Gdybym wiedział

Chodzenie z wierszami

Byłem tutaj

Błysk, gasną­cy hie­ro­glif pro­mie­nia na murze -
i powta­rza­ne z upo­rem bez­rad­ne zaklę­cie
„Kil­roy was here” jak naskal­ne
ryty. We wnę­ce zmro­ku bez­dom­ny
roz­kła­da swo­je kar­to­ny na noc­leg. Nikt
odbi­ja się w ścia­nie.

Mag­da­le­na Rybak: Był Pan „tutaj”, czy­li gdzie? W jakich oko­licz­no­ściach ten wiersz powstał?

Ryszar­dem Kry­nic­ki: Ten wiersz zwią­za­ny jest z moim poby­tem w Lon­dy­nie, w lutym 1989 roku. Zosta­łem zapro­szo­ny na festi­wal poezji Child of Euro­pe. Nazwa festi­wa­lu nawią­zy­wa­ła do tytu­łu wier­sza Cze­sła­wa Miło­sza i bra­li w nim udział poeci z kra­jów Euro­py Wschod­niej i Środ­ko­wej, w tam­tym cza­sie jesz­cze komu­ni­stycz­nych, m.in. Györ­gi Petri i Wol­fgang Hil­big, któ­rych wte­dy pozna­łem.

Byłem wte­dy po raz pierw­szy w Lon­dy­nie (jak dotąd zresz­tą po raz pierw­szy i ostat­ni), zale­d­wie kil­ka dni, i bar­dzo prze­ży­wa­łem tę podróż, bo było to dla mnie mia­sto po tro­sze mitycz­ne, nie umia­łem go sobie wyobra­zić.

Miesz­ka­łem wte­dy w małym hote­lu nie­da­le­ko Natio­nal Gal­le­ry, w boga­tej dziel­ni­cy. Byłem bar­dzo cie­kaw mia­sta, chcia­łem jak naj­wię­cej zoba­czyć. Jed­nak ponie­waż dużo cza­su spę­dza­łem w muze­ach, bra­łem udział w spo­tka­niach poetyc­kich, na zwie­dza­nie pozo­sta­wa­ły mi wie­czo­ry i noce. Bar­dzo dużo cho­dzi­łem. I kie­dy jed­nej nocy wra­ca­łem do moje­go hote­lu jakąś eks­klu­zyw­ną uli­cą, przy któ­rej mie­ści­ły się oka­za­łe kamie­ni­ce, ban­ki i skle­py, zatrzy­ma­łem się przed jed­ną z witryn, żeby przyj­rzeć się cze­muś na wysta­wie. Sta­łem tam tak dłuż­szą chwi­lę – i nagle usły­sza­łem jakiś dziw­ny szmer obok. Spoj­rza­łem w tam­tą stro­nę i w ciem­nej wnę­ce przed wej­ściem do skle­pu ze zdu­mie­niem spo­strze­głem ludz­ką postać, gra­mo­lą­cą się ze sto­su papie­rów i roz­ło­żo­nych kar­to­nów. Był to bez­dom­ny, któ­ry zna­lazł w tym miej­scu schro­nie­nie. Ten widok i ten kon­trast pomię­dzy bogac­twem i nędzą ogrom­nie mnie poru­szy­ły. Mia­łem wyrzu­ty sumie­nia, że nie­chcą­cy zakłó­cam czyjś spo­kój, sto­jąc tak i nie mogąc nic pomóc.

Zaraz też stam­tąd odsze­dłem, bo nie chcia­łem już dłu­żej prze­szka­dzać – lecz przez krót­ką chwi­lę, mia­łem wra­że­nie, jak­by za mną stał ktoś jesz­cze i patrzył. Nawet obej­rza­łem się za sie­bie, ale niko­go nie było.

Ta sce­na bar­dzo moc­no utkwi­ła mi w pamię­ci. Rok póź­niej, jadąc pocią­giem przez Ber­lin do Frank­fur­tu nad Menem, napi­sa­łem trzy wier­sze, wśród nich „Byłem tutaj”. Nad dwo­ma pozo­sta­ły­mi dosyć dłu­go jesz­cze potem pra­co­wa­łem, ten powstał pra­wie od razu, nie­mal bez skre­śleń, co ma miej­sce bar­dzo rzad­ko, bo wia­do­mo prze­cież, że zda­rza mi się popra­wiać wier­sze nawet po ich wydru­ko­wa­niu.

Krok po kro­ku, jak ten wiersz powsta­wał?

Wła­śnie krok po kro­ku, bo myślę, że powstał on już wte­dy w Lon­dy­nie, kie­dy wra­ca­łem do hote­lu. Powstał jako obraz, roz­pi­sa­ny na trzy zda­nia, któ­re potem tkwi­ły w mojej świa­do­mo­ści, czy też pod­świa­do­mo­ści. Nie­wy­po­wie­dzia­ne, nie­za­pi­sa­ne.

Pamię­tam jesz­cze, że tam­tej nocy, kie­dy ochło­ną­łem tro­chę z wra­że­nia, pró­bo­wa­łem sobie przy­po­mnieć wiersz Nor­wi­da „Lar­wa” z Vade­me­cum, bo czu­łem, że prze­ży­wam coś, co i on prze­ży­wał w tym samym miej­scu sto trzy­dzie­ści lat wcze­śniej.

Wcze­śniej zresz­tą zda­rza­ło mi się tak­że, że nie zapi­sy­wa­łem wier­szy czy też pomy­słów do wier­szy. Nosi­łem je w sobie, mia­łem bar­dzo dobrą pamięć, a jeże­li coś zapo­mi­na­łem, to myśla­łem, że widać było mniej waż­ne.

W każ­dym razie ten wiersz zapi­sa­łem dopie­ro ponad rok póź­niej, w pocią­gu. Dla­cze­go aku­rat w pocią­gu? Zda­rza­ło mi się już wcze­śniej, że pisa­łem w pocią­gu, nie było w tym więc nic dziw­ne­go. Byłem sam w prze­dzia­le, czu­łem się bez­piecz­ny, za Ber­li­nem opa­dły ze mnie emo­cje zwią­za­ne z prze­kra­cza­niem gra­ni­cy, na któ­rej wcze­śniej kil­ka­krot­nie byłem rewi­do­wa­ny i gdzie kon­fi­sko­wa­no mi książ­ki. Naj­pierw coś czy­ta­łem, potem odło­ży­łem książ­kę i zaczą­łem wyglą­dać przez okno, może to zmie­nia­ją­cy się kra­jo­braz i rytm kół pocią­gu spo­wo­do­wa­ły, że przy­po­mnia­łem sobie te trzy zda­nia, któ­re tkwi­ły we mnie przez kil­ka mie­się­cy. Wyją­łem kalen­da­rzyk i zapi­sa­łem je ołów­kiem, któ­rym wcze­śniej zazna­cza­łem coś w książ­ce.

Jak już mówi­łem, jest to jeden z nie­licz­nych wier­szy, któ­rych pra­wie nie popra­wia­łem. Wpro­wa­dzi­łem dwie, trzy zmia­ny, naj­po­waż­niej­szą z nich widać na repro­duk­cji maszy­no­pi­su, zamiesz­czo­nej na okład­ce książ­ki Kamień, szron. „Magicz­ne zaklę­cie” zamie­ni­łem już w cza­sie prze­pi­sy­wa­nia wier­sza na maszy­nie na „bez­rad­ne zaklę­cie”.
Jeden z wni­kli­wych czy­tel­ni­ków zwró­cił mi uwa­gę, za co jestem mu wdzięcz­ny, że na maszy­no­pi­sie jest data 1992, nato­miast wewnątrz książ­ki – 1990. Ta wcze­śniej­sza, to data powsta­nia wier­sza, ta póź­niej­sza, to data prze­pi­sa­nia go na maszy­nie, kie­dy przy­go­to­wy­wa­łem go do dru­ku. W nowym wyda­niu książ­ki, żeby nie wpro­wa­dzać zamie­sza­nia, pozo­sta­wi­łem datę 1992.

Czy­li nosi Pan wier­sze?

Tak, noszę w sobie wier­sze, czy też raczej cho­dzę z wier­sza­mi. Jakieś fra­zy tkwią we mnie w posta­ci zaląż­ko­wej, roz­wi­ja­ją się, dłu­go żyją wła­snym życiem, aż wresz­cie zmu­sza­ją mnie do ich zapi­sa­nia. Co nie zawsze zna­czy, że powsta­ną z nich wier­sze, bo czę­sto się zda­rza, że pozo­sta­ją one w posta­ci zaląż­ko­wej albo że w trak­cie pisa­nia aku­rat one zosta­ją skre­ślo­ne i powsta­ją zupeł­nie inne, niż się na to zano­si­ło.
Nie­mniej w tym, co dotąd napi­sa­łem, jest kil­ka wier­szy, któ­re powsta­ły nagle, w nagłym olśnie­niu umy­słu – to do nich jestem naj­bar­dziej przy­wią­za­ny.

Jak pra­co­wał Pan nad tym wier­szem po jego zapi­sa­niu?

Ten wiersz skła­da się jak­by z trzech róż­nych obra­zów, któ­re pozor­nie nastę­pu­ją po sobie. Tym­cza­sem w rze­czy­wi­sto­ści są to trzy róż­ne punk­ty widze­nia, któ­re nakła­da­ją się na sie­bie i sie­bie prze­ni­ka­ją. Pierw­szy to punkt widze­nia oka kame­ry, dru­gi mój, i wresz­cie trze­ci, naj­waż­niej­szy, to punkt widze­nia Niko­go, o któ­re­go isto­cie ja nawet nie pró­bu­ję mówić.

W lite­ra­tu­rze moż­li­wy jest nie­ste­ty tyl­ko układ line­ar­ny – i nawet gdy­bym zre­zy­gno­wał z inter­punk­cji, mój zapis taki by pozo­stał. Gdy­by było to moż­li­we, chciał­bym ten wiersz napi­sać tak, żeby te trzy widze­nia nakła­da­ły się na sie­bie, jak w fil­mie.

Kie­dy wiersz jest goto­wy?

Myślę, że każ­dy poeta tro­chę ina­czej odpo­wie­dział­by na to pyta­nie. Rzad­ko mam poczu­cie, że mój wiersz jest już goto­wy i że nicze­go nie chciał­bym w nim zmie­nić. Gdy­bym był mala­rzem, nale­żał­bym praw­do­po­dob­nie do tych, któ­rzy zakra­da­ją się do muzeum, żeby coś popra­wić w swo­im dzie­le, albo do tych, któ­rzy malu­ją cykle obra­zów, w któ­rych jeden motyw poja­wia się w róż­nych warian­tach.

Czy to szcze­gól­ny wiersz? Zamie­ścił Pan go na okład­ce książ­ki.

Dla mnie jest to jeden z naj­waż­niej­szych moich wier­szy. Mówi on bowiem o bez­dom­no­ści, któ­ra jest jed­nym z naj­więk­szych nie­szczęść, jakie mogą spo­tkać czło­wie­ka. Ele­men­tar­nym pra­wem ludz­kim jest mieć wła­sne miej­sce na tym świe­cie, na któ­ry przy­cho­dzi­my prze­cież bez wła­snej woli. Czło­wiek bez­dom­ny jest cał­ko­wi­cie bez­bron­ny.

Nie chcę swo­je­go wier­sza inter­pre­to­wać, to nie moje zada­nie, poprze­sta­nę więc na tym.

Rytm kół, rytm wier­sza. Jak dale­ce waż­na jest muzy­ka w wier­szu?

Na tyle, na ile jest koniecz­na. Dla mnie waż­niej­szy jest rytm, moje wier­sze potrze­bu­ją ryt­mu i ruchu. Jestem pery­pa­te­ty­kiem, nie sie­dzę przy biur­ku, żeby napi­sać wiersz, tyl­ko sia­dam przy biur­ku, żeby go zapi­sać. Moż­na powie­dzieć, że moja pra­ca lite­rac­ka to jest przede wszyst­kim cho­dze­nie.

W mojej książ­ce Kamień, szron, z któ­rej pocho­dzi „Byłem tutaj”, znaj­du­je się cykl utwo­rów zaty­tu­ło­wa­ny „Wier­sze podróż­ne”. Wła­ści­wie mógł­bym tak nazwać więk­szość moich wier­szy, bo więk­szość z nich powsta­wa­ła w cza­sie jakiejś podró­ży. Dal­szej lub bliż­szej, real­nej z miej­sca do miej­sca, samo­lo­tem, pocią­giem, tram­wa­jem lub pie­szo – albo wyima­gi­no­wa­nej, podró­ży w głąb sie­bie, w marze­niu lub we śnie. Naj­więk­sza ich część powsta­ła pod­czas cho­dze­nia.

„Kil­roy was here” fak­tycz­nie tam było?

Tam aku­rat nie, tam­ta ścia­na była nie­ska­zi­tel­nie czy­sta, chy­ba mar­mu­ro­wa. W moim wier­szu ten napis peł­ni jedy­nie rolę współ­rzęd­nej, ma napro­wa­dzać na obszar języ­ko­wy poprzez dale­kie sko­ja­rze­nie, bo nie prze­ży­łem tego prze­cież w Bosto­nie. Rów­nie dobrze mógł­bym napi­sać „K. was here”, Józef K. albo Ryszard K. Kie­dy piszę wiersz, robię prze­cież to samo, co ten, któ­ry pisze „byłem tutaj” na murze, chcąc zosta­wić swój ślad. „Byłem tutaj. Ja, ktoś inny”. Napis jako ślad obec­no­ści. Mógł­by go zosta­wić bez­dom­ny, mógł­bym zosta­wić go ja. Mógł­by zosta­wić go Nikt. Któ­re­go inten­syw­ną obec­ność czu­łem za swo­imi ple­ca­mi.

Nazywać rzeczy po imieniu

Gra­ży­na Banasz­kie­wicz: Roz­mo­wę naszą z góry obwa­ro­wał pan wie­lo­ma zastrze­że­nia­mi.

Ryszard Kry­nic­ki: Raczej uni­kam pra­sy ofi­cjal­nej. Wolał­bym, żeby moja wypo­wiedź nie zna­la­zła się w kon­tek­ście mi nie­mi­łym. Poza tym pra­sa sta­ra się teraz pośpiesz­nie nad­ro­bić zale­gło­ści, prze­pro­wa­dzić spóź­nio­ny (ale lepiej póź­no niż wca­le) rachu­nek sumie­nia. Wyda­je mi się, że poezja, przy­naj­mniej ta, któ­ra jest mi bli­ska, ma to już daw­no za sobą. Ponad­to dzie­je się tyle rze­czy wyma­ga­ją­cych natych­mia­sto­wej reak­cji i zaję­cia sta­no­wi­ska, że roz­mo­wa o poezji wyda­je mi się tro­chę nie na miej­scu.

Prze­tłu­ma­czył pan Ele­gie bukow­skie i inne wier­sze Ber­tol­ta Brech­ta. Czy moż­na mówić o tych prze­kła­dach w ode­rwa­niu od pań­skiej twór­czo­ści poetyc­kiej?

Może naj­pierw małe wyja­śnie­nie: tytuł tego wybo­ru utwo­rów Brech­ta pocho­dzi ode mnie, chcia­łem pod­kre­ślić, że „Ele­gie bukow­skie” (więc chro­no­lo­gicz­nie ostat­ni cykl wier­szy tego poety) cenię w jego liry­ce naj­bar­dziej.

Jeśli cho­dzi pani o to, czy Brecht wywarł na mnie więk­szy wpływ jako poeta, to nie, raczej nie. Wręcz na począt­ku tłu­ma­czy­łem go za bar­dzo po swo­je­mu, co potem przy kolej­nych oka­zjach sta­ra­łem się napra­wić. O tym, że zaczą­łem inte­re­so­wać się Brech­tem zade­cy­do­wał przy­pa­dek: w oko­li­cach 1968 roku prze­czy­ta­łem „Die Lösung” (napi­sa­ne po roz­ru­chach robot­ni­ków ber­liń­skich w czerw­cu 1953 roku) – i to „Roz­wią­za­nie” otwo­rzy­ło mi oczy. Do tej pory bowiem Brecht koja­rzył mi się w naj­lep­szym razie z „Lamen­ta­cją o Mac­kiem Maj­chrze” z Ope­ry za trzy gro­sze, a w naj­gor­szym na przy­kład z poema­tem „Upra­wa pro­sa”, gdzie znaj­du­je­my i taką zwrot­kę:

Józef Sta­lin mówił do uczniów Miczu­ri­na o pro­sie
I nazwał pro­so zdzi­cza­łym dziec­kiem
O suchych wia­trach mówił i nawo­zie
Wiel­ki żni­wiarz naro­dów radziec­kich.

Nawia­sem mówiąc i tu, jak to cza­sa­mi u nie­go bywa, zda­rzy­ło się Brech­to­wi nie­chcą­cy powie­dzieć praw­dę o Wiel­kim Żni­wia­rzu naro­dów.

Po odkry­ciu dla sie­bie „Roz­wią­za­nia” zaczą­łem się Brech­tem bli­żej inte­re­so­wać, gro­ma­dzić jego wier­sze (wca­le nie było to takie pro­ste), nie­któ­re z nich tłu­ma­czyć. Sta­ra­łem się go zro­zu­mieć. Jeże­li odgry­wał w tym rolę jakiś ele­ment oso­bi­sty, to chy­ba to, że nale­żę do poko­le­nia (zaczą­łem cho­dzić do szko­ły w 1949 roku), na któ­rym doko­na­no pew­ne­go eks­pe­ry­men­tu: zara­żo­no nas kłam­li­wą uto­pią. W 1956 roku oka­za­ło się, że w imię tej kłam­li­wej uto­pii doko­ny­wa­no zbrod­ni oraz prze­sie­dla­no naro­dy. Chcia­łem się dowie­dzieć, jak to było moż­li­we, że poeta tak zda­wa­ło­by się nie­uf­ny i kry­tycz­ny jak Brecht zaczął słu­żyć dok­try­nie i dogma­to­wi, bio­rąc przez to na sie­bie część odpo­wie­dzial­no­ści za nie.

Była to więc z mojej stro­ny pra­ca bar­dziej poznaw­cza niż poetyc­ka. Sko­ro tak dłu­go (od cza­su socre­ali­stycz­nych Wier­szy wybra­nych z 1954 roku) nikt się nie kwa­pił, żeby tłu­ma­czyć Brech­ta, wypa­dło na mnie. Z jed­nej stro­ny popra­wia­łem wcze­śniej­sze prze­kła­dy, z dru­giej – wydaw­cy, do któ­rych się zwra­ca­łem, odma­wia­li mi wyda­nia tych prze­kła­dów ze wzglę­du na nazwi­sko tłu­ma­cza: jeże­li dodać do tego wro­dzo­ną mi powol­ność, wszyst­ko to spo­wo­do­wa­ło, że popra­wio­ne wyda­nie Ele­gii bukow­skich i innych wier­szy uka­za­ło się dopie­ro w 1979 roku nakła­dem WLiK w Pozna­niu oraz (jesz­cze raz popra­wio­ne) w 1980 roku w NOWej. Ten mój upór spra­wiać może wra­że­nie, że Brecht odgry­wa dla mnie jakąś szcze­gól­ną rolę. Nie wyda­je mi się, żeby tak było, nie wyda­je mi się też, żebym był pod wpły­wa­mi jego poezji.Napisałem, co praw­da, frasz­kę „Widocz­ny postęp”, któ­ra jest alu­zją do Brech­tow­skie­go „Słu­chaj, mówiąc”, ale aku­rat z niej nie jestem zado­wo­lo­ny.

Być może, jak Brecht, nauczy­łem się co nie­co od sta­rych chiń­skich (z prze­kła­dów, z prze­kładów!) i japoń­skich poetów – ale to już inna spra­wa.

Tytuł jed­ne­go z pana wier­szy brzmi: „Czym jest poezja, któ­ra nie oca­la naro­dów ani ludzi”?

Są to, jak wszy­scy wie­dzą, sło­wa Cze­sła­wa Miło­sza z „Przed­mo­wy” do wyda­ne­go w 1945 roku Oca­le­nia. Muszę się przy­znać, że nie dawa­ły mi one spo­ko­ju. Rozu­mia­łem to pyta­nie (wbrew Miło­szo­wi) dosłow­nie, to zna­czy jako pyta­nie pod adre­sem poezji w ogó­le, któ­ra nie oca­la prze­cież naro­dów ni ludzi. W tym duchu zresz­tą je roz­wi­jam. Prze­czu­cie, któ­re­go nie umiem nazwać, naka­zu­je mi bowiem to „oca­lać” poj­mo­wać dosłow­nie.

Zda­je się zresz­tą (jeśli nie jest to kwe­stia sty­li­sty­ki albo przy­pad­ku), że sam Cze­sław Miłosz jak­by zawa­hał się przed powtó­rze­niem swe­go oskar­ża­ją­ce­go pyta­nia, nie znaj­du­je­my go bowiem w lon­dyń­skim wyda­niu Wier­szy z 1967 roku. Nato­miast w zamiesz­czo­nym tam wier­szu „Nie wię­cej” czy­ta­my:

Powi­nie­nem powie­dzieć kie­dyś, jak zmie­ni­łem
Opi­nię o poezji i jak to się sta­ło,
Że uwa­żam się dzi­siaj za jed­ne­go z wie­lu
Kup­ców i rze­mieśl­ni­ków Cesar­stwa Japo­nii
Ukła­da­ją­cych wier­sze o kwit­nie­niu wiśni,
O chry­zan­te­mach i peł­ni księ­ży­ca.

Otóż jeże­li ja ośmie­li­łem się powtó­rzyć Miło­szow­skie „Czym jest poezja” po to, by je na nowo prze­my­śleć, to powta­rzam je jak­by usta­mi jed­ne­go z tych, czę­sto bez­i­mien­nych, „kup­ców i rze­mieśl­ni­ków Cesar­stwa Japo­nii ukła­da­ją­cych wier­sze o kwit­nie­niu wiśni”. Wte­dy, kie­dy pisa­łem ten wiersz (1979), czu­łem się jed­nym z nich: bez­i­mien­nym miesz­kań­cem pla­ne­ty Fan­ta­sma­go­rii.

Ale Cze­sław Miłosz nie jest prze­cież jed­nym z wie­lu, lecz wiel­kim poetą – a wiel­ka poezja rze­czy­wi­ście oca­la. I dosłow­nie, i sym­bo­licz­nie. Pamię­ta­my prze­cież, że Schlie­mann odkrył Tro­ję nie dzię­ki stu­dio­wa­niu setek sprzecz­nych ze sobą dzieł, lecz dzię­ki temu, że wie­rzył Home­ro­wi i Ilia­dzie.

Wyda­je mi się, że do napi­sa­nia tego wier­sza zmu­si­ło mnie to, co Tade­usz Peiper nazy­wał „wsty­dem poetyc­kim”, pudor poetae: prze­ko­na­nie, że poezja nie powin­na obie­cy­wać wię­cej, niż jest w sta­nie oca­lić. Ale powta­rzam jesz­cze raz – jest to głos jed­ne­go z wie­lu. Jed­ne­go z wie­lu bied­nych ludzi. Cały tomik Nie­wie­le wię­cej skła­da się z takich gło­sów. Ja jestem tyl­ko ich medium. Ale medium świa­do­mym.

Żeby jaśniej wyra­zić wąt­pli­wość, któ­ra kie­ro­wa­ła mną przy pisa­niu tego wier­sza, przy­po­mnę może jesz­cze jed­no zda­nie Simo­ne Weil (zresz­tą, w tłu­ma­cze­niu Miło­sza):

Jeże­li jest praw­dą, że samo cier­pie­nie o wie­le trud­niej jest znieść ze szla­chet­nych moty­wów niż z moty­wów niskich (ludzie, któ­rzy sta­li w ogon­ku, nie­ru­cho­mo, od pierw­szej do ósmej rano, żeby dostać jed­no jaj­ko, z wiel­ką trud­no­ścią zro­bi­li­by to samo, żeby ura­to­wać życie ludz­kie), być może cno­ta niskie­go rzę­du opie­ra się pod pew­ny­mi wzglę­da­mi lepiej prze­ciw­no­ściom, poku­som i nie­szczę­ściom niż cno­ta wyso­kie­go rzę­du.

Miłosz, Brecht…

Wyda­je mi się, że to zupeł­nie odmien­ne posta­wy wobec świa­ta. Nie moż­na ich porów­ny­wać.

Nawet mówiąc o ich poczu­ciu wyob­co­wa­nia, wręcz teo­rii wyob­co­wa­nia?

Nie wyda­je mi się, żeby poczu­cie wyob­co­wa­nia odgry­wa­ło więk­szą rolę u Brech­ta. W wier­szu „W dru­gim roku mojej uciecz­ki” mówi on, co praw­da z lek­ką iro­nią, nie­mniej jed­nak: „Los zbie­gów nie wydał mi się gor­szy ani­że­li tych, co pozo­sta­li”. Jak mówi­łem – Miło­sza i Brech­ta nie spo­sób porów­ny­wać. Jeśli coś mogło­by ich łączyć, to „los zbie­gów”, któ­ry jest udzia­łem wszyst­kich wygnań­ców tego świa­ta. Dzie­lą ich nato­miast odmien­ne filo­zo­fie życia i lite­ra­tu­ry. Wia­ra w inne hie­rar­chie war­to­ści decy­do­wa­ła chy­ba o ich osta­tecz­nych wybo­rach. W powo­jen­nej twór­czo­ści Brech­ta, przy­naj­mniej w tym, co uka­zy­wa­ło się dru­kiem w latach 1948–1955 (i cze­mu zawdzię­czał naj­wię­cej ofi­cjal­ne­go uzna­nia), odnaj­du­je­my, nie­ste­ty, wie­le obja­wów umy­słu znie­wo­lo­ne­go. Tro­chę ina­czej to wyglą­da, kie­dy się czy­ta Arbe­it­sjo­ur­nal (czy­li „Dzien­nik robo­czy”) albo cho­ciaż­by „Roz­wią­za­nie”, opu­bli­ko­wa­ne dopie­ro po jego śmier­ci. Zawsze jest to jed­nak tyl­ko kry­ty­ka błę­dów, a nie sys­te­mu.

Co panu dyk­tu­je wybo­ry? Pana poczu­cie wyob­co­wa­nia…

Moje wybo­ry może mi dyk­to­wać tyl­ko prze­ko­na­nie (czy „siła fatal­na”, jak chciał Sło­wac­ki), że nale­ży tak, a nie ina­czej postą­pić. Po pro­stu – głos sumie­nia.

Póki słu­cham tego gło­su, nie czu­ję się wyob­co­wa­ny. Z moich wier­szy naj­bliż­sze są mi te, któ­re są jak­by zapi­sem tego gło­su. Cza­sa­mi zarzu­ca mi się skłon­ność do „poucza­nia” innych. Tym­cza­sem ja sam jestem czę­sto owym pierw­szym „ty”, do któ­re­go mój głos wewnętrz­ny się zwra­ca. Poezja, jak roz­mo­wa, jest natu­ral­nym prze­ła­my­wa­niem ludz­kiej samot­no­ści.

Chy­ba nie jest to zatem u mnie poczu­cie wyob­co­wa­nia, raczej dąże­nia do wspól­no­ty, oraz poczu­cie wspól­no­ty i soli­dar­no­ści z tymi, któ­rzy chcą żyć i żyją w praw­dzie. Prze­ciw­ko tym, któ­rzy kła­mią i żyją z kłam­stwa. (Albo, w naj­lep­szym razie – dzię­ki prze­mil­cze­niu praw­dy.)

Gro­ma­dzi pan w wier­szach opi­sy: sytu­acje, sprzę­ty…

Ja ich nie gro­ma­dzę, lecz wybie­ram te z nich, któ­re mają dla mnie zna­cze­nie sym­bo­licz­ne. W skraj­nych wypad­kach są to dosłow­nie cyta­ty z „rze­czy­wi­sto­ści” (a raczej: nie­rze­czy­wi­sto­ści, jak mówi Kazi­mierz Bran­dys), hasła, ogło­sze­nia. Afi­sze, jak ten nie­sa­mo­wi­ty o lote­rii na Cen­trum Zdro­wia Dziec­ka. W poezji nie wystar­czy reje­stro­wać. Cza­sa­mi jed­nak rze­czy­wi­stość jest tak zakła­ma­na, że wystar­czy pro­sto­li­nij­nie nazwać rze­czy po imie­niu, by doznać ilu­mi­na­cji oraz oczysz­cze­nia, jakie wyzwa­la naj­czyst­sza poezja. Może to jest pierw­szym zada­niem: nazy­wać rze­czy po imie­niu.

Zapamiętane z…

roz­mo­wy z Ryszar­dem Kry­nic­kim, któ­ra odby­ła się w majo­we póź­ne popo­łu­dnie w domu poety na kra­kow­skim Pod­gó­rzu

Zaczę­li­śmy od pyta­nia, czy to Tade­usz Peiper, któ­ry uro­dził się nie­opo­dal, w jakiś spo­sób „patro­no­wał”  wybo­ro­wi tego domu i czy poeta, któ­ry nie mógł zna­leźć swe­go miej­sca i z duży­mi nadzie­ja­mi prze­pro­wa­dzał się z Pozna­nia wła­śnie do Kra­ko­wa, czu­je się w koń­cu zako­rze­nio­ny.

Oka­zu­je się jed­nak, że w momen­cie wybo­ru domu Kry­nic­ki nie wie­dział, że wła­śnie w pobli­żu uro­dził się Peiper, a kie­dy sobie to uświa­do­mił, potrak­to­wał to jako waż­ny znak „obec­no­ści” poety, któ­ry tak moc­no zawa­żył na jego mło­dzień­czej twór­czo­ści. Kra­ków dał mu też poczu­cie pew­ne­go „osa­dze­nia”, swoj­sko­ści, ale „kom­pleks nie­za­do­mo­wie­nia” pozo­stał, bo ma on dużo głęb­szy cha­rak­ter. Wią­że się z jed­nej stro­ny z samą kon­dy­cją arty­sty-poety, któ­re­mu zawsze towa­rzy­szy poczu­cie wyob­co­wa­nia, z dru­giej – z prze­ży­cia­mi z dzie­ciń­stwa. Pierw­sze, zna­czą­ce, mimo iż pozor­nie nie­pa­mię­ta­ne dwa lata życia prze­żył Kry­nic­ki z rodzi­ca­mi w obo­zie pra­cy w Niem­czech, a póź­niej dora­stał w miej­scu, w któ­rym w powo­jen­nej zawie­ru­sze spo­tka­li się ludzie, któ­rzy podob­nie jak jego rodzi­ce zosta­li zmu­sze­ni do opusz­cze­nia rodzin­nych stron, ode­rwa­ni od natu­ral­ne­go śro­do­wi­ska i tra­dy­cji. O tych prze­ży­ciach poeta mówi nie­wie­le, pod­kre­śla­jąc jedy­nie fakt, że w tej sytu­acji egzy­sten­cjal­nej jedy­nym miej­scem „zako­rze­nie­nia” stał się dla nie­go język.

W ostat­nim tomie, zaty­tu­ło­wa­nym Kamień, szron dają się sły­szeć – po raz pierw­szy tak wyraź­ne, choć oczy­wi­ście ści­szo­ne i prze­fil­tro­wa­ne przez poetyc­ką wizję – echa dzie­ciń­stwa, stra­chu, samot­no­ści. Poeta wra­ca do prze­szło­ści, a obok wier­szy przy­po­mi­na­ją­cych zmar­łych poetów i przy­ja­ciół poja­wia­ją się tu rów­nież krót­kie pro­zy – frag­men­ty przy­go­to­wy­wa­nej, lecz zanie­cha­nej już książ­ki, nie tyle wspo­mnie­nio­wej, co „przy­wo­łu­ją­cej” jego wła­sną prze­szłość – zarów­no to, co w niej wyda­je mu się dziś naj­waż­niej­sze, jak i to, cze­go nie moż­na wypo­wie­dzieć. O tych krót­kich pro­zach mówi poeta jako o pró­bie „wyrwa­nia się” z poetyc­kiej koniecz­no­ści mil­cze­nia, pró­bie poszu­ki­wa­nia odpo­wied­nie­go języ­ka dla odda­nia tego, co z dzi­siej­szej per­spek­ty­wy o tam­tych doświad­cze­niach da się powie­dzieć. Przy­wo­łu­je przy tym nie­miec­kie poję­cie Dich­tung, okre­śla­ją­ce utwór lite­rac­ki bez roz­róż­nie­nia na poezję i pro­zę, a tak­że pod­kre­śla, że takie rozu­mie­nie lite­ra­tu­ry jest mu naj­bliż­sze i że taką wła­śnie lite­ra­tu­rę sam pró­bu­je two­rzyć.

Język nie­miec­ki jest dziś bar­dzo bli­ski Kry­nic­kie­mu, mimo iż nauczył się go sto­sun­ko­wo póź­no, pod wpły­wem fascy­na­cji poezją Ril­ke­go, czy­ta­ne­go jesz­cze w prze­kła­dzie Ste­fa­na Napier­skie­go. Choć dziś Kry­nic­ki tłu­ma­czy wie­le, w tym przede wszyst­kim swo­ich ulu­bio­nych poetów: Pau­la Cela­na i Nel­ly Sachs, trak­tu­jąc tę dzia­łal­ność na rów­ni z wła­sną poetyc­ką twór­czo­ścią (i z pew­no­ścią dla­te­go tłu­ma­czy tyl­ko te wier­sze, któ­re sam chciał­by napi­sać), do tej pory jed­nak nie pod­jął się prze­ło­że­nia wier­szy Ril­ke­go. Fakt ten uza­sad­nia mię­dzy inny­mi nie­zwy­kłą trud­no­ścią tej poezji oraz podzi­wem dla tłu­ma­czeń Mie­czy­sła­wa Jastru­na, coraz czę­ściej jed­nak myśli o wła­snych prze­kła­dach i pla­nu­je „zmie­rzyć się” przede wszyst­kim z Ele­gia­mi Duinej­ski­mi.

Pyta­ny o dro­gi poetyc­kie­go roz­wo­ju od momen­tu debiu­tu po dzień dzi­siej­szy, i o rolę, jaką ode­gra­ło w nim nowo­fa­lo­we doświad­cze­nie, Kry­nic­ki przy­zna­je, że postrze­ga doj­rze­wa­nie swo­jej twór­czo­ści jako wyraź­ną kon­se­kwen­cję pod­ję­tych na począt­ku poetyc­kich poszu­ki­wań. Opi­su­je ten pro­ces meta­fo­rycz­nie jako spi­ral­ne krą­że­nie wokół naj­waż­niej­szych – sta­wia­nych już w pierw­szych utwo­rach – pytań i języ­ko­wych roz­wią­zań. Jed­nym z takich „okrą­żeń” był dla auto­ra Nie­pod­le­głych ni­cości epi­zod nowo­fa­lo­wy, pole­ga­ją­cy na mani­fe­sta­cyj­nym prze­ła­ma­niu mil­cze­nia wobec zakła­ma­nia ówcze­snej rze­czy­wi­sto­ści, oraz zwią­za­ne z nim pró­by stwo­rze­nia nowe­go poetyc­kie­go języ­ka. Każ­dy z nowo­fa­lo­wych poetów robił to na swój wła­sny spo­sób i każ­dy wycią­gnął z tego inne kon­se­kwen­cje, wybie­ra­jąc wła­sną doj­rza­łą dro­gę. Choć Kry­nic­ki przy­zna­je też, iż był taki krót­ki czas, kie­dy moż­na było mówić o wspól­nym poko­le­nio­wym języ­ku, któ­ry wte­dy zaczę­to utoż­sa­miać z publi­cy­sty­ką, to prze­cież nie o publi­cy­sty­kę cho­dzi­ło. Jed­nak­że świat, rów­nież „świat poetyc­ki”, nie zaczy­nał się ani nie koń­czył dla nie­go na Nowej Fali.

W tym kon­tek­ście zawar­te we wstę­pie do debiu­tanc­kie­go tomu – nie­lu­bia­ne­go przez poetę ze wzglę­dów poza­po­etyc­kich, zwią­za­nych ze spo­so­bem wyda­nia tego zbior­ku – mło­dzień­cze dekla­ra­cje, że „doświad­cze­nia z tru­dem wydo­sta­ją się nad powierzch­nie języ­ka” i że on jako poeta nie może „usta­lić gra­ni­cy zwie­rze­nia poza któ­rą wiersz nie powi­nien wykra­czać” (Pęd pogo­ni pęd uciecz­ki, 1968) kore­spon­du­ją moc­no z zawar­tym w ostat­nim tomie wyzna­niem: „w obcym języ­ku mniej odczu­wam bez­wstyd swo­je­go wyzna­nia” („Efekt obco­ści” z tomu Kamień, szron, 2004). Od począt­ku twór­czo­ści był to dla Kry­nic­kie­go-poety jeden z naj­waż­niej­szych pro­ble­mów i do dziś nie uda­ło mu się wyzna­czyć tej gra­ni­cy, choć ma świa­do­mość, że nale­ży jej wciąż poszu­ki­wać. Za każ­dym razem jed­nak, kie­dy poeta zatrzy­mu­je się na gra­ni­cy tego, co powie­dzia­ne, i tego, cze­go wypo­wie­dzieć się nie da, naj­waż­niej­sze wyda­je się wła­śnie to, co „pomię­dzy”. Jed­nym z istot­nych spo­so­bów poszu­ki­wa­nia gra­nic wyra­żal­no­ści była pró­ba ogra­ni­cza­nia słów, upar­te dąże­nie do pre­cy­zji, pro­wa­dzą­ce do swo­iste­go poetyc­kie­go mil­cze­nia.

Od począt­ku też intry­go­wał go pro­blem języ­ka poetyc­kie­go, i to w wie­lu wymia­rach: zarów­no w per­spek­ty­wie poetyc­kiej wyra­żal­no­ści, jak i w per­spek­ty­wie „doty­ka­nia” współ­cze­sno­ści poprzez język uli­cy, gaze­ty, a dziś cho­ciaż­by inter­ne­tu. Poetyc­kie śla­dy tych zain­te­re­so­wań i otwar­to­ści poety na to, co nie­sie języ­ko­wa codzien­ność, widocz­ne są rów­nież w ostat­nim zbio­rze wier­szy. Kry­nic­ki – ostroż­nie posłu­gu­ją­cy się każ­dym sło­wem – nie tyle bawi się nie­po­rad­no­ścią nowo­mo­wy, ile wydo­by­wa jej kale­kie, opar­te na obco­ję­zycz­nych zapo­ży­cze­niach, obli­cze.

W trak­cie roz­mo­wy wie­lo­krot­nie przy­wo­ły­wa­ny był Peiper – poeta i nie­zwy­kły czło­wiek. Kry­nic­ki przy­po­mi­nał, że w cza­sach jego debiu­tu odsu­nię­ty na mar­gi­nes życia Peiper był w śro­do­wi­sku arty­stycz­nym w jakimś stop­niu posta­cią kul­to­wą, swo­istym „wyrzu­tem sumie­nia”, przy­po­mi­nał też swo­je pierw­sze wra­że­nia z lek­tu­ry jego wier­szy i nie­od­par­te prze­ko­na­nie, że obok poetyc­kie­go kunsz­tu dostrze­ga w nich nie­zwy­kłą dobrą ener­gię. A póź­niej przy­szła wie­dza o Peipe­rze wraz z legen­dą o zgu­bie­niu przez nie­go ręko­pi­su pierw­szych utwo­rów – trak­to­wa­ną przez mło­de­go Kry­nic­kie­go, któ­ry też zgu­bił zeszyt z debiu­tanc­ki­mi wier­sza­mi, jako kolej­ne „potwier­dze­nie” swo­istej wspól­no­ty. Mia­no­wał się wte­dy „peipe­ry­stą” i pró­bo­wał naśla­do­wać „układ roz­kwi­ta­nia”, a choć ten etap ma już daw­no za sobą, nie­wąt­pli­wa fascy­na­cja i samym Peipe­rem, i jego miło­sny­mi wier­sza­mi pozo­sta­ła. Dzie­ło (i duch) Peipe­ra czu­wa też nad wydaw­ni­czym przed­się­wzię­ciem poety. Pro­wa­dzo­ne przez Kry­nic­kie­go i jego żonę wydaw­nic­two a5 osią­ga nie­wąt­pli­we suk­ce­sy mimo nie­ko­mer­cyj­nych publi­ka­cji. W tej dzie­dzi­nie swo­jej aktyw­no­ści opie­ra się Kry­nic­ki na naj­lep­szych wzor­cach – czy­li na dzia­łal­no­ści wydaw­ni­czej Zeno­na Prze­smyc­kie­go oraz na „Biblio­te­ce Zwrot­ni­cy”. Trak­tu­je ją przy tym jako dopeł­nie­nie wła­snej twór­czo­ści, jako jed­ną z trzech – obok pisa­nia poezji i tłu­ma­cze­nia – rów­no­le­głych dzie­dzin twór­czo­ści i prze­ko­nu­ją­co dowo­dzi, że wyda­wa­nie cudzych ksią­żek jest czyn­no­ścią bar­dzo podob­ną do pisa­nia wier­szy. Kry­nic­ki już w mło­do­ści marzył o tym, by wyda­wać cza­so­pi­smo lite­rac­kie, a dziś sądzi, że gdy­by żył wów­czas w nor­mal­nym kra­ju, to udał­by mu się i ten zamiar, i pro­jekt wyda­wa­nia bli­skich mu wów­czas poko­le­nio­wo ksią­żek. Nie było to wów­czas moż­li­we, więc tym bar­dziej cie­szą go dzi­siej­sze wydaw­ni­cze doko­na­nia, jak rów­nież i to, że wydaw­nic­two a5 nie podzie­li­ło losu podob­nych przed­się­wzięć, któ­re upa­dły po opu­bli­ko­wa­niu paru ambit­nych ksią­żek. To, że sta­ło się ina­czej, jest zasłu­gą wyłącz­nie poezji, co – zda­niem poety – oczy­wi­ście jest cudem, a przy­naj­mniej z cudem gra­ni­czy.

Tade­usz Peiper poja­wił się ponow­nie w przy­po­mnie­niu o oko­licz­no­ściach powsta­nia ostat­nie­go tomu Kry­nic­kie­go. Tajem­ni­cze (choć z pozo­ru wytłu­ma­czal­ne nie­for­tun­nym klik­nię­ciem) znik­nię­cie pisa­nych przez ostat­nie lata utwo­rów z pamię­ci kom­pu­te­ra wzbu­dzi­ło w poecie dziw­ne poczu­cie, że jego wier­sze krą­żą gdzieś nie­uchwyt­ne w wir­tu­al­nym świe­cie, ale też zmo­bi­li­zo­wa­ło go do ich odtwo­rze­nia i opu­bli­ko­wa­nia. Dziś upa­tru­je on w tym zda­rze­niu jakie­goś zna­ku z inne­go świa­ta, tajem­ni­czej ener­gii… choć jego zain­te­re­so­wa­nia wszech­świa­tem mają też bar­dzo racjo­nal­ny, ujaw­nio­ny w ostat­nim poetyc­kim tomi­ku, cha­rak­ter. W nawią­za­niu do tych zain­te­re­so­wań, do obser­wa­cji gwiazd i fascy­na­cji kosmo­sem Kry­nic­ki przy­wo­łu­je Tade­usza Miciń­skie­go i żar­to­bli­wie mówi o sobie, że jest „ostat­nim poetą Mło­dej Pol­ski”, ostat­nim, któ­ry tak patrzy w gwiaz­dy.

I tak… zapa­dał zmrok, roz­mo­wa ury­wa­ła się i prze­cho­dzi­ła w róż­ne wymia­ry i… sta­ło się to, co zapew­ne stać się musia­ło: na taśmie magne­to­fo­no­wej zare­je­stro­wa­ło się tyl­ko parę ostat­nich minut z dłu­giej roz­mo­wy. Resz­ta znik­nę­ła w wir­tu­al­nej prze­strze­ni, a nie­zbyt zdzi­wio­ny tym fak­tem poeta zgo­dził się na takie wła­śnie, nie­do­sko­na­łe, jej odtwo­rze­nie…