho­dem psa, będzie to prze­stęp­stwo dro­go­we? W zasa­dzie nie. Ale dla­cze­go? Docho­dzi się tu do bar­dzo nie­ja­snych wnio­sków. To, że cała nasza ety­ka doty­czy ludzi, pocho­dzi praw­do­po­dob­nie z bar­dzo wcze­snej war­stwy biblij­nej. To jest ety­ka myśli­wych i hodow­ców-paste­rzy. Dziś współ­ży­je­my ze zwie­rzę­ta­mi ina­czej i tę etycz­ność trze­ba roz­sze­rzyć, otwo­rzyć ją na zwie­rzę­ta. Jak choć­by nasze psy – ci peł­no­praw­ni domow­ni­cy bez żad­nych obo­wiąz­ków.

Kry­sty­na Miło­będz­ka: Gdy jeden umarł, na jego miej­scu poja­wiał się dru­gi. Każ­dy był inny. Więk­szość pocho­wa­na jest w naszym ogro­dzie. Dziś pozo­sta­ła nam czter­na­sto­let­nia Tina. Na sta­rość zro­bi­ła się bar­dzo łako­ma. Kolej­ne­go domow­ni­ka chy­ba już nie będzie. „Nie docho­wa­my” go. A jeśli cho­dzi o ety­kę, praw­da jest taka. Ura­to­wa­li­śmy kota, chcie­li­by­śmy ura­to­wać kolej­ne­go i – rzecz prze­ra­ża­ją­ca – nie może­my tego zro­bić, bo jest za dużo bez­pań­skich kotów. Nie będzie­my mie­li miej­sca w domu, finan­so­wo nie będzie­my w sta­nie ich wyży­wić. Natu­ra nas poko­na.

Andrzej Fal­kie­wicz: O wła­śnie. Przy­ro­da jest wspa­nia­ła – ale i bez­li­to­sna. W Dzien­ni­kach Gom­bro­wi­cza jest auto­bio­gra­ficz­na opo­wieść auto­ra o odwra­ca­niu żucz­ków. Idąc pla­żą Gom­bro­wicz widzi żucz­ka leżą­ce­go na ple­cach, któ­re­go prze­wró­cił wiatr. Jeże­li nie posta­wi go na nogi, żuczek zgi­nie spa­lo­ny słoń­cem. Ale kie­dy się nachy­lił, zoba­czył, że i tam jest żuczek, i tam, i tam… No więc odwra­cał, odwra­cał, odwra­cał. Po pew­nym cza­sie spoj­rzał na zega­rek: czas na obiad. Tego ostat­nie­go, któ­re­go zoba­czył, już nie odwró­cił… Czy­li: w tym momen­cie ska­zał tam­te­go żucz­ka na śmierć. Gdy­by był do szczę­tu etycz­nie pra­wy, powi­nien tam zostać – powi­nien nadal odwra­cać, odwra­cać… i same­mu zgi­nąć, spa­lo­ny słoń­cem. Wspa­nia­łe i bez­li­to­sne.