Jakby w kamieniu

Roman Honet: Z jed­nej stro­ny w swo­ich wier­szach mówisz cicho, to zna­czy dla mnie twój głos czę­ścio­wo tak brzmi: szept do bli­skiej oso­by. Z dru­giej: włą­czasz się do powszech­nej roz­mo­wy o lite­ra­tu­rze, w któ­rej już dużo zosta­ło powie­dzia­ne. Tak czy­tam choć­by two­je nawią­za­nie do zna­ne­go wier­sza Róże­wi­cza. Zabra­nie gło­su w dys­ku­sji może rów­nież ozna­czać, że chce się dys­ku­sję zakoń­czyć. Jak na to patrzysz: któ­re tema­ty w pol­skiej liry­ce uznał­byś za wyczer­pa­ne, a któ­re – prze­ciw­nie, wyma­ga­ją słów?

Patryk Czar­kow­ski: Nie mam pew­no­ści… masz na myśli „War­ko­czyk”? Ja sądzę, że tej dys­ku­sji nie da się zakoń­czyć. I tego tema­tu szyb­ko nie wyczer­pie­my. I nie dla­te­go, że o Szoa „nie wol­no zapo­mnieć”. Może wła­śnie wol­no. Ale nie o tym… Nie wyczer­pie­my, bo per­spek­ty­wa się zmie­nia. Pięk­no, wiel­kość, praw­da wier­sza Róże­wi­cza pole­ga na tym, że ten „mysi ogo­nek” mógł nale­żeć np. do córecz­ki jakie­goś jego star­sze­go kole­gi. Albo do zna­nej mu – choć spo­ro młod­szej – dziew­czy­ny. Mógł napraw­dę! To go doty­czy­ło bez­po­śred­nio. A gdy­bym ja to napi­sał, był­by to – może nie pusty – ale jed­nak: tyl­ko efekt; taki… ot, wzru­sza­ją­cy doda­tek. W ogó­le wąt­pli­we, czy mógł­bym, czy dał­bym sobie pra­wo – taki napis… Więc mój wiersz jest o czymś innym. Ma inną per­spek­ty­wę. I za trzy­dzie­ści lat, rodzą­cy się dziś w jakiejś Wól­ce Ple­bań­skiej poeta, będzie miał jesz­cze inną per­spek­ty­wę. Być może: nie­wy­obra­żal­nie inną. Więc z tymi tema­ta­mi to jest trud­na spra­wa. Odru­cho­wo chcia­łem powie­dzieć, że czło­wiek. Że czło­wiek jest takim nie­wy­czer­pa­nym tema­tem; bo się zmie­nia. Nie wiem, czy się ze mną zgo­dzisz, ale wyda­je mi się, że nasza ewo­lu­cja bar­dzo przy­spie­szy­ła gdzieś w począt­kach XIX wie­ku. A od – powiedz­my – 25–35 lat to już jest coś nie­mal nama­cal­ne­go. Ale to głu­pia odpo­wiedź, bo nicze­go nie roz­strzy­ga. Zmie­nia się wszyst­ko wokół nas. Przy­ro­da… jest podob­no coś takie­go jak eko­po­ezja… Swo­ją dro­gą – kto wymy­śla te nazwy? I po co?! Może więc raczej odwrot­nie – pisać o tym, co nie­zmien­ne? Bóg? Ale to też nie takie pew­ne; nie tak zno­wu sta­łe. Ten Chry­stus; paru­zja.

No wła­śnie. To raczej środ­ki, języ­ki się zuży­wa­ją – nie tema­ty. Ale tu się otwie­ra ogrom­ny pro­blem for­my. Nie tyle: „o czym?”, ile: „jak?” nie pisać. Mnie np. kom­plet­nie nie inte­re­su­je uży­wa­nie mniej lub bar­dziej rygo­ry­stycz­nych, okre­ślo­nych form wier­sza. Te wszyst­kie sone­ty, okto­sty­chy, haiku… A to, że trzy­na­sto­zgło­sko­wiec; a to, że rymy oka­la­ją­ce… „A że nie wia­do­mo dla­cze­go…”

Ale to jest temat, o któ­rym boję się mówić… Bo to we mnie nie­ustan­nie pra­cu­je, pul­su­je już od dobrych kil­ku lat. Jak to jest, że np. w malar­stwie rygor mnie pocią­ga, a w poezji odpy­cha?… Nie wiem. Tu oczy­wi­ście poja­wia się pyta­nie: co się rozu­mie przez „rygor”? Bo rygo­rem może być dopro­wa­dza­nie wier­sza nad prze­paść; desty­lo­wa­nie; jak­by w kamie­niu – rzeź­bie­nie wier­sza. I na ten rygor ja się godzę. Ale to jest docie­ra­nie do sen­su; kształ­to­wa­nie sen­su. A nie: wle­wa­nie sen­su w kształt… Roz­ga­da­łem się, a nie wiem, czy na temat…

Róże­wicz, tak się utar­ło, pisał po Oświę­ci­miu, owszem, ale załóż­my, że teraz poeci piszą przed Oświę­ci­miem, a Róże­wicz nawet o tym nie wie. Zresz­tą nie musi: Róże­wi­cza holo­kaust – jak słusz­nie zauwa­ży­łeś – mógł doty­czyć bez­po­śred­nio, roz­gry­wał się rów­no­le­gle z jego życiem. Może pro­blem tkwi w tym, że oni sami – z róż­nych powo­dów cią­gle zapa­trze­ni w prze­szłość – nie wie­dzą? Obu­dzi­łeś we mnie taką myśl: obec­nie widzę, że Szoa wyko­rzy­stu­ją pisa­rze, nie mam na myśli histo­ry­ków, któ­rzy rów­nie dobrze mogli­by pisać o ofia­rach Kon­ga kró­la Leopol­da. Oni o holo­kau­ście nie zaświad­cza­ją ze wzglę­du na czas, kie­dy się uro­dzi­li – oni go obsłu­gu­ją: ze wzglę­du na popu­lar­ność. Tu moż­na zapy­tać: wprost: czy nie mój czas jest rze­czy­wi­ście na tyle waż­ny, żebym mógł prze­śle­pić swój? Nie mówię o two­im nawią­za­niu, mówię o zja­wi­sku, o ile je dostrze­gasz, może to ja nie­do­brze patrzę. Zwłasz­cza że sam wspo­mi­na­łeś o szyb­ko­ści zmian, żeby nie roz­dra­biać się na tech­no­lo­gię, naukę itp., nazwij­my je cało­ścio­wy­mi, zatem czy ty w swo­ich wier­szach chciał­byś mówić o tych zmia­nach? Zasłu­gu­ją na sło­wo? W koń­cu doty­czą cię bez­po­śred­nio…

Zasłu­gu­ją na sło­wo. I mam kil­ka wier­szy, któ­re o tych, sze­ro­ko rozu­mia­nych, zmia­nach mówią. Naj­czę­ściej o lęku przed nimi; albo o bez­rad­no­ści. Mówią o tzw. nowych tech­no­lo­giach, o abor­cji, o Chry­stu­sie ze Świe­bo­dzi­na. „chry­stus w środ­ku pola-/ świa­to­wid czy bałwan/ prze­sta­je być Sło­wem”. Ale tych wier­szy jest rze­czy­wi­ście nie­wie­le. Nato­miast jesz­cze o Zagła­dzie… Myślę, że to jest nie­praw­do­po­dob­nie skom­pli­ko­wa­na sytu­acja, skom­pli­ko­wa­ny układ zależ­no­ści i odnie­sień. Ta popu­lar­ność Zagła­dy jako tema­tu… Ten rodzaj mody… Zga­dzam się. Nie­ste­ty. Mówię „nie­ste­ty” bo to i okrop­ne i żało­sne. Ale tu pew­nie war­to było­by zapy­tać o przy­czy­ny. Tzn.: czy to nie jest, u nie­któ­rych, jakieś pod­skór­ne, nie­świa­do­me szu­ka­nie w sobie żydow­sko­ści. A po dru­gie: to jest temat już tak zbru­ka­ny… W sen­sie zaga­da­nia, bana­łów, babra­nia się we wspól­nym „smut­nym” błot­ku – a jed­no­cze­śnie cią­gle jesz­cze nie­prze­pra­co­wa­ny… Że doma­ga się inter­pre­ta­cji; albo rein­ter­pre­ta­cji. Jak ja czy­tam wywiad, jaki prze­pro­wa­dził kie­dyś w „Kwar­tal­ni­ku Arty­stycz­nym” ze Ste­fa­nem Chwi­nem Grze­gorz Kali­now­ski; albo szkic Chwi­na z ostat­nie­go nume­ru tego pisma – to wra­ca do mnie nadzie­ja, wra­ca prze­ko­na­nie, że są jesz­cze ludzie myślą­cy odważ­nie i nie tyl­ko sze­ro­ko, ale w głąb rze­czy. A do tego wszyst­kie­go docho­dzi jesz­cze trze­ci pro­blem. Może jest tak, że pisa­rze pomi­ja­ją swo­ją teraź­niej­szość, z takich samych powo­dów, z któ­rych – gdy­by pisa­li „o” lite­ra­tu­rze – byli­by raczej histo­ry­ka­mi niż kry­ty­ka­mi lite­rac­ki­mi. To kwe­stia może tro­chę reflek­su, może radze­nia sobie z bra­kiem dystan­su… Wiesz, mnie kie­dyś Marek Skwar­nic­ki mówił: pisz o tych pro­ble­mach, jakie masz – z pra­cą, że stu­dia nic nie dają itp. A ja sobie myślę, że to są rze­czy przej­ścio­we – niech gaze­ty o tym piszą. Rozu­miesz. Że gdy­bym był dzien­ni­ka­rzem, felie­to­ni­stą… To jest kwe­stia dobo­ru gatun­ku. I jak wspo­mnia­łeś Kon­go… Ja pra­cu­ję ostat­nio nad zbio­rem takich kró­ciut­kich opo­wia­dań – i tam poru­szam pro­blem swo­jej pra­cy i pro­blem Korei Pół­noc­nej i tego jak wpły­wa na mnie – pod­kre­ślam: wpły­wa, cią­gle! – PRL. Ale pro­za to inny żywioł. Mój wiersz – na razie – nawet nie jest w sta­nie o tym pomy­śleć; o pra­cy, o IV RP etc. Bo to by trze­ba było reani­mo­wać Nową Falę – pew­nie z jej iro­nią. A ja iro­nii się boję. Iro­nia to nie­wo­la, to język nie­wol­ni­ków. I oni tak mówi­li; i bar­dzo słusz­nie – wszyst­ko się zga­dza. From­mow­ska Woj­na w czło­wie­ku – nekro­fi­lia i bio­fi­lia. Ja Kry­nic­kie­go tak czy­tam – w znacz­nym stop­niu przez From­ma. On ma zresz­tą pięk­ny wiersz „Czy­ta­ją From­ma”. Wszyst­ko się zga­dza – upodle­nie, uprzed­mio­to­wie­nie czło­wie­ka przez tota­li­ta­ry­zmy.

Albo trze­ba było­by jakimś prze­pra­co­wa­nym, prze­krę­co­nym bru­lio­nem… Któ­ry, o czym ci kil­ka tygo­dni temu wspo­mnia­łem, odrzu­ci­łem już na samym począt­ku swo­ich poszu­ki­wań wzor­ców. Oni mi się wte­dy dość spodo­ba­li, ale – może wła­śnie dla­te­go – z miej­sca wie­dzia­łem, że to nie ta dro­ga. Hm… Tro­chę trud­no mi odpo­wie­dzieć na two­je pyta­nie, bo tu wcho­dzą w grę bar­dzo sub­tel­ne róż­ni­ce. I docho­dzą coraz to nowe wąt­ki. Bo już z tego, co powie­dzia­łem, wyni­ka, że ja może iro­nię w pro­zie dopusz­czam… Mnie same­go to dzi­wi. Gdy­byś prze­czy­tał kil­ka tych opo­wia­da­nek, to pew­nie w życiu nie pomy­ślał­byś, że to ja mogłem je napi­sać. Nie wiem – może jest w tym coś ze „zni­ża­nia świę­tej mowy”. W tym sen­sie, że poezja jest bar­dziej ze sfe­ry sacrum niż pro­za. A dla­cze­go? Może wyni­ka z naj­głęb­szych pokła­dów. Może jest jak pro­ces wydo­by­cia. War­stwy, war­stwy. Ja drą­żę tune­le, a ktoś wcho­dzi, świe­ci sobie (jak ma czym) maca, oce­nia, wydo­by­wa.

Wspo­mi­na­jąc o malar­stwie, powie­dzia­łeś o rygo­rze. Któ­rzy mala­rze są dla cie­bie rygo­ry­stycz­ni? Pomi­ja­jąc regu­ły z pod­ręcz­ni­ków do histo­rii sztu­ki: w jaki spo­sób – na wła­sny uży­tek – roz­róż­niasz rygor od spon­ta­nicz­no­ści?

Rygo­ry­stycz­ny był Pol­lock; rygo­ry­stycz­ny był Nowo­siel­ski. Rygo­ry­stycz­ny jest praw­do­po­dob­nie Adam Wsioł­kow­ski. Świa­do­mie wymie­niam ludzi two­rzą­cych w XX (XXI) wie­ku. I celo­wo – bar­dzo róż­nych. Rygor to dla mnie nało­że­nie na sie­bie pęt. Pęt, któ­re mnie usu­wa­ją z dzie­ła. Ale! Ale nie są tema­tem tego dzie­ła; nie zasła­nia­ją go! Nie widzę ich. To bar­dzo waż­ny waru­nek. Para­dok­sal­nie: pra­ce wła­śnie takich twór­ców są nie do pomy­le­nia z inny­mi. Wie­my od razu, kto to nama­lo­wał. I to jest kolej­na tajem­ni­ca.

W życiu moż­na zaj­mo­wać się wie­lo­ma rze­cza­mi. Dla­cze­go, zamiast na przy­kład pograć sobie w „Dia­blo” III, piszesz wier­sze?

Nigdy nie gra­łem w „Dia­blo”… (Wiem – to nie do pomy­śle­nia). Ale to oczy­wi­ście tyl­ko figu­ra… Myślę, że dzię­ki pisa­niu, moż­na posta­wić wię­cej pytań. I to jest dla mnie klu­czo­we. A poza wszyst­kim… Jest tu jed­nak jakiś ele­ment… wewnętrz­ne­go przy­mu­su; potrze­by. Nie wiem skąd się bie­rze – ale jest.

Zostaw­my więc pisar­skie przy­mu­sy, potrze­by, dys­cy­pli­ny i satys­fak­cje. „Dia­blo” rów­nież włóż­my mię­dzy lżej­szą część naszej roz­mo­wy, ale mimo to chcia­łem zapy­tać, czy spo­ty­kasz się z sobą tak­że w świe­cie nie­zwią­za­nym ze sztu­ką? Tak bywa: jeden czło­wiek lubi cho­dzić na mecze i pisać, dru­gi całe życie budu­je wokół pisa­nia: obaj mogą być świet­ny­mi pisa­rza­mi, dla sztu­ki to bez zna­cze­nia. A może nie?

Tak, spo­ty­kam się. Ale nie na zasa­dzie hob­by. Spo­ty­kam się ze sobą głów­nie w górach. Ale w ogó­le – w związ­ku z… żywio­ła­mi. Obse­syj­nie lubię ogień. I lubię zie­mię; w sen­sie grun­tu, pia­sku… Doty­kać – czy sucha, czy chłod­na, czy mięk­ka. I ten ogień i zie­mia to są takie dwa żywio­ły bez­piecz­ne. Nie­zwy­kle waż­ny jest dla mnie wiatr – ale bar­dzo mnie nie­po­koi; i wzru­sza. A wody się boję. Cią­gnie mnie do niej, ale się jej boję. No i tak to wyglą­da, że cza­sem sobie sie­dzę na tra­wie i eks­cy­tu­ję się jak głu­pek… Że to źdźbło ma taki kolor, a tam­to inny. Że zoba­czy­łem muchę, któ­ra cała była w kolo­rze rdzy. Taka wła­ści­wie bru­nat­na. (Potem się dowie­dzia­łem, że po pro­stu jest taki gatu­nek)…

A czy dla sztu­ki to bez zna­cze­nia? Bez zna­cze­nia – w tym sen­sie, że każ­da potwo­ra znaj­dzie… Ale już na kształt sztu­ki, to ma – moim zda­niem – ogrom­ny wpływ. Przy­kła­dem niech tu będzie poezja Andrze­ja Sosnow­skie­go i to, co mówi on o archi­wum, podró­żach itd.

„Mów praw­dę” – zapi­sa­łeś w wier­szu. Moc­na dekla­ra­cja. Chcia­łem zapy­tać, co to dla cie­bie zna­czy: praw­da w wier­szu?

To jest ogrom­ny pro­blem i nie wiem, czy będę umiał powie­dzieć coś sen­sow­ne­go. Wła­ści­wie „praw­da w wier­szu” to to samo, co poza wier­szem. (O ile oczy­wi­ście nie myślisz o – po pro­stu – uży­ciu sło­wa „praw­da” w wier­szu…). Nie jestem zwo­len­ni­kiem oddzie­la­nia tego, co „lite­rac­kie”, od tego, co „życio­we”. Bli­sko mi do twier­dze­nia, że takie oddzie­la­nie jest bzdur­ne. „Praw­da w wier­szu” jest wte­dy, kie­dy wiersz „dzia­ła”. Nie chcę powie­dzieć, że ona się w wier­szu wyda­rza. Wła­ści­wie – ona się w wier­szu przy­da­rza. Moż­na pró­bo­wać ją do wier­sza prze­nieść. Prze­tłu­ma­czyć na wiersz. Ale to się dzie­je na eta­pie powsta­wa­nia tek­stu. Zasie­wa się. I jeśli ziar­no będzie zdro­we, nie tra­fi na ska­łę i w pobli­żu zabrak­nie głod­nych pta­ków, to…

Ale po napi­sa­niu… Wiersz to już świat. Jak czło­wiek, patyk i obraz. Nie uwa­żam wier­sza za coś „meta-”. Wiersz nie jest meta­tek­stem rze­czy­wi­sto­ści. Jest jej czę­ścią. I praw­da w nim wystę­pu­je tak samo, jak w niej.

Wobec tego na ile two­je wier­sze mają pod­sta­wy bio­gra­ficz­ne, cho­dzi mi o pewien wymiar pocho­dzą­cy z obser­wa­cji, powsta­ją­cy pod wpły­wem impul­su, któ­ry przy­cho­dzi raczej wte­dy, gdy idziesz po uli­cy, niż gdy sia­dasz do pisa­nia?

Funk­cjo­nu­ją wła­ści­wie tyl­ko w tym wymia­rze. To wszyst­ko jest: z uli­cy, z łóż­ka… Nie wol­no mi kła­mać. Co inne­go kon­fa­bu­la­cja, na któ­rą nie ma się wpły­wu. I to jest bar­dzo inte­re­su­ją­cy temat. Nie­po­ko­ją­cy i inte­re­su­ją­cy. Ale wra­ca­jąc do tych impul­sów… Cza­sa­mi przy­da­rza­ją się na dłu­go przed powsta­niem wier­sza. Ale to potem mdli, albo ogłu­sza. Albo fizycz­nie, dosłow­nie zatrzy­mu­je. Aż dopro­wa­dza do pisa­nia. To są bar­dzo bio­lo­gicz­ne, fizjo­lo­gicz­ne rela­cje, reak­cje.

Czy zmia­ny, o któ­rych mówi się w związ­ku z poko­le­niem „bru­lio­nu”, ta – w naj­więk­szym skró­cie – pry­wat­ność zastę­pu­ją­ca powin­ność, są dla cie­bie jakimś punk­tem odnie­sie­nia, czy może już histo­rią lite­ra­tu­ry?

„Bru­lion” to była reak­cja – może nie­co zbyt histe­rycz­na. Ale ja się im nie dzi­wię. „Tu” się im już ule­wa­ło, „tam” się zachły­snę­li… I uda­ło się wpu­ścić nie­co świe­żo­ści. Uda­ło? Nie wiem. Mam też wąt­pli­wo­ści, czy ta opo­zy­cja: pry­wat­ność-powin­ność jest obli­ga­to­ryj­na. Jeśli już się nią posłu­ży­my, to ja sta­ję po stro­nie pry­wat­no­ści z natu­ry rze­czy. O tym wspo­mnie­li­śmy już trosz­kę wcze­śniej. Tyl­ko że nie muszę pisać, że wsta­łem o 9:05 i spóź­ni­łem się na „4”, w dro­dze do S., żeby to był wiersz oso­bi­sty i współ­cze­sny. Ja prze­pra­szam. Bo kogo to wła­ści­wie inte­re­su­je. I prze­cież jak ten nie­szczę­sny O’Ha­ra pisał coś tam o jakiejś tam kawiar­ni, to chy­ba nie po to, żeby jej zro­bić rekla­mę, i nie, bo to kogoś inte­re­su­je – tyl­ko wła­śnie prze­ciw­nie. „Wiem, że gów­no was obcho­dzę, ale ja sie­bie obcho­dzę naj­bar­dziej”. Czy nie? Czy ja się mylę?

No i mamy: „nicze­go o nas nie ma w kon­sty­tu­cji” – wspa­nia­łe. I prze­cież póź­niej (i już innym języ­kiem): „ja niko­go nie lubię oprócz sie­bie”. I o to tu cho­dzi, a nie o cyfer­ki. I niby to tru­izm – tyl­ko jakoś w wier­szach tej świa­do­mo­ści nie widać.

Dzię­ku­ję za roz­mo­wę.

I ja – bar­dzo ci dzię­ku­ję.