Wiara, nadzieja i krwawa łaźnia

Rozdział pierwszy: Taka piękna wolność (fragmenty)

Seán O’Hagan: Dziw­ne, że w ogó­le się zgo­dzi­łeś, zwa­żyw­szy na to, że od daw­na nie udzie­lasz wywia­dów. 

Nick Cave: A kto jesz­cze w ogó­le lubi wywia­dy? Wywia­dy, ogól­nie rzecz bio­rąc, są do dupy. Serio. Zja­da­ją cię. Nie cier­pię ich. Sama idea ma w sobie coś upo­ka­rza­ją­ce­go: wypu­ści­łeś nową pły­tę, film albo książ­kę i trze­ba to sprze­dać. Po krót­kim cza­sie nuży cię two­ja wła­sna opo­wieść. W któ­rymś momen­cie zda­łem sobie spra­wę, że ten rodzaj wywia­du nicze­go mi wła­ści­wie nie daje. Prze­ciw­nie, coś mi zabie­ra i muszę po nim dojść do sie­bie. Wyglą­da­ło to tak, jak­bym znów szu­kał same­go sie­bie, więc pięć czy sześć lat temu w ogó­le zre­zy­gno­wa­łem z wywia­dów.

W takim razie jak odbie­rasz to nasze przed­się­wzię­cie?

Sam nie wiem. Lubię roz­ma­wiać, dys­ku­to­wać z ludź­mi. A my prze­cież wie­le razy pro­wa­dzi­li­śmy tasiem­co­we roz­mo­wy, więc kie­dy pod­su­ną­łeś mi ten pomysł, zacie­ka­wił mnie, chcia­łem zoba­czyć, dokąd nas zapro­wa­dzi. Zaczy­na­my?

Kie­dy roz­ma­wia­li­śmy w mar­cu (2020), pan­de­mia wła­śnie prze­rwa­ła two­ją świa­to­wą tra­sę. Ale muszę przy­znać, że zare­ago­wa­łeś z filo­zo­ficz­nym spo­ko­jem.

Fak­tycz­nie, to był szcze­gól­ny moment. Kie­dy covid ude­rzył i Brian, mój mena­dżer, powie­dział, że nie jedzie­my w tra­sę, poczu­łem w środ­ku dziw­ną pust­kę, jak­by pod­ło­ga zarwa­ła mi się pod noga­mi. Wszy­scy wło­ży­li­śmy masę robo­ty w to, jak poka­zać nasz album Gho­ste­en na kon­cer­cie, odby­wa­li­śmy pró­by z chór­kiem dzie­się­ciu woka­li­stów i stwo­rzy­li­śmy na potrze­by tego kon­cer­tu spe­cjal­ne, świet­ne wizu­ali­za­cje. Kosz­to­wa­ło nas to masę pra­cy, wysił­ku umy­sło­we­go i for­sy. Kie­dy więc dotar­ło do mnie, że nic z tego, z począt­ku byłem prze­ra­żo­ny. Dotknę­ło mnie to do żywe­go, bo jestem kon­cer­to­wym zwie­rzę­ciem. Serio.

Dzi­siaj, a mówię to z nale­ży­tą ostroż­no­ścią, bo rozu­miem roz­cza­ro­wa­nie naszych fanów, muszę przy­znać, że ten egzy­sten­cjal­ny dołek trwał jakieś pół godzi­ny. Pamię­tam, byłem w biu­rze moje­go mena­dże­ra i myśla­łem z lek­kim poczu­ciem winy: „Kur­wa, szlag tra­fił tra­sę, i to pew­nie na cały rok”. I nagle poja­wi­ło się uczu­cie ulgi, jak­by prze­pły­nę­ła prze­ze mnie fala eufo­rii, wię­cej – zupeł­nie sza­lo­nej ener­gii.

Nowy począ­tek?

Tak, i to w peł­ni praw­dzi­wy. Taka iro­nia: poczu­cie mocy w bez­sil­no­ści. Nie cho­dzi o to, co moż­na zro­bić, ale o to, cze­go moż­na nie zro­bić. Tra­fi­ło do mnie nagle, że po pro­stu posie­dzę w domu z moją żoną Susie, i to było nie­zwy­kłe, bo nasz zwią­zek zawsze prze­bie­gał w ryt­mie moich wyjaz­dów i przy­jaz­dów. Nagle oka­za­ło się, że mogę być z dzieć­mi albo po pro­stu czy­tać sobie książ­kę w fote­lu na bal­ko­nie. Poczu­łem, jak­bym dostał od kogoś pra­wo do tego, żeby być, a nie pra­co­wać.

Kie­dy to wszyst­ko cią­gnę­ło się nie­mi­ło­sier­nie, poja­wi­ło się pew­nie poczu­cie, że czas wypadł z ram, dni wlo­kły się podob­ne do sie­bie. Tak to odbie­ra­łeś?

Tak, ina­czej odbie­ra­łem czas. Nie powi­nie­nem chy­ba tak mówić, ale napraw­dę podo­ba­ła mi się ta dziw­na wol­ność, na swój spo­sób. Faj­nie było wsta­wać rano, mieć przed sobą cały dzień, nie żeby robić coś szcze­gól­ne­go, ale po pro­stu ist­nieć. Nikt nie dzwo­nił, tele­fon mil­czał i bar­dzo szyb­ko dni sta­ły się cudow­nie podob­ne do sie­bie. Pra­wie tak, jak­bym stał się znów ćpu­nem, pewien rytu­ał, ruty­na, przy­zwy­cza­je­nie. Oczy­wi­ście wszyst­ko to mówię, pamię­ta­jąc, że nasza poprzed­nia tra­sa, kie­dy ogry­wa­li­śmy Ske­le­ton Tree, była jed­nym z naj­lep­szych momen­tów moje­go życia zawo­do­we­go: to doświad­cze­nie bycia co wie­czór na sce­nie z sza­lo­ną ener­gią publicz­no­ści. Nie da się wyra­zić tego nie­zwy­kłe­go poczu­cia wię­zi. Ono zmie­nia życie. A wła­ści­wie nie – ono życie ratu­je! Ale było to też doświad­cze­nie fizycz­nie i umy­sło­wo katorż­ni­cze. Kie­dy więc nowa tra­sa zosta­ła odwo­ła­na, ulga zastą­pi­ła począt­ko­we roz­cza­ro­wa­nie, a z nią przy­szło poczu­cie nowe­go począt­ku i nowych moż­li­wo­ści. Mówię o tym z wyrzu­tem sumie­nia, bo wiem, jak wie­lu ludziom pan­de­mia znisz­czy­ła życie.

Z naszych roz­mów wte­dy wyni­ka­ło, że lock­down będzie cza­sem reflek­sji.

Czu­łem to instynk­tow­nie. Pamię­tam, że wystę­po­wa­nie onli­ne, kie­dy się sie­dzi w kuch­ni albo w wan­nie, w piża­mie, wszyst­ko to, co nie­któ­rzy arty­ści wów­czas robi­li, wszyst­kie te kiczo­wa­te i osten­ta­cyj­ne mani­fe­sta­cje empa­tii, nie wyda­wa­ły mi się wła­ści­we. Był to raczej moment, w któ­rym trze­ba było zna­leźć się w samym środ­ku tego, co się dzie­je, i pomy­śleć. Wyda­wa­ło mi się, że świat udzie­lił mi suro­wej lek­cji. To covi­do­we lato było okre­sem szcze­gól­nej reflek­sji. Nie zapo­mnę, jak sie­dzia­łem na bal­ko­nie, chło­nąc książ­ki, pisząc masę nowych tek­stów, odpo­wia­da­jąc na pyta­nia itd. Było cie­ka­wie, choć gdzieś w tyle gło­wy groź­nie szu­miał nie­po­kój i lęk.

Przy­po­mi­nam sobie, że gdy roz­ma­wia­li­śmy na samym począt­ku pan­de­mii, powie­dzia­łeś: „Nie upie­kło się nam tym razem”. 

Pamię­tam, chy­ba wła­śnie prze­czy­ta­łem coś, co uzmy­sło­wi­ło mi całą moc tego wiru­sa i to, jak moc­no jeste­śmy wszy­scy podat­ni na nie­go i jak bar­dzo spo­łe­czeń­stwo nie jest przy­go­to­wa­ne na tego rodza­ju wyzwa­nie. Obaj byli­śmy prze­stra­sze­ni tym nie­wi­dzial­nym „czymś” cza­ją­cym się za drzwia­mi. Wszy­scy byli prze­ra­że­ni. Wyglą­da­ło to tak, jak­by wła­śnie nastał koniec cza­sów, a świat zaspał na to zda­rze­nie. Mia­łem takie poczu­cie, jak­by nie­za­leż­nie od tego, jaka była histo­ria nasze­go życia, pew­na nie­wi­dzial­na ręka wyszar­pa­ła w niej wiel­ką dziu­rę.

Sko­ro tak, to spy­tam o pomysł nie­cią­głej, prze­rwa­nej opo­wie­ści, o któ­rym mówi­łeś kie­dyś w związ­ku ze swy­mi pie­śnia­mi: jak to się sta­ło, że tema­tycz­nie i zna­cze­nio­wo two­je now­sze pie­śni są znacz­nie mniej oczy­wi­ste, bar­dziej ulot­ne? 

No wła­śnie. Moje utwo­ry sta­ły się bar­dziej, z bra­ku lep­sze­go sło­wa, abs­trak­cyj­ne, to zna­czy mniej pod­po­rząd­ko­wa­ne tra­dy­cyj­nej nar­ra­cji. W któ­rymś momen­cie poczu­łem się zmę­czo­ny pisa­niem pie­śni w trze­ciej oso­bie, opo­wia­da­ją­cych jakąś histo­rię, któ­ra mia­ła swój począ­tek, a potem grzecz­nie bie­gła ku koń­co­wi. Ta for­ma zaczę­ła mi się wyda­wać podej­rza­na. Tro­chę nie­uczci­we było to cią­głe narzu­ca­nie słu­cha­czom takich opo­wie­ści. Krył się w tym rodzaj tyra­nii. Jak­bym cho­wał się za tymi uła­dzo­ny­mi, sta­ran­nie wypiesz­czo­ny­mi utwo­ra­mi, ponie­waż bałem się tego, co się we mnie goto­wa­ło. Chcia­łem więc zacząć pisać pie­śni praw­dziw­sze, odda­ją­ce to, cze­go doświad­cza­łem.

A cze­go doświad­cza­łeś ostat­nio?

Było to doświad­cze­nie zerwa­nia ze wszyst­kim, co dzia­ło się do tej pory, pew­nie takie, jakie­go dozna­wa­li też inni przede mną. Ale z moje­go punk­tu widze­nia dal­sze życie nie jawi­ło się już jako upo­rząd­ko­wa­na opo­wieść. Ta for­ma stra­ci­ła sens. Arthur zmarł i wszyst­ko się zmie­ni­ło. To dozna­nie gwał­tow­ne­go prze­rwa­nia, poczu­cie zakłó­co­ne­go życia, prze­nik­nę­ło wszyst­ko. Kie­dy teraz roz­ma­wia­my, trud­no mi wra­cać do tam­tych wyda­rzeń, ale trze­ba o nich mówić, bo stra­ta syna okre­śla to, czym jestem.

Cał­ko­wi­cie się z tym zga­dzam. Opo­wie­dze­nie pro­stej histo­rii w pie­śni, nawet jeśli to histo­ria dra­ma­tycz­na, jest więc dla cie­bie mniej istot­ne?

Tak, cho­ciaż nie porzu­ci­łem pie­śni o wyso­kim stop­niu zobra­zo­wa­nia; cho­dzi o to, że teraz sama linia opo­wie­ści jest bar­dziej zawi­ła, pokrę­co­na, oka­le­czo­na – for­ma sama w sobie sta­je się trau­ma­tycz­na. Muzy­ka sta­no­wi odbi­cie moje­go spo­so­bu patrze­nia na świat. Zatem utwo­ry na moich kil­ku ostat­nich pły­tach są cią­gle nar­ra­cyj­ne, ale te opo­wie­ści prze­pusz­czo­no przez maszyn­kę do mie­le­nia mię­sa. Gho­ste­en wciąż opo­wia­da, i to wiel­ką opo­wieść o stra­cie i tęsk­no­cie, ale to opo­wieść jak­by roze­rwa­na na kawał­ki.

Z pew­no­ścią to inny rodzaj opo­wie­ści, bar­dziej ambit­ny, może nawet kon­cep­tu­al­ny.

Tak. Bar­dzo róż­ni się od innych moich opo­wie­ści. Nie ma w tych pie­śniach nicze­go „linio­we­go”. Zmie­nia się ich kie­ru­nek, poja­wia­ją się szcze­li­ny i wyrwy, może nawet te pie­śni roz­pa­da­ją się na two­ich oczach. Ist­nie­ją na wła­sny, oso­bli­wy spo­sób.

Wyczu­wam, że część two­ich fanów nie prze­pa­da za tymi zmia­na­mi.

Tak, na pew­no znaj­dzie się spo­ro nie­za­do­wo­lo­nych star­szych fanów, któ­rzy chcie­li­by, żebym zno­wu zaczął pisać „praw­dzi­we” pie­śni, ale nie sądzę, by to się mia­ło szyb­ko wyda­rzyć. Fak­tycz­nie, nostal­gicz­na chęć słu­cha­nia star­szych pie­śni snu­je się za nami jak sta­ry, sen­ny pies. Chy­ba dla­te­go, że Bad Seeds gra­ją już tak dłu­go i prze­cho­dzi­li przez tyle zmian, że wie­lu ludzi przy­wią­za­ło się sza­le­nie do tej prze­szło­ści, a wła­ści­wie – do wła­snej prze­szło­ści, do tak zwa­nych sta­rych, dobrych cza­sów. Zatem sam pomysł innej muzy­ki wyda­je im się zdra­dą. W pew­nym stop­niu rozu­miem to, ale nie moż­na pozwo­lić, by nostal­gia czy sen­ty­men­ty naszych wier­nych fanów powstrzy­my­wa­ły roz­wój zespo­łu. Szczę­śli­wie wie­lu ludzi chęt­nie towa­rzy­szy nam w naszej podró­ży, by doświad­czać nie­wy­gód i nie­bez­pie­czeństw, jakie wią­żą się z tym, że pró­bu­je się cze­goś nowe­go.

Dla mnie dzi­siaj Push the Sky Away z roku 2013 zapo­wia­da to, co mia­ły przy­nieść takie pie­śni o luź­niej­szej, mniej line­ar­nej struk­tu­rze, jak „Higgs Boson Blu­es” i „Jubi­lee Stre­et”. Zgo­dził­byś się z tym? 

To waż­ne, bo wła­śnie wte­dy zaczę­li­śmy pisać naszą muzy­kę wspól­nie z War­re­nem. Z arty­stycz­ne­go punk­tu widze­nia było to dla mnie jak trzę­sie­nie zie­mi, coś, cze­go nigdy się nie spo­dzie­wa­łem – nagle mam part­ne­ra, z któ­rym wspól­nie two­rzę i z któ­rym łączy mnie poczu­cie głę­bo­kie­go poro­zu­mie­nia. Czu­łem, że jestem już znu­żo­ny tra­dy­cyj­nym spo­so­bem dzia­ła­nia – piszę pieśń i daję ją zespo­ło­wi. A tu nagle nastę­pu­je grun­tow­na zmia­na. 

Czy mogli­by­śmy poroz­ma­wiać o tym, jak prze­bie­ga­ła pra­ca nad Gho­ste­en, cho­dzi mi o rela­cję mię­dzy tobą a War­re­nem?

Zasad­ni­cza zmia­na pole­ga­ła na tym, że War­ren i ja głów­nie impro­wi­zo­wa­li­śmy. Gra­łem na for­te­pia­nie i śpie­wa­łem, a War­ren zaj­mo­wał się elek­tro­ni­ką, loopa­mi, skrzyp­ca­mi, syn­te­za­to­rem, i żaden z nas nie wie­dział, dokąd to nas zapro­wa­dzi. Zanu­rza­li­śmy się w tych dźwię­kach, a emo­cje i to, jak rozu­mie­li­śmy się jako współ­twór­cy, pro­wa­dzi­ły nas ku cze­muś nowe­mu. Cały­mi dnia­mi po pro­stu gra­li­śmy bez prze­rwy. Potem prze­słu­chi­wa­li­śmy cały mate­riał i wybie­ra­li­śmy to, co wyda­wa­ło się cie­ka­we. Cza­sa­mi była to led­wie minu­ta nagra­nia albo poje­dyn­czy wers. Następ­nie budo­wa­li­śmy pieśń z tych pięk­nych okru­chów. Przy­po­mi­na­ło to pra­cę nad kola­ża­mi, rodzaj muzycz­ne­go asam­bla­żu. I tak powsta­wa­ły kolej­ne pie­śni.

Wyglą­da to na kom­plet­ny spon­tan.

Nie, nie. Nie jeste­śmy dwo­ma face­ta­mi, któ­rzy nie wie­dzą, cze­go chcą. Rozu­mie­my się dosko­na­le, a poza tym pra­cu­je­my razem od dwu­dzie­stu pię­ciu lat. Cho­dzi­ło o uważ­ną impro­wi­za­cję, o impro­wi­za­cję sku­pio­ną.

„Sku­pio­ną” – to zna­czy medy­ta­cyj­ną? Czy może prze­my­śla­ną?

Cho­dzi mi o dzia­ła­nie intu­icyj­ne, ale też prze­my­śla­ne, o ile te dwie rze­czy da się sen­sow­nie połą­czyć. Gdy piszę tek­sty, chcę pod­kre­ślić, że nigdy nie zaczy­nam od zera. Prze­my­ślaw­szy solid­nie całe zamie­rze­nie, wcho­dzę do stu­dia. Mam wie­le pomy­słów i nota­tek, nawia­sem mówiąc, nie­two­rzą­cych cało­ści. Trze­ba jed­nak powie­dzieć, że zawsze jest coś, co nazwał­bym lirycz­nym kon­tek­stem: pew­ne spa­ja­ją­ce wszyst­ko tema­ty, któ­re zaj­mu­ją mnie w cza­sie poprze­dza­ją­cym wej­ście do stu­dia. Taki rodzaj pra­cy daje ci poczu­cie wol­no­ści.

Wyja­śnij­my – nie impro­wi­zu­jesz tak, jak impro­wi­zu­je jazz­man podej­mu­ją­cy jakąś melo­dię lub temat? 

Nie, cho­dzi o to, by skom­po­no­wać pieśń dro­gą nie­bez­piecz­ne­go pro­ce­su impro­wi­za­cji, natra­fić na wła­ści­wą for­mę poprzez swo­iste muzycz­ne awan­tur­nic­two. Myślę, że sta­ra­my się uchwy­cić pieśń, korzy­sta­jąc z łączą­cej nas nie­wie­dzy czy nie­pew­no­ści; to zasad­ni­cza spra­wa.

Wyobra­żam sobie, że w nie­od­po­wied­nich rękach pro­ces ten może przy­nieść żało­sne rezul­ta­ty?

I tak się dzie­je w więk­szo­ści przy­pad­ków. Ale potrzeb­ne ci tyl­ko dzie­sięć pie­śni, dzie­sięć pięk­nych, zapie­ra­ją­cych dech w pier­si pie­śni, aby stwo­rzyć album. Musisz zatem być cier­pli­wy i wypa­try­wać uważ­nie tych momen­tów małych cudów ukry­tych w codzien­nym świe­cie. Jed­nym z nad­zwy­czaj­nych talen­tów War­re­na jest to, że potra­fi wysły­szeć moż­li­wo­ści kry­ją­ce się w tym, co nie­go­to­we, co jesz­cze znaj­du­je się w powi­ja­kach. Jest w tym wprost nie­zwy­kły. Sły­szy rze­czy w zupeł­nie wyjąt­ko­wy spo­sób. Jed­nym z powo­dów naszej współ­pra­cy jest to, że ja potra­fię dostrzec, jak sło­wa osnu­wa­ją się wokół suro­wych dźwię­ków, potra­fię je wią­zać ze sobą, nada­wać im sens. Jak­bym widział tę pieśń i dzię­ki temu mógł jej nadać boga­tą treść, któ­rą opo­wia­dam.

Pra­cu­jąc w ten spo­sób, spę­dzasz dłu­gie godzi­ny w stu­diu i skru­pu­lat­nie opra­co­wu­jesz tekst?

Nie, nigdy się tak nie dzie­je. Pra­cu­ję nad tek­sta­mi w domu, to zabie­ra wie­le cza­su, myślę o nich spo­ro, sta­ra­jąc się zadbać o wła­ści­wą for­mę. W stu­diu nato­miast prze­obra­żam się w rzeź­ni­ka, któ­ry z zado­wo­le­niem obe­tnie kawał dotych­czas cenio­ne­go tek­stu. To tak, jak­by tek­sty tra­ci­ły kon­kret­ną war­tość i sta­wa­ły się przed­mio­ta­mi do zaba­wy: roz­kła­dam je na czę­ści i skła­dam ponow­nie w innej posta­ci. Jestem szczę­śli­wy, że teraz mogę trak­to­wać moje tek­sty z taką bez­względ­no­ścią.

Muszę przy­znać, że – jak na auto­ra tek­stów – to odważ­ny, by nie rzec: bez­tro­ski, spo­sób dzia­ła­nia.

Cóż, impro­wi­za­cja to akt szcze­gól­nej wraż­li­wo­ści. Ale jest tak­że dro­gą do twór­czej wol­no­ści, sza­lo­nej przy­go­dy, w któ­rej to, co sta­no­wi praw­dzi­wą war­tość, czę­sto rodzi się z muzycz­nych pomy­łek. Nasza impro­wi­za­cja rzad­ko bywa har­mo­nij­na. Czę­sto jest spo­rem o prze­wa­gę, ale nagle wszyst­ko na moment wpa­da we wła­ści­we miej­sce – tro­chę przy­po­mi­na to kłó­cą­cych się kochan­ków!

Róż­ni­cie się chy­ba tem­pe­ra­men­ta­mi.

Tak, ale zwy­kle się doga­du­je­my, cho­ciaż patrzy­my na świat z róż­nych punk­tów widze­nia. Byle dro­biazg potra­fi dać mi się we zna­ki i tra­cę zapał do jakie­goś utwo­ru, a War­ren zawsze sta­ra się zoba­czyć całość spra­wy. Dzia­ła bar­dziej instynk­tow­nie niż ja. Szyb­ciej dostrze­ga pięk­no, a to wiel­ki dar. Ale musisz też pamię­tać, że War­ren nie przej­mu­je się tek­sta­mi tak jak ja. Bar­dziej zaj­mu­ją go emo­cje, brzmie­nie i muzy­ka. Led­wie zacznie­my, a on potra­fi powie­dzieć: „To jest, kur­wa, fan­ta­stycz­ne!”, pod­czas gdy mnie dale­ko do takiej pew­no­ści. Dużo dłu­żej od nie­go pra­cu­ję nad pie­śnią i ta róż­ni­ca budu­je mię­dzy nami szcze­gól­ną dyna­mi­kę.

Bio­rąc pod uwa­gę to, że tak bar­dzo zale­ży ci na wła­ści­wym porząd­ku słów, czy mylę się, gdy podej­rze­wam, że taki pro­ces roz­rzu­ca­nia i demon­to­wa­nia, z pew­no­ścią dają­cy wie­le swo­bo­dy, może nie spraw­dzić się w pew­nych gatun­kach pie­śni, na przy­kład w bal­la­dach?

Na pew­no nie zdał­by egza­mi­nu w tek­stach takich, jakie pisze Hal David.

A może też nie zdał­by egza­mi­nu w przy­pad­ku nie­któ­rych two­ich utwo­rów? 

Nie, ale wyda­łem ponad dwa­dzie­ścia albu­mów i nie mogę dalej robić tego same­go. Przy­naj­mniej raz na jakiś czas trze­ba wejść do świa­ta tajem­ni­cy, zna­leźć się w cie­niu wiel­kie­go i groź­ne­go obło­ku arty­stycz­nej nie­wie­dzy. Twór­czy impuls jest dla mnie for­mą zdu­mie­nia, źró­dłem nie­po­ko­ju i roz­dź­wię­ku. Nad­gry­za wszyst­kie two­je dotych­cza­so­we praw­dy, dzia­ła prze­ciw­ko temu, co do tej pory wyda­wa­ło się wła­ści­we. To on pro­wa­dzi cię tam, gdzie chce, a nie odwrot­nie. To nie ty jesteś tym, któ­ry pro­wa­dzi.

Takie mia­łem wra­że­nie, słu­cha­jąc po raz pierw­szy albu­mu Gho­ste­en. Nie wiem, cze­go się spo­dzie­wa­łem, ale na pew­no mnie to zasko­czy­ło.

Cie­szy mnie to. Pra­co­wa­li­śmy nad tą pły­tą nie­zwy­kle inten­syw­nie, w spo­sób nie do koń­ca dla nas zro­zu­mia­ły. Byli­śmy w stu­diu nie­sa­mo­wi­cie skon­cen­tro­wa­ni, co dało się wyczuć w atmos­fe­rze. Wszyst­ko to było dziw­ne i nie­po­ko­ją­ce. Nie wiem nawet, czy potra­fię jasno o tym mówić, ale osta­tecz­nie wiel­kie pięk­no Gho­ste­en pole­ga na tej deli­kat­nej, sub­tel­nej kon­tro­li, jaką War­ren i ja spra­wo­wa­li­śmy nie tyl­ko nad pie­śnia­mi, ale też nad naszym zdro­wiem psy­chicz­nym.

Daje się to usły­szeć na pły­cie, i to dobrze. 

War­ren prze­cho­dził przez szcze­gól­ny okres w swym życiu, zma­gał się z wła­sny­mi pro­ble­ma­mi, a ja pró­bo­wa­łem, sam nie wiem, nawią­zać kon­takt ze zmar­ły­mi. Tak bym to chy­ba okre­ślił. Dziw­ny czas nawie­dza­ny przez duchy, my cią­gle w stu­diu, pra­ca, pró­ba zaśnię­cia, znów pra­ca, znów sta­ra­nie, by zasnąć, i z całe­go tego zamie­sza­nia zro­dzi­ła się ta oso­bli­wa, pięk­na, bło­go­sła­wio­na muzy­ka.

Czu­je się w niej głę­bo­ką ducho­wość. Wznio­sły, nie­mal pate­tycz­ny ton.

Jestem pew­ny, że duchy krą­ży­ły wokół nas w powie­trzu. Wie­dzia­łem, że pra­cu­je­my nad czymś potęż­nym i poru­sza­ją­cym, a tak­że ory­gi­nal­nym. Tego byłem pewien. Nato­miast Ske­le­ton Tree stra­cił na zna­cze­niu, nawet kie­dy prze­słu­chi­wa­li­śmy w stu­diu jego osta­tecz­ną wer­sję. Dzia­ło się to wszyst­ko zbyt bli­sko śmier­ci moje­go syna, aby mnie poru­szyć albo skło­nić do trzeź­we­go spoj­rze­nia.

To zro­zu­mia­łe.

Tak, i co cie­ka­we – jesz­cze dzi­siaj słu­cham Gho­ste­en z naboż­nym podzi­wem.

Sko­ro Gho­ste­en róż­nił się tak bar­dzo od poprzed­nich albu­mów, to czy nie oba­wia­łeś się, jak zosta­nie przy­ję­ty? 

Nigdy nie wiesz, jak ludzie zare­agu­ją, ale chy­ba spo­dzie­wa­łem się bar­dzo róż­nych reak­cji. Byłem w tra­sie, kie­dy uka­zał się pięk­nie opra­co­wa­ny gra­ficz­nie zwia­stun pły­ty na YouTu­bie. Pamię­tam pierw­sze komen­ta­rze. Nie wiem, co sam myśla­łem, ale te uwa­gi były bar­dzo kry­tycz­ne! Napraw­dę fatal­ne – „To gów­no!” i napis „Nick Cave R.I.P.”, i emo­ti­kon wymio­tów. Pomy­śla­łem, że pły­ta wpad­nie w pie­przo­ną czar­ną dziu­rę. Bar­dzo to było przy­kre. A potem poja­wi­ły się pierw­sze recen­zje i fala się odwró­ci­ła. Tak jak­by ludzie zmie­nia­li zda­nie w mia­rę, jak słu­cha­li tej pły­ty, i coraz bar­dziej do nich prze­ma­wia­ła. I tak już zosta­ło. Ogól­nie rzecz bio­rąc, zosta­ła dobrze przy­ję­ta.

Trud­no opi­sać aurę tej pły­ty bez ucie­ka­nia się do takich słów, jak „nie­zwy­kłość”, „radość”, „bło­gość”, cho­ciaż zda­je się, że nie są one w sta­nie oddać wszyst­kich jej walo­rów. 

Naj­bar­dziej emo­cjo­nu­ją­ce dla mnie jako auto­ra tek­stów było to, że impro­wi­zu­jąc w stu­diu, zna­la­złem wer­sy, któ­re nigdy nie przy­szły­by mi do gło­wy, gdy­bym sie­dział u sie­bie, za biur­kiem. To było bar­dzo pięk­ne.

Daj mi przy­kład takie­go wer­su, któ­ry nie mógł­by powstać ina­czej.

Naj­bar­dziej oczy­wi­stym przy­kła­dem jest wers: „A ja cię kocham”, któ­ry melo­re­cy­tu­ję wie­lo­krot­nie w pie­śni „Spin­ning Song”, a po nim nastę­pu­ją sło­wa: „Pokój nasta­nie”. Nigdy nie zapi­sał­bym tego na kart­ce papie­ru, a to chy­ba mój ulu­bio­ny frag­ment całej pły­ty. Bez impro­wi­za­cji w stu­diu te wer­sy nigdy by nie powsta­ły. Za nic w świe­cie. Nie zna­la­zł­bym dla nich odpo­wied­nie­go miej­sca, a nawet gdy­by tak się sta­ło, to nie miał­bym odwa­gi ani prze­ko­na­nia, by je zaśpie­wać. Są nie­spo­dzie­wa­ne i suro­we.

Brzmią też jak ducho­wa wizja.

Cóż, naj­pierw mia­łem pomysł, by cały album opie­rał się na sekwen­cji takich eks­ta­tycz­nych obra­zów. Jawił mi się jako seria połą­czo­nych ze sobą wizji. Wła­ści­wie ja ten album zoba­czy­łem.

To zna­czy, że mia­łeś po pro­stu wizję cało­ści?

Cią­gle poja­wiał mi się przed ocza­mi obraz męż­czy­zny na pla­ży, wokół któ­re­go bie­ga­ją prze­ra­żo­ne zwie­rzę­ta; wzgó­rza pło­nę­ły, ryczą­ce zwie­rzę­ta bie­ga­ły w tę i we w tę, mor­skie stwo­rze­nia wyska­ki­wa­ły z oce­anu, a gru­pa dzie­ci wzno­si­ła się ku słoń­cu w spi­ral­nym pocho­dzie. Gwał­tow­na, wciąż nawie­dza­ją­ca mnie halu­cy­na­cja, po czę­ści hor­ror, po czę­ści zachwyt, utkwi­ła mi na dobre w wyobraź­ni. Leża­łem w nocy w łóż­ku i te obra­zy prze­wi­ja­ły mi się przed ocza­mi.

Jesz­cze zanim zaczą­łeś pisać te pie­śni?

Być może mia­łem już kil­ka szki­ców, ale na pew­no jesz­cze dale­ko było do chwi­li roz­po­czę­cia pra­cy nad pły­tą. Napi­sa­łem o tym dłu­gi, pełen opi­sów list do moje­go bra­ta Tima, z któ­rym zwy­kle nie roz­ma­wiam o spra­wach twór­czych. Bar­dzo mnie to wszyst­ko eks­cy­to­wa­ło. Wyzna­łem bra­tu, że zoba­czy­łem ten album i że jego źró­dłem będzie obraz pło­ną­cych dzi­kich zwie­rząt, mio­ta­ją­cych się po pla­ży, w głę­bi morza nato­miast czai się mrocz­na siła, tro­chę dziec­ko, tro­chę lewia­tan, a nad tym wszyst­kim dzie­ci wzno­szą się ku słoń­cu. Odpi­sał, że go to roz­ba­wi­ło, a pew­nie miał na myśli nie tyl­ko ten obraz, ale całe to sza­lo­ne zamie­rze­nie.

Zatem w stu­diu sta­ra­łeś się raczej opi­sać czy może przy­wo­łać te halu­cy­na­cje? 

Obra­zy dały począ­tek wszyst­kie­mu i przez cały czas sku­pia­ły moją uwa­gę.

Cie­ka­we, że zaczy­na­łeś od obra­zów, a nie od słów, od tego, co wizu­al­ne, a nie od tego, co zapi­sa­ne.

Zda­je się, że ostat­nio poje­dyn­czy, roz­świe­tlo­ny obraz ma więk­szą siłę niż sama opo­wieść. Pul­su­ją­cy życiem poje­dyn­czy obraz wyobra­ża ser­ce nie tyl­ko jed­nej, ale nawet kil­ku pie­śni.

Gdy pie­śni obu­do­wu­ją się wokół takie­go jed­ne­go głów­ne­go obra­zu, to pozwa­la ci jako auto­ro­wi tek­stów ukie­run­ko­wać słu­cha­cza?

Sko­ro o tym mówi­my, to dla mnie powta­rza­ją­cy się obraz lub seria obra­zów, któ­re prze­wi­ja­ją się w pie­śniach, zmie­nia­jąc zna­cze­nie w zależ­no­ści od kon­tek­stu, jest głów­ną przy­czy­ną tego, że album ma taką nie­zwy­kłą, nie­sa­mo­wi­tą aurę. To pra­wie jak odczu­cie déjà vu, cią­głe roz­ra­sta­nie się jakie­goś zamie­rze­nia. Pie­śni jak­by roz­ma­wia­ły ze sobą. W przy­pad­ku Gho­ste­en naj­bar­dziej cho­dzi­ło mi o wywo­ła­nie chwi­li, na któ­rą spo­glą­da­my z wie­lu punk­tów widze­nia. Ale chy­ba nie cał­kiem się to uda­ło.

O jaką chwi­lę cho­dzi?

Sam nie wiem. Może cho­dzi o to, że za pły­tą stał jeden impuls, a pie­śni są tyl­ko jego róż­ny­mi prze­ja­wa­mi. Sądzę, że Gho­ste­en jest wła­ści­wie epic­ką opo­wie­ścią wyra­sta­ją­cą z takie­go jed­ne­go momen­tu, któ­ry trud­no opi­sać. To wizjo­ner­ska, ducho­wa dekla­ra­cja, któ­rą zro­dzi­ła wyjąt­ko­wa chwi­la.

Rozu­miem więc, że cho­dzi raczej o jeden z tych zwy­kłych momen­tów życio­wych, a nie żaden moment obja­wie­nia?

Tak. I wyda­je mi się, że ten głów­ny obraz jest sta­tycz­ny – wers, o któ­rym myślę, w „Spin­ning Song”, wyglą­da tak: „A ty przy kuchen­nym sto­le sie­dzisz i słu­chasz radia”. Ten wers nie jest szcze­gól­nie ude­rza­ją­cy jako obraz, ale mnie wyda­je się czymś jak naj­dal­szym od codzien­no­ści, bo tak zapa­mię­ta­łem Susie wte­dy, kie­dy zadzwo­nił tele­fon z wia­do­mo­ścią, że nasz syn zmarł. Zatem sam obraz jest cał­kiem zwy­czaj­ny, ale dla mnie ma walor pra­wie trans­cen­dent­ny, ponie­waż tak wła­śnie zapa­mię­ta­łem żonę w tym dra­ma­tycz­nym momen­cie. W isto­cie Gho­ste­en wyra­sta z tej chwi­li poko­ju, uspo­ko­je­nia, pro­sto­ty poprze­dza­ją­cej moment, w któ­rym wszyst­ko legło w gru­zach.

Teraz nagle wszyst­ko ukła­da się w całość.

Pew­nie moż­na tak powie­dzieć, cho­ciaż trud­no to wyja­śnić.

Natra­fiam w Gho­ste­en na wer­sy, gdzie obra­zo­wa­nie jest tak żywe, jak­by bra­ło się ze snu czy halu­cy­na­cji. Spra­wia to wra­że­nie, jak­byś chciał dać ujście nie­świa­do­mym myślom czy obra­zom sen­nym. A może zysku­jesz dostęp do innych pię­ter nie­świa­do­me­go?

Cie­szę się, że o tym mówi­my, bo wszyst­kie te spra­wy sta­no­wią dla mnie tajem­ni­cę, ale teraz są tak­że isto­tą mojej pra­cy jako auto­ra pie­śni. Jak wiesz, wszyst­kie te sza­lo­ne i żywe obra­zy nawie­dza­ły mnie na dłu­go, zanim zaczą­łem pra­cę nad Gho­ste­en. Potem, kie­dy pisa­łem w domu, poja­wi­ły się inne, bar­dziej kon­kret­ne wizje: facet jadą­cy autem, gdy wokół wszyst­ko się pali; piór­ko uno­szą­ce się na wie­trze; hotel w Nowym Orle­anie, gdzie zosta­ły poczę­te nasze dzie­ci; Jezus w obję­ciach Mat­ki; lewia­tan w głę­bi morza. Wszyst­kie te obra­zy wza­jem­nie się przy­wo­ły­wa­ły, gdy pisa­łem. Gdy­byś przej­rzał moje notat­ki, natra­fił­byś na te same powta­rza­ją­ce się, wyra­zi­ste sytu­acje: ofia­ra wypad­ku dro­go­we­go powsta­je z kału­ży wła­snej krwi, trzy niedź­wie­dzie, mat­ka pio­rą­ca dzie­cię­ce ubra­nia. To rama całe­go albu­mu. Wciąż powra­ca­ją, a wraz z nimi wędrow­ny duch, Gho­ste­en, idzie od jed­ne­go do dru­gie­go obra­zu, z pie­śni do pie­śni. Jest jak nić, któ­ra je łączy i zespa­la. Dla mnie Gho­ste­en to świat, w któ­rym Arthur mógł­by nadal żyć.

Cho­dzi ci o to, że w tych miej­scach przy­wo­łu­jesz jego ducha?

Cóż, sądzę, że Gho­ste­en, zarów­no tekst, jak i muzy­ka, to wyobra­żo­ne miej­sce, gdzie duch Arthu­ra zna­la­zł­by spo­kój i schro­nie­nie. Wszyst­ko to jest kru­che i nie­pew­ne, lecz dla mnie oso­bi­ście duch Arthu­ra żyje w tym albu­mie. I nie jest to tyl­ko meta­fo­ra, prze­ciw­nie – nada­ję temu sens cał­kiem dosłow­ny. Już to kie­dyś pró­bo­wa­łem powie­dzieć: wyczu­wam obec­ność ducha syna w tych pie­śniach.

A więc to coś wię­cej niż tyl­ko dzie­ło wyobraź­ni.

Z pew­no­ścią. Trze­ba to rozu­mieć dosłow­nie. Ale to tyl­ko domnie­ma­nie i łatwo je pod­dać kry­ty­ce. Sam nie wiem, trud­no mi o tym mówić.

To zro­zu­mia­łe. Dla mnie „Sun Forest” i „Hol­ly­wo­od” to wła­ści­wie pie­śni rodem ze snu.

Tak, tak może to wyglą­dać, ale nie sądzę, żeby były sur­re­ali­stycz­ne, co fra­za „pie­śni rodem ze snu” natych­miast suge­ru­je. Każ­dy, nawet naj­bar­dziej nie­kom­plet­ny obraz, któ­ry zna­lazł się w pie­śniach, ma swo­je kon­kret­ne zna­cze­nie. Jako całość wszyst­ko to two­rzy zbiór obra­zów ści­śle ze sobą zwią­za­nych, tak by mogły utwo­rzyć „stre­fę tego, co nie­moż­li­we”. Dla­te­go tak waż­ne jest dla mnie to, by każ­dy obraz niósł zna­cze­nie.

A więc wers czy cała pieśń mogą odsło­nić swo­je zna­cze­nie po cza­sie?

Tak. I nie jest to podej­ście typu „naj­pierw zna­cze­nie, potem obraz”. Teraz czę­sto jest odwrot­nie. Zda­rza się, że śpie­wam wers, któ­ry wcze­śniej napi­sa­łem, i nagle dostrze­gam, o co w nim cho­dzi. Coś w rodza­ju: „Okay! To o tym śpie­wam”, choć to nie zna­czy, że odgór­nie przy­pi­sa­łem mu jakieś zna­cze­nie. Było ono tam zawsze i cze­ka­ło na moment, w któ­rym będzie mogło się odsło­nić.

Wie­rzysz, że wers może kie­dyś odsło­nić swo­je zna­cze­nie?

Wła­śnie.

Czę­ściej niż wte­dy, gdy nagry­wasz pieśń, któ­rej skoń­czo­ną wer­sję wcze­śniej zapi­sa­łeś?

Znacz­nie czę­ściej. Zaję­ło mi wie­le cza­su, zanim nabra­łem zaufa­nia do tego rodza­ju posta­wy. Wyma­ga ona głę­bo­kiej ufno­ści w sto­sun­ku do wer­su lub obra­zu – jak­bym ska­kał bez waha­nia w jakieś wyobra­żo­ne kró­le­stwo. Mam nadzie­ję, że obraz zapro­wa­dzi mnie gdzieś, gdzie będzie bar­dziej praw­dzi­wy niż dosłow­nie rozu­mia­ny wers. To kwe­stia wia­ry. Co cie­ka­we, gdy zapi­su­ję sło­wa­mi wers, to, co było pier­wot­nie obra­zem, samą czyn­ność tego zapi­sy­wa­nia odczu­wam jako coś fizycz­ne­go. To, że moje cia­ło reagu­je na ów wers, świad­czy o tym, że ma on wiel­kie zna­cze­nie.

Zatem moż­na powie­dzieć, że musisz zro­zu­mieć owo głęb­sze zna­cze­nie dane­go wer­su tek­stu lub pie­śni, zanim wypu­ścisz go w świat.

Tak, bo ina­czej fał­szy­wy, pozba­wio­ny zna­cze­nia wers dopad­nie cię, gdy będziesz go śpie­wał. Zawsze wte­dy, sto­jąc na sce­nie, myślę sobie: „Zno­wu ten kurew­ski wers!”. To uczu­cie podob­ne do tego, jakie masz, gdy pod­wę­dzisz komuś fra­zę, co wszyst­kim nam się zda­rza. Albo notu­jesz sobie czyjś tekst, bo jest faj­ny, i wpro­wa­dzasz go do swo­jej pie­śni. Myślisz sobie: „zmie­nię go póź­niej”, ale to nigdy nie nastę­pu­je, więc za każ­dym razem, gdy wyko­nu­jesz tę pieśń, ata­ku­je cię ona par­ty­zanc­ko! To cho­ler­nie zbi­ja z pan­ta­ły­ku. Nie mam zbyt dużo takich pie­śni, ale są i wiszą nade mną jak klą­twa.

Dał­byś przy­kład choć jed­nej pie­śni z takim wer­sem?

Niech pomy­ślę. Na albu­mie Gho­ste­en w pie­śni „Fire­flies” pada­ją sło­wa: „nie­bo jest peł­ne roz­bły­sków świa­tła”. Naj­pierw napi­sa­łem „nie­bo jest peł­ne ran, z któ­rych świa­tło wycie­ka”. Cho­ler­nie mi się to podo­ba­ło, ale coś mnie w tym wer­sie męczy­ło, aż zda­łem sobie spra­wę, że ścią­gną­łem go z wier­sza „Night Sky with Exit Wounds” cudow­ne­go wiet­nam­skie­go poety Oce­ana Vuon­ga. Pomy­śla­łem, że to cho­ler­nie dobra poezja i pew­nie mi to ujdzie na sucho, ale zaczę­ło mnie to męczyć i nie­po­ko­ić. No i w ostat­niej chwi­li zmie­ni­łem tę linij­kę. Auto­rzy pie­śni cią­gle, świa­do­mie lub nie, zapo­ży­cza­ją się u innych auto­rów, ale trze­ba zacho­wać czuj­ność. Jeśli prze­pu­ści się taką rzecz, to może ona na zawsze zmie­nić twój sto­su­nek do utwo­ru. Już zawsze będzie w nim fałsz.

Domy­ślam się, że kie­dy impro­wi­zu­jesz, stwa­rzasz prze­strzeń dla nie­zli­czo­nych, cudow­nie pięk­nych moż­li­wo­ści. 

Tak. Wyda­je mi się, że moje naj­lep­sze pomy­sły to przy­pad­ki zacho­dzą­ce w kon­tek­stach, nad któ­ry­mi panu­ję. Moż­na je nazwać przy­pad­ka­mi kon­tro­lo­wa­ny­mi. Idzie o to, by dokład­nie wie­dzieć, co się robi, a jed­no­cze­śnie pozwo­lić, by zda­rza­ły się rze­czy nie­ocze­ki­wa­ne. Oczy­wi­ście waż­ne jest, by wszyst­ko było przy­go­to­wa­ne, ale trze­ba tak­że przyj­mo­wać to, co przy­cho­dzi nie­spo­dzie­wa­nie.

Sko­ro tak, to czy trud­no jest trzy­mać się pier­wot­ne­go impul­su, obra­zu?

Nie ma szans, by spra­wo­wać peł­ną kon­tro­lę nad two­rze­niem w trak­cie impro­wi­za­cji w stu­diu. Wręcz prze­ciw­nie: trze­ba nie­ja­ko pod­dać się i pozwo­lić się pro­wa­dzić przez nie­ja­sne żąda­nia, któ­re sta­wia pieśń. To, co jest tak pobu­dza­ją­ce, to wła­śnie ta nie­wie­dza i ten brak wła­dzy; tu kry­je się dla mnie całe pięk­no. Taka otwar­tość spra­wia, że jesteś dro­gą dla cze­goś magicz­ne­go, cze­goś oży­wia­ją­ce­go i ożyw­cze­go. Aby takie magicz­ne „coś” mogło zaist­nieć, trze­ba mu przy­go­to­wać miej­sce, upo­rząd­ko­wać ele­men­ty. Rzecz nie w tym, że dwóch gości nie wie, co robi, gdy coś tam sobie wygry­wa­ją. Łączy mnie z War­re­nem rodzaj głę­bo­kie­go poro­zu­mie­nia, dobrze pozna­li­śmy sekre­ty muzy­ki impro­wi­zo­wa­nej i wie­rzy­my w to, że ten pro­ces pro­wa­dzi nas we wła­ści­we miej­sce.

Wyda­je się, że przy bra­ku line­ar­nej opo­wie­ści i wiel­kiej roli obra­zo­wa­nia, nawet ale­go­ry­zo­wa­nia, pie­śni muszą oka­zać się nie­uchwyt­nie wie­lo­znacz­ne. 

Tak, ale nie jest to z mojej stro­ny żad­na świa­do­ma decy­zja, aby uczy­nić pieśń trud­ną czy szcze­gól­nie wyma­ga­ją­cą. Gho­ste­en jest albu­mem dość zło­żo­nym, jed­nak nie sądzę, by zawie­rał trud­ne tek­sty. Obra­zy są jasne i wyra­zi­ste. Wczo­raj wie­czo­rem czy­ta­łem Ste­vie Smith, poet­kę, któ­rą lubię naj­bar­dziej i do któ­rej wra­cam przez wszyst­kie te lata. Na pew­nym pozio­mie jej wier­sze są bar­dzo pro­ste, nie­mal dzie­cię­ce, ale czę­sto zda­rza mi się nie wie­dzieć, dokąd ona mnie pro­wa­dzi. Jest w tym coś tajem­ni­cze­go, co przy­cią­ga mnie do jej głę­bo­ko poru­sza­ją­cych wier­szy. To coś ude­rza­ją­ce­go, tym bar­dziej że kry­ją się w tej poezji nuty gnie­wu. Jako czy­tel­nik jesteś o krok przed zna­cze­niem, a lepiej powie­dzieć – o krok przed jaką­kol­wiek wie­dzą.

„O krok przed jaką­kol­wiek wie­dzą” – brzmi nie­źle.

To zna­czy przed tym, zanim powiesz: „już wiem”; mnie też się to podo­ba. Mam nadzie­ję, że słu­cha­jąc moich pie­śni, ludzie natra­fią na wers, któ­ry wzbu­dzi w nich oddźwięk; rzecz roz­gry­wa się na pozio­mie ducha, gdzie wszel­kie wyja­śnie­nia zawo­dzą. Czu­ję, że moż­li­wość nawią­za­nia głę­bo­kiej, instynk­tow­nej, tajem­ni­czej wię­zi z danym tek­stem moc­niej oddzia­łu­je na psy­chi­kę odbior­cy. Wte­dy pieśń łączy się ze słu­cha­czem w zupeł­nie inny spo­sób, tak jak­by autor i słu­chacz razem natknę­li się na nią. Jest w tym poczu­cie wspól­ne­go odkry­wa­nia cze­goś nowe­go, któ­re stwa­rza ten wznio­sły i zaska­ku­ją­cy zwią­zek mię­dzy arty­stą a odbior­cą. Przy­naj­mniej taką mam nadzie­ję.

Rozdział drugi: Pożytki płynące z wiary (fragment)

Mogli­by­śmy zatem poroz­ma­wiać o sze­ro­ko rozu­mia­nych spra­wach ducha?

Od cze­go chciał­byś zacząć?

Kie­dyś, gdy opi­sa­łem two­je póź­niej­sze pie­śni jako „udu­cho­wio­ne”, zarów­no pod wzglę­dem for­my, jak i tre­ści, zare­ago­wa­łeś natych­miast, mówiąc, że sto­sow­niej­szym sło­wem było­by „reli­gij­ne”. To było zna­czą­ce.

„Ducho­wość” to dla mnie sło­wo zbyt nie­okre­ślo­ne. Może odno­sić się nie­mal do wszyst­kie­go, pod­czas gdy „reli­gij­ne” jest czymś bar­dziej kon­kret­nym, nawet zacho­waw­czym, mają­cym coś wspól­ne­go z tra­dy­cją.

To dla­te­go, że reli­gia zmu­sza wyznaw­cę do głęb­sze­go anga­żo­wa­nia się i sta­wia przed nim okre­ślo­ne wyma­ga­nia?

Reli­gia to ducho­wość zdy­scy­pli­no­wa­na i chy­ba rze­czy­wi­ście cze­goś od nas wyma­ga. Dla mnie zdy­scy­pli­no­wa­nie ozna­cza tak­że myśl o zma­ga­niu się z ideą wia­ry – to ta szcze­li­na wąt­pie­nia prze­bie­ga­ją­ca przez wszyst­kie poważ­ne reli­gie. Jądrem mojej twór­czo­ści jest moco­wa­nie się z tym, co świę­te.

Czy mogli­by­śmy wró­cić do tego póź­niej? Czy zmie­rzasz do stwier­dze­nia, że w kwe­stiach wia­ry i wyzna­nia jesteś w grun­cie rze­czy kon­ser­wa­ty­stą?

Tak, tak było zawsze, i to nie tyl­ko jeśli cho­dzi o wia­rę czy prze­ko­na­nia reli­gij­ne. Myślę, że jestem kon­ser­wa­ty­stą z uro­dze­nia.

To bar­dzo moc­ne sło­wo. 

Cóż, to ty uwa­żasz je za moc­ne.

Z pew­no­ścią. Ale czy to zna­czy, że jesteś tra­dy­cjo­na­li­stą?

Niech będzie, że tra­dy­cjo­na­li­stą, jeśli wolisz. Nie cie­ka­wi mnie ezo­te­rycz­na stro­na ducho­wo­ści. Przy­cią­ga mnie to, co ludzie uwa­ża­ją za tra­dy­cyj­ne idee chrze­ści­jań­skie. Fascy­nu­je mnie Biblia, a zwłasz­cza życie Chry­stu­sa. Od same­go począt­ku mia­ło ogrom­ny i róż­no­rod­ny wpływ na moją pra­cę.

To temat wła­ści­wie nie­obec­ny w opi­niach kry­ty­ków. Sądzisz, że dzien­ni­ka­rze ucie­ka­ją przed nim?

O Boże! Oczy­wi­ście, że tak, jasna spra­wa. Przy­po­mi­nam sobie, jak oko­ło trzy­dzie­ści lat temu dzien­ni­karz pisma muzycz­ne­go robił ze mną wywiad i na samym począt­ku powie­dział: „Zanim zacznie­my – mój wydaw­ca powie­dział: tyl­ko nie zaga­duj go o Boga!”.

Czy to zain­te­re­so­wa­nie bar­dziej tra­dy­cyj­ny­mi aspek­ta­mi reli­gii towa­rzy­szy ci od dzie­ciń­stwa?

Z pew­no­ścią, przy­zna­ję, jest w tym nuta nostal­gii, któ­ra spra­wia, że przy­po­mi­nam sobie okres, kie­dy po raz pierw­szy zetkną­łem się z histo­ria­mi opo­wia­da­ny­mi w Biblii. Przy­cho­dzi­łem do kościo­ła kil­ka razy w tygo­dniu, bo śpie­wa­łem w chó­rze kate­dral­nym. I wie­le mnie to nauczy­ło. Pozna­łem i poko­cha­łem biblij­ne opo­wie­ści. Coś mnie do nich cią­gnę­ło. Pamię­tam, że pew­ne­go dnia kupi­łem w kate­dral­nym skle­pi­ku z pamiąt­ka­mi kru­cy­fiks ze srebr­ną posta­cią Chry­stu­sa, taki krzy­żyk do zawie­sze­nia na szyi. Mia­łem chy­ba jede­na­ście lat. Krzyż miał przy­cze­pio­ną kart­kę, na któ­rej napi­sa­no: „Zro­bio­ny z drze­wa Praw­dzi­we­go Krzy­ża”. Pomy­śla­łem: „Rany! Z tego praw­dzi­we­go Krzy­ża”.

Spo­tka­łeś się z kłam­stwem, już wte­dy!

Wła­śnie. Zapy­ta­łem wów­czas mat­ki: „Mamo, czy to napraw­dę jest zro­bio­ne z krzy­ża, na któ­rym umarł Jezus?”, a ona odpo­wie­dzia­ła: „Może, kocha­nie, może” – i cho­ciaż z tonu jej gło­su wyczu­łem, że to nie­praw­da, to jed­nak mimo wszyst­ko jakaś tajem­ni­ca pozo­sta­ła. Cho­dzi mi o to, że zawsze mia­łem skłon­no­ści, by inte­re­so­wać się taki­mi rze­cza­mi. A potem, kie­dy zain­te­re­so­wa­ła mnie sztu­ka, była to przede wszyst­kim sztu­ka reli­gij­na. Wyczu­wa­łem w niej tajem­ni­czą, dodat­ko­wą siłę, wykra­cza­ją­cą dale­ko poza samą sztu­kę. To tak­że wpro­wa­dza­ło mnie do tego świa­ta.

Zatem daw­no temu, w sza­lo­nych latach mło­do­ści, obra­zy biblij­ne były źró­dłem two­jej twór­czo­ści, a zara­zem sta­no­wi­ły prze­jaw zain­te­re­so­wa­nia tym, co świę­te?

Dora­sta­łem wśród ludzi, któ­rych w ogó­le nie inte­re­so­wa­ły spra­wy reli­gij­ne czy ducho­we, a jeśli już, to dla­te­go, że byli rady­kal­nie anty­re­li­gij­ni. Przy­szło mi żyć, mówiąc naj­de­li­kat­niej, w świe­cie bez Boga, zatem nie mia­łem skąd czer­pać inspi­ra­cji w tym zakre­sie. Ale cią­gle zma­ga­łem się z ideą Boga, jed­no­cze­śnie odczu­wa­jąc potrze­bę wia­ry w coś.

Muszę przy­znać, że nie było tego widać w tym, co robi­łeś.

Nie, chy­ba rze­czy­wi­ście nie! Ale myślę, że ludzie zawsze widzą to, co chcą zoba­czyć. Wcze­sne kon­cer­ty Bir­th­day Par­tybyły na swój spo­sób reli­gij­ne, z całym tym rzu­ca­niem się na sce­nie, egzor­cy­zmo­wa­niem demo­nów i mówie­niem języ­ka­mi. Taka reli­gia sta­re­go typu, nie­ustan­nie spie­ra­ją­ca się z Bogiem! A co naj­mniej bar­dzo wcią­gnię­ta w kwe­stie reli­gij­ne. Jed­nak oprócz tego mia­łem nie­okieł­zna­ny ape­tyt na cha­os. Moje życie wte­dy było nie­zwy­kle cha­otycz­ne, taka też była moja muzy­ka, ale zawsze sta­ra­łem się odna­leźć ducho­we schro­nie­nie. Być może wła­śnie to cha­os był przy­czy­ną, któ­ra zro­dzi­ła moją ukry­tą tęsk­no­tę za głęb­szym, bar­dziej pod­sta­wo­wym zna­cze­niem, ale nie jestem tego pewien. Myśl, że nie ma Boga, nie ma nicze­go, co było­by świę­te, żad­nej ducho­wej tajem­ni­cy god­nej tego sło­wa, nicze­go poza tym, co może nam dać racjo­nal­ny świat – oka­za­ła się dla mnie zbyt trud­na do przy­ję­cia.

Reli­gia była dla cie­bie spo­so­bem na upo­rząd­ko­wa­nie życia?

Nie sądzę. Byłem roz­sma­ko­wa­ny w nisz­cze­niu – ale mia­łem tak­że inne, praw­dzi­we zain­te­re­so­wa­nia. Budzi­łem się w hote­lu wśród szcząt­ków poprzed­niej nocy w tra­sie – pustych bute­lek, nar­ko­ty­ko­wych resz­tek, być może z kimś nie­zna­jo­mym w łóż­ku, cały ten chłam, ale obok mnie leża­ła otwar­ta Biblia z pod­kre­ślo­ny­mi frag­men­ta­mi. I tak się to wlo­kło.

Wte­dy Biblia była dla cie­bie po pro­stu inspi­ra­cją dla pie­śni, tak samo jak dla Wil­lia­ma Faulk­ne­ra, Flan­ne­ry O’Connor i całej połu­dnio­wej tra­dy­cji gotyc­kiej?

To, co mnie przy­cią­ga­ło do tych auto­rów, to wła­śnie fakt, że moco­wa­li się z kwe­stia­mi reli­gij­ny­mi. A Biblia jest nie­wy­czer­pa­nym źró­dłem obra­zów i cięż­kich ludz­kich dra­ma­tów, z któ­rych moż­na się wie­le nauczyć. Już sam język jest nie­zwy­kły. Myślę, że zawsze było we mnie pra­gnie­nie cze­goś jesz­cze, cze­goś poza mną, z cze­go czu­łem się wyklu­czo­ny. Nawet wte­dy, gdy moje życie było jed­nym wiel­kim cha­osem, kie­dy wal­czy­łem z nało­giem, zazdro­ści­łem tym, któ­rych życie mia­ło wymiar reli­gij­ny. Coś w rodza­ju ducho­wej zazdro­ści, pra­gnie­nie wia­ry wobec nie­moż­li­wo­ści wia­ry; ta tęsk­no­ta okre­śla­ła pust­kę, jaką czu­łem w sobie. To pra­gnie­nie wia­ry mnie nie opusz­cza­ło.

Mam wra­że­nie, że teraz tro­skli­wie zają­łeś się tą pust­ką.

Tak, kie­dy zaczą­łem się sta­rzeć, doszło do mnie, że samo poszu­ki­wa­nie już jest doświad­cze­niem reli­gij­nym – pra­gnie­nie wia­ry i dotar­cia do zna­cze­nia, ruch w stro­nę nie­wy­ra­żal­ne­go. Być może, choć wyda­je się to absur­dal­ne, wła­śnie to jest waż­ne. Osta­tecz­nie wia­ra może oka­zać się jedy­nie decy­zją, taką jak wszyst­kie inne. A może Bóg jest poszu­ki­wa­niem.

Ale wąt­pie­nie sta­no­wi, jeśli mogę to tak ująć, część two­je­go sys­te­mu wia­ry?

Nie ule­ga wąt­pli­wo­ści, że wąt­pie­nie ma w sobie wie­le ener­gii, i może nie jestem kimś, kto potra­fi bez resz­ty pod­dać się Bogu, jed­nak coraz bar­dziej skła­niam się do tego, by nie odrzu­cać takiej moż­li­wo­ści, że jestem, a wła­ści­wie zawsze byłem, kimś takim.

Nie sądzisz, że wąt­pie­nie to głę­bo­ko ludz­ka cecha?

Owszem. Kostycz­na i zadu­fa­na w sobie pew­ność nie­któ­rych wie­rzą­cych, a tak­że nie­któ­rych ate­istów, jest czymś, z czym się nie zga­dzam. Cała ta aro­gan­cja. Świę­tosz­ko­wa­tość. W ogó­le mnie to nie bie­rze. Nie­wzru­szo­ność arty­ku­łów wia­ry w isto­cie osła­bia wie­rzą­cych, spra­wia bowiem, że prze­sta­ją zada­wać pyta­nia, a brak pytań czę­sto wie­dzie do posta­wy moral­nej wyż­szo­ści. Dowo­dem jest wojow­ni­czy dogma­tyzm współ­cze­snej kul­tu­ry. Nie zawa­dzi­ła­by odro­bi­na poko­ry.

Niech się upew­nię: chciał­byś porzu­cić wąt­pli­wo­ści i całym ser­cem uwie­rzyć w Boga, ale nie pozwa­la ci na to racjo­nal­na stro­na two­jej oso­bo­wo­ści?

Moja racjo­nal­ność nie jest już tak bar­dzo pew­na sie­bie. W życiu zda­rza­ją się róż­ne rze­czy, nie­któ­re z nich są tak strasz­ne, że kasu­ją wszyst­kie poprzed­nie, a wte­dy czu­je się ogrom­ną potrze­bę ducho­wej pocie­chy i całe to kal­ku­la­cyj­ne rozu­mo­wa­nie tra­ci grunt pod noga­mi, sta­jąc się nie­spój­ne. Chce­my wie­rzyć, że świat jest racjo­nal­ny, ale kie­dy wszyst­ko prze­sta­je się ukła­dać, potrze­ba jakie­goś powszech­niej­sze­go sen­su może oka­zać się sil­niej­sza od chłod­ne­go rozu­mu. Racjo­nal­ność oka­zu­je się wte­dy nagle naj­mniej cie­ka­wą, naj­bar­dziej prze­wi­dy­wal­ną i nie­sa­tys­fak­cjo­nu­ją­cą cechą cha­rak­te­ru czło­wie­ka. Sam tego doświad­czy­łem. W mia­rę upły­wu lat mój scep­ty­cyzm zaczął mnie coraz bar­dziej dener­wo­wać; oka­zu­je się prze­szko­dą na dro­dze do dobrze prze­ży­te­go życia. Myślę, że dobrze było­by, gdy­bym go prze­wal­czył. Był­bym szczę­śliw­szy, gdy­bym prze­stał ster­czeć przed wysta­wą i wresz­cie wszedł do skle­pu.

Prze­pra­szam, ale ostroż­nie z takim chę­cia­mi: pew­ność rzad­ko sprzy­ja twór­czo­ści.

Może nie sprzy­ja, ale kto powie­dział, że twór­czość jest celem wszyst­kie­go? Kto orzekł, że mia­rą tego, co waż­ne w naszym życiu, są nasze osią­gnię­cia? Być może da się żyć ina­czej, na inny spo­sób ist­nieć w świe­cie.

Bra­łeś kie­dyś pod uwa­gę moż­li­wość robie­nia cze­goś inne­go niż pisa­nie pie­śni i kon­cer­to­wa­nie? 

Sądzę, że przy­cho­dzi taki moment w życiu, w któ­rym zmie­nia­ją się powo­dy, dla któ­rych robi­my to, co robi­my. Prze­ko­nu­jesz się, że ta two­ja nie­okieł­zna­na ener­gia, gdy­by ina­czej ją ukie­run­ko­wać, może fak­tycz­nie pomóc ludziom. Być może tyl­ko na krót­ko, ale muzy­ka potra­fi wydo­być ludzi z mro­ków cier­pie­nia.

Jak to się dzie­je? Jest uciecz­ką?

Czymś wię­cej. Myślę, że muzy­ka ma zdol­ność prze­ni­ka­nia przez wszyst­kie te popie­przo­ne spo­so­by, jaki­mi radzi­my sobie ze świa­tem – wszyst­kie te uprze­dze­nia, przy­na­leż­no­ści, pro­gra­my dzia­ła­nia, mecha­ni­zmy obron­ne, któ­re tyl­ko mno­żą cier­pie­nie – i potra­fi dotrzeć głę­bo­ko, do tego, co dla nas wszyst­kich jest naj­istot­niej­sze, co czy­ste i dobre. Ze wszyst­kich rodza­jów sztuk muzy­ka naj­do­bit­niej wska­zu­je, że ist­nie­je jesz­cze coś inne­go, coś nie­wy­tłu­ma­czal­ne­go, gdyż pozwa­la nam prze­żyć chwi­le praw­dzi­wej trans­cen­den­cji. A odpo­wia­da­jąc wprost na two­je pyta­nie: w tej chwi­li jestem bar­dzo przy­wią­za­ny do tego, co robię, i nie chciał­bym robić nicze­go inne­go. Znaj­du­ję w tym wie­le rado­ści. Czu­ję, że coś istot­ne­go łączy mnie z ludź­mi, mam poczu­cie odpo­wie­dzial­no­ści wobec fanów, któ­rzy tyle lat są nam wier­ni. Mam obo­wią­zek robie­nia tego dalej, ponie­waż kocham to i cenię kon­tak­ty z publicz­no­ścią. Chcia­łem powie­dzieć tyl­ko tyle, że może się nagle oka­zać, że – ku nasze­mu wiel­kie­mu zasko­cze­niu – nasze wysił­ki twór­cze wca­le nie są tym, co decy­du­ją­ce w życiu. Nie­wy­klu­czo­ne, że to tyl­ko środ­ki do celu.

Roz­wa­ża­łeś kie­dyś, co było­by dla cie­bie takim celem? 

Tego wła­śnie chciał­bym się dowie­dzieć.

A ludzie, z któ­ry­mi dzia­łasz arty­stycz­nie, inte­re­su­ją się Bogiem i reli­gią tak jak ty?

Trud­no powie­dzieć, ale chy­ba nie.

Czy ktoś z nich skry­ty­ko­wał wąt­ki reli­gij­ne w two­ich utwo­rach?

Nie. Przy­naj­mniej nic o tym nie wiem. Nikt nie powie­dział mi: „O rany, zno­wu pieśń o Jezu­sie”. Przy­naj­mniej nie pro­sto w oczy. Być może tak myślą, ale gło­śno tego nie mówią.

Bli­xa, któ­ry zawsze wali pro­sto z mostu, też nie?

Nie, Bli­xa też nie! Bli­xa nie był wie­rzą­cy, ale lubił dys­ku­to­wać o reli­gii. To docie­kli­wy facet, wie wię­cej niż więk­szość ludzi. Ma nie­wzru­szo­ne i skraj­ne poglą­dy na wie­le spraw, ale jest cie­ka­wy róż­nych idei. Takie wra­że­nie odnio­słem z kon­tak­tów z nim, jed­nak mógł się zmie­nić. Tego nie wiem. Mick nie zaprzą­tał sobie gło­wy zin­sty­tu­cjo­na­li­zo­wa­ną reli­gią. Jego ojciec był pasto­rem, więc Mick poznał reli­gię od środ­ka i stał się wojow­ni­czo anty­re­li­gij­ny. Wąt­pię, by czas zła­go­dził jego poglą­dy.

Znam wie­lu ludzi wycho­wa­nych po kato­lic­ku, któ­rzy teraz odci­na­ją się od reli­gii – w pew­nym sen­sie to mój przy­pa­dek.

Tak, to smut­ne, ale zor­ga­ni­zo­wa­na reli­gia może oka­zać się naj­więk­szym darem dla ate­izmu.

A War­ren?

War­ren jest na swój spo­sób udu­cho­wio­ny. Doszedł do tego przez muzy­kę, ale nie sądzę, by jakoś szcze­gól­nie zma­gał się z ideą Boga. Pamię­taj jed­nak, że nigdy z nim o tym nie roz­ma­wia­łem. To czło­wiek bar­dzo otwar­ty na świat i czu­ję, że spra­wy ducha są mu bli­skie.

Nawet wyglą­da na udu­cho­wio­ne­go.

Tak. Jak Jan Chrzci­ciel! Jego gło­wa świet­nie wyglą­da­ła­by na tacy.

Mógł­byś powie­dzieć jesz­cze kil­ka słów o tym napię­ciu mię­dzy wąt­pie­niem a wia­rą, o któ­rym wspo­mnia­łeś wcze­śniej? Wiem, że zma­gasz się z tą kwe­stią od jakie­goś cza­su.

Pocią­ga mnie ta dyna­mi­ka, choć­by dla­te­go, że muszę prze­cież przy­jąć, że część tego żaru i ener­gii w moim życiu bie­rze się z myśle­nia o czymś, co być może w ogó­le nie ist­nie­je! Zatem moż­na przy­jąć, że wła­ści­wie to wąt­pie­nie i nie­pew­ność są moim życio­wym napę­dem.

Z naszych wcze­śniej­szych roz­mów, jesz­cze zanim zaczę­li­śmy pra­cę nad tym pro­jek­tem, wyni­ka­ło, że skła­niasz się do porzu­ce­nia resz­tek scep­ty­cy­zmu i coraz bar­dziej zbli­żasz się do Boga.

Być może tak jest. W każ­dym razie dobrze, że roz­ma­wia­my na takie tema­ty, ponie­waż na ogół tego nie robię. Cza­sa­mi potrze­bu­jesz wypo­wie­dzieć gło­śno to, co myślisz, albo poga­dać o tym, aby prze­ko­nać się, czy to w ogó­le coś waż­ne­go. Czyjś sprze­ciw pozwa­la mi jaśniej zoba­czyć to, w co wie­rzę. Na tym pole­ga war­tość roz­mo­wy: daje szan­sę sko­ry­go­wać błę­dy. Myślę, że ostat­nio, zwłasz­cza w cza­sie pan­de­mii, mia­łem spo­sob­ność poświę­ce­nia się temu, w co wie­rzę, przy­ję­cia pew­nej ducho­wej posta­wy. Czu­łem potrze­bę takie­go poświę­ce­nia się. Pro­wa­dzi­ło mnie to tam, gdzie moja rela­cja z Bogiem była­by, powiedz­my, bar­dziej auten­tycz­na. Korzy­ści pły­ną­ce z takiej auten­tycz­nej rela­cji są dla mnie oczy­wi­ste. Gdy­by mi się powio­dło, był­bym szczę­śliw­szym czło­wie­kiem.

Lecz wyma­ga­ło­by sko­ku wia­ry.

Zapew­ne, ale praw­da racjo­nal­na nie jest jedy­nym spo­so­bem poj­mo­wa­nia świa­ta. Bar­dziej skła­niam się do idei praw­dy poetyc­kiej lub tego, że może­my mówić o „ziar­nie praw­dy”. To pięk­ne, praw­dzi­wie ludz­kie okre­śle­nie.

Z pew­no­ścią, ale wyda­je mi się, że idea Boga, w któ­rej tkwi „ziar­no praw­dy”, jest tro­chę ase­ku­ra­cyj­na.

Idea praw­dy poetyc­kiej lub, jak się ją cza­sem nazy­wa, praw­dy meta­fo­rycz­nej, myśl, że w rze­czach kry­je się „ziar­no praw­dy”, nie­sie ze sobą prak­tycz­ne korzy­ści. O ile rozu­miem, praw­da meta­fo­rycz­na pole­ga na tym, iż coś może nie być praw­dzi­we dosłow­nie czy empi­rycz­nie, ale może oka­zać się dla nas na tyle dobro­czyn­ne, że war­to w to uwie­rzyć.

Jak wia­ra w coś, co nie jest dosłow­nie lub empi­rycz­nie praw­dzi­we, mogła­by oka­zać się dla nas dobro­czyn­na?

Na przy­kład jeśli uczęsz­czasz na spo­tka­nia Ano­ni­mo­wych Nar­ko­ma­nów, a wiem coś o tym, bo po pierw­szym odwy­ku cho­dzi­łem na takie spo­tka­nia, to co rusz natra­fiasz na coś, w czym jest „ziar­no praw­dy”. Masz przed sobą gru­pę na pierw­szy rzut oka bez­na­dziej­nych ćpu­nów, z któ­rych wie­lu nie ma zie­lo­ne­go poję­cia o war­to­ściach ducho­wych, a każe im się – o ile chcą być czy­ści – powie­rzyć wła­sne życie jakiejś wyż­szej sile. Począt­ko­wo wie­lu odno­si się do takie­go pomy­słu z nie­chę­cią, co jest reak­cją cał­ko­wi­cie zro­zu­mia­łą. Dla­cze­go niby miał­byś oddać spra­wy swe­go życia cze­muś, co two­im zda­niem nie ist­nie­je? A jed­nak w wie­lu przy­pad­kach to dzia­ła, ich zdro­wie popra­wia się, oczysz­cza­ją orga­nizm, jakość ich życia sta­je się lep­sza. Co wię­cej, dla wie­lu z nich taki akt powie­rze­nia swe­go życia sile wyż­szej sta­je się czymś oczy­wi­stym. Widzą, że wia­ra w coś, w czym jest „ziar­no praw­dy”, poma­ga im we wszyst­kich aspek­tach życia. Oczy­wi­ście znaj­dziesz wie­lu ćpu­nów, któ­rzy umrą na uli­cy, ale nie pój­dą na spo­tka­nie AN wła­śnie dla­te­go, że cho­dzić tam może o Boga. Zmie­rzam do tego, że wia­ra jako taka oka­zu­je się pomoc­na, przy­no­si ducho­wą i tera­peu­tycz­ną korzyść, nie­za­leż­nie od tego, czy Bóg jest, czy go nie ma.

I z grub­sza cho­dzi o to, że tą siłą wyż­szą jest Bóg.

Może nią być wszyst­ko, co chcesz, o ile jest to potęż­niej­sze od cie­bie same­go. Na przy­kład może to być gru­pa, ale gene­ral­nie uwa­ża się, że cho­dzi o rodzaj siły boskiej. Isto­tą spra­wy jest to, że trze­ba się tej sile powie­rzyć i mieć wia­rę; gdy będziesz na to goto­wy, prze­ko­nasz się o jej dzia­ła­niu. Dla mnie oso­bi­ście reli­gij­ny wymiar moje­go życia jest dobro­czyn­ny. Moim zda­niem jestem dzię­ki nie­mu szczę­śliw­szym czło­wie­kiem, mam życz­liw­sze rela­cje z ludź­mi i jestem lep­szym pisa­rzem.

Wie­rzysz zatem w zba­wie­nie w chrze­ści­jań­skim zna­cze­niu tego sło­wa?

Wszyst­kich nas doty­ka cier­pie­nie i naj­czę­ściej sami sobie je zgo­to­wa­li­śmy; to stan, za któ­ry pono­si­my odpo­wie­dzial­ność, i z tego wła­śnie sta­nu szu­kam wyzwo­le­nia. Jed­nym ze spo­so­bów na wyzwo­le­nie jest to, że sta­ram się pro­wa­dzić życie zgod­nie z moral­ny­mi i reli­gij­ny­mi war­to­ścia­mi, dostrze­ga­jąc zna­cze­nie innych ludzi. Czu­ję, że gdy kogoś skrzyw­dzę, to zło wyrzą­dzo­ne prze­ze mnie oddzia­łu­je na cały świat, a nawet na porzą­dek kosmo­su. Wie­rzę, że tą dro­gą obra­zi­łem Boga i muszę to jakoś napra­wić. Wie­rzę też, że nasze dobre uczyn­ki, drob­ne okru­chy życz­li­wo­ści, odbi­ja­ją się echem w całym świe­cie, cho­ciaż trud­no nam zro­zu­mieć, jak to się dzie­je. Chcę powie­dzieć: jed­nak o coś nam cho­dzi. Nasze czy­ny coś zna­czą. Na coś się przy­da­je­my. Sądzę, że dzie­je się wie­le spraw, któ­rych nie dostrze­ga­my lub nie rozu­mie­my, i potrzeb­na nam jest umie­jęt­ność zagłę­bie­nia się w tajem­ni­cę rze­czy oraz dostrze­że­nia w tej tajem­ni­cy oczy­wi­stej war­to­ści, a tak­że zdo­by­cia się na odwa­gę, by nie cho­wać się w tym, co już wie­my.

To łączy się z muzy­ką, jaką two­rzysz ostat­nio, muzy­ką, któ­ra się­ga poza to, co ziem­skie, kie­ru­jąc się ku trans­cen­den­cji.

Kom­po­no­wa­nie i wyko­ny­wa­nie muzy­ki, zwłasz­cza wyko­ny­wa­nie, ma moc­ny zwią­zek z reli­gij­no­ścią. Sądzę, że pew­ne uwznio­śle­nie dają­ce się wysły­szeć w tych pie­śniach tutaj ma swo­je źró­dło – w zagłę­bia­niu się w pew­nej tajem­ni­cy. Pew­nie dla­te­go Gho­ste­en tak moc­no oddzia­łał ducho­wo na wie­lu ludzi. Myślę o tym albu­mie jako o dzie­le reli­gij­nym, ponie­waż jego tre­ścią jest wal­ka czło­wie­ka z cier­pie­niem i potrze­ba upo­ra­nia się z nim. Praw­dę mówiąc, nie cho­dzi o to, że tema­tem tej pły­ty jest zma­ga­nie się czło­wie­ka z prze­ciw­no­ścia­mi, ale o to, że sama pły­ta sta­no­wi świa­dec­two
takie­go zma­ga­nia.

A tak­że jest jego żywym wyra­zem.

Myślę, że jest w tej pły­cie szcze­gól­na siła przy­po­mi­na­ją­ca siłę muzy­ki reli­gij­nej. Jej słu­cha­nie to rodzaj ducho­wej tera­pii. Może prze­sa­dzam, łącząc te fak­ty, ale do The Red Hand Files przy­cho­dzą listy, któ­re o tym mówią. I to nie­ma­ło. To chy­ba efekt tego, jak powsta­wał ten album, tego, co wte­dy było wspól­nym doświad­cze­niem War­re­na i moim.

Już o tym wspo­mi­na­łeś. War­ren też nie miał wte­dy naj­ła­twiej­sze­go momen­tu w życiu?

Myślę, że w jego życiu oso­bi­stym spię­trzy­ły się wte­dy trud­ne spra­wy. Śla­dy tych ducho­wych mąk są zapi­sa­ne na Gho­ste­en. Na tej pły­cie zosta­ły uwię­zio­ne duchy. Moż­na poczuć ich obec­ność.

Fak­tycz­nie, ale myślisz, że stwo­rzy­łeś tę muzy­kę, jak­by czu­jąc obec­ność cze­goś czy kogoś boskie­go?

To wiel­kie pyta­nie. Powiem jedy­nie, że w mojej obec­nej sytu­acji zde­cy­do­wa­ne odrzu­ce­nie boskie­go nie posłu­ży­ło­by moim pie­śniom. Ate­izm nie słu­ży muzy­ce. Zawę­ża pole moż­li­wo­ści, odrzu­ca głę­bo­ko reli­gij­ny wymiar muzy­ki, a to sta­wia cię jako twór­cę w nie­ko­rzyst­nej sytu­acji. Czu­jesz się bar­dzo ogra­ni­czo­ny. Zapew­ne wie­lu się z tym nie zgo­dzi, cho­ciaż skła­niam się ku poglą­do­wi, że więk­szość muzy­ków znaj­du­je czas na ducho­we spra­wy, bo gra­jąc muzy­kę, zatra­ca­jąc się w niej, sty­ka­ją się ze sfe­rą świę­to­ści. Muzy­ka ze wszyst­kich sztuk naj­bar­dziej jest zdol­na zbli­żyć nas do tego, co boskie.

A jed­nak wie­le świet­nych utwo­rów (nie­któ­re z nich sam napi­sa­łeś) wca­le nie się­ga w tę stro­nę.

Chy­ba nie znam takich pie­śni. Utwór nie musi być otwar­cie reli­gij­ny, by mówić o trans­cen­den­cji.

Czy poję­cie trans­cen­den­cji było waż­ne tak­że wte­dy, gdy pisa­łeś star­sze, mniej otwar­cie reli­gij­ne pie­śni?

Myślę, że tak.

„Bre­ath­less” na przy­kład sku­pia się na roz­świe­tlo­nym pięk­nie codzien­no­ści. Czy już samo to nie jest wspa­nia­łym tema­tem?

Tak, sku­piam się na roz­świe­tlo­nym pięk­nie codzien­no­ści, choć­by dla­te­go że to świet­ne anti­do­tum na powszech­nie dziś panu­ją­ce cynizm i byle­ja­kość. Takie sku­pie­nie prze­ko­nu­je mnie, że nie­za­leż­nie od tego, jak bar­dzo jeste­śmy mar­ni i zepsu­ci, i jak nisko upadł świat, mimo wszyst­ko cią­gle jest on pięk­ny. Nie moż­na się temu oprzeć. Ale „Bre­ath­less” to pieśń jaw­nie reli­gij­na. Miło­sna pieśń do Boga.

Gra­li­śmy ją na naszym ślu­bie! Nigdy nie bra­łem jej za pieśń o Bogu.

Tak oto prze­szmu­glo­wu­je się Jezu­sa! I to sku­tecz­nie. Cho­ciaż, praw­dę mówiąc, nie trak­tu­je ona o Bogu jako czymś odręb­nym od natu­ry, czymś poza tym świa­tem; cho­dzi o Boga, któ­ry oży­wia wszyst­kie byty i czu­wa nad nimi.

Brzmi faj­nie, ale pozwo­lisz, że pozo­sta­nę przy swo­jej, bar­dziej przy­ziem­nej, roman­tycz­nej wer­sji.

Jasna spra­wa. Czuj się jak u sie­bie w domu.

Zatem czy wszyst­kie two­je pie­śni zawie­ra­ją ten trans­cen­dent­ny lub, jeśli wolisz, reli­gij­ny żywioł? A przy­naj­mniej zmie­rza­ją w jego stro­nę?

Mam na myśli to, że wszyst­kie moje pie­śni bio­rą się z jakie­goś ducho­we­go pra­gnie­nia, tam jest mój dom, w któ­rym miesz­kam, daw­niej i dzi­siaj. Dla mnie oso­bi­ście to miej­sce jest nała­do­wa­ne ener­gią, twór­cze, skry­wa w sobie wie­le moż­li­wo­ści. Coraz wię­cej pie­śni nagle oka­zu­je się dla mnie zagad­ką, słu­cham ich z pew­nym podzi­wem, bo oso­bi­ście nie­wie­le już mnie z nimi łączy, jak­by zja­wi­ły się tu nie wia­do­mo skąd. Z pew­no­ścią Gho­ste­en to pły­ta, któ­ra jak­by przy­szła tu spo­za mnie same­go i sta­ra­ła się powie­dzieć coś nie­wy­ra­żal­ne­go. Nie wiem, jak to wszyst­ko wytłu­ma­czyć, może cho­dzi o to, że Bóg jest trau­mą w sta­nie czy­stym.

Od tego już się nie wymi­gasz. Co to zna­czy, że „Bóg jest trau­mą w sta­nie czy­stym”?

Może cho­dzi o to, że smu­tek opła­ki­wa­nia to stan pew­ne­go uwznio­śle­nia, w któ­rym opła­ku­ją­cy znaj­du­je się jak naj­bli­żej samej isto­ty rze­czy. Głę­bo­ki smu­tek pozwa­la ci doświad­czyć sed­na ludz­kiej śmier­tel­no­ści. Pro­wa­dzi cię do bar­dzo ciem­ne­go miej­sca, tam, gdzie ból jest naj­moc­niej­szy, do gra­ni­cy wytrzy­ma­ło­ści. Wyda­je mi się, że w tej dome­nie cier­pie­nia kry­je się moż­li­wość prze­mia­ny, grun­tow­ne­go prze­kształ­ce­nia. Sam pro­ces jest prze­ra­ża­ją­cy, ale powra­casz do świa­ta z wie­dzą o tym, jak bar­dzo jesteś bez­rad­ny wobec dra­ma­tu ludz­kie­go losu. Wszyst­ko wyda­je się teraz tak kru­che i cen­ne, war­to­ścio­we, świat i ludzie żyją w sta­nie zagro­że­nia, a jed­nak wszyst­ko jest nie­zwy­kle pięk­ne. W tym ciem­nym miej­scu sama idea Boga spra­wia wra­że­nie bar­dziej obec­nej i istot­nej. Wła­ści­wie myślę, że głę­bo­ki smu­tek i Bóg są nie­roz­dziel­ni. Odbie­rasz to tak, jak­byś prze­ży­wa­jąc smu­tek żało­by, zbli­żał się do zasło­ny oddzie­la­ją­cej nasz świat docze­sny od tego dru­gie­go, inne­go świa­ta. Przy­zna­ję, że wie­rzę w to, bo jest to dla mnie dobro­czyn­ne.

Zasa­da „ziar­na praw­dy” ma zatem zasto­so­wa­nie rów­nież tutaj? 

I to nawet bar­dzo – na tym pole­ga korzyść pły­ną­ca z wia­ry.

Czy zamknię­cie i izo­la­cja w cza­sie pan­de­mii pogłę­bi­ły two­ją reflek­sję na temat wia­ry i pięk­na?

Myślę, że tak. Już w samym spo­wol­nie­niu tem­pa życia jest coś nie­zwy­kłe­go. Spra­wy, o któ­re pytasz, inte­re­so­wa­ły mnie od lat, ale czas pan­de­mii uczy­nił je jesz­cze bar­dziej palą­cy­mi. Moja miłość do ludzi i świa­ta jest teraz moc­niej­sza; mówię to cał­kiem serio, a w tych odczu­ciach na pew­no nie jestem wyjąt­kiem. Przy­pusz­czam, że to wynik zbio­ro­wej trau­my. Podat­ność na cier­pie­nie zbli­ża ludzi do sie­bie. Szko­da mi cza­su na cynizm. Wyda­je mi się cał­ko­wi­cie nie na miej­scu.

Bez­sprzecz­nie. Jeśli dobrze rozu­miem, doświad­cze­nie tej zbio­ro­wej trau­my tkwi głę­bo­ko w two­im doświad­cze­niu oso­bi­stym?

Oczy­wi­ście. Każ­dy prze­ży­wa smu­tek żało­by na swój spo­sób, ale w moim przy­pad­ku prze­obra­ził się on w pro­ces ducho­wy odmie­nia­ją­cy życie. I sta­ło się to za spra­wą Arthu­ra. A tak­że Susie. Ten pro­ces wciąż trwa, to nasi­la się, to słab­nie. Zbio­ro­wy smu­tek cza­sów pan­de­mii ma w sobie coś podob­ne­go. Takie opła­ki­wa­nie może mieć efekt oczysz­cza­ją­cy. Sta­wia przed nami zada­nia, chce, byśmy – pomi­mo cier­pie­nia – wyka­za­li się współ­czu­ciem, zro­zu­mie­niem, zdol­no­ścią do wyba­cza­nia. Chce, aby­śmy zada­li sobie pyta­nie o sens tego wszyst­kie­go. Po co to wszyst­ko?

Myślisz, że to szcze­gól­ne zbio­ro­we doświad­cze­nie może mieć dłu­go­trwa­łe skut­ki?

Jestem ostroż­nie opty­mi­stycz­ny. Myślę, że gdy poko­na­my nie­po­kój, lęk i roz­pacz, odnaj­dzie­my obiet­ni­cę cze­goś, co nas odmie­ni, nie tyl­ko kul­tu­ro­wo, ale tak­że ducho­wo. Czu­ję to wyraź­nie, jakiś nie­wi­docz­ny nurt tro­ski i wię­zi, bar­dzo sil­ny, zbio­ro­wy ruch uno­szą­cy nas w stro­nę życia peł­niej­sze­go i bar­dziej empa­tycz­ne­go. Mogę się mylić, ale wyda­je mi się to cał­kiem praw­do­po­dob­ne, wbrew kary­god­nej nie­kom­pe­ten­cji rzą­dów, szwan­ku­ją­ce­go zdro­wia pla­ne­ty, powszech­nych podzia­łów, skan­da­licz­nej nędzy oraz rów­nie skan­da­licz­nej nie­zdol­no­ści do wyba­cza­nia, pogrą­ża­ją­cych nas w zapa­mię­ta­łej wro­go­ści do świa­ta i ludzi – wbrew temu wszyst­kie­mu żywię nadzie­ję. Zbio­ro­wa żało­ba może przy­nieść nie­zwy­kłą zmia­nę, rodzaj ducho­we­go nawró­ce­nia otwie­ra­ją­ce­go przed nami nowe moż­li­wo­ści. Może­my je wyko­rzy­stać, ale może­my też zmar­no­wać i prze­pu­ścić tę nie­po­wta­rzal­ną szan­sę. Myślę, że do tego ostat­nie­go nie doj­dzie. Wbrew temu, co się nam mówi, sądzę, że jeste­śmy goto­wi na zmia­nę. Mam nadzie­ję, że z upły­wem cza­su jakoś się zjed­no­czy­my, cho­ciaż teraz jeste­śmy tak bole­śnie podzie­le­ni i dale­cy od sie­bie.