Afirmacja w splątaniu

Zuzan­na Sala: Czy­tam Two­ją naj­now­szą książ­kę w kon­ste­la­cji: z jed­nej stro­ny z poprzed­nim tomem Wido­ki wyma­zy, z dru­giej – z roz­ma­ity­mi dys­kur­syw­ny­mi wypo­wie­dzia­mi (o Louise Glück, któ­rej został zresz­tą w nowej książ­ce dedy­ko­wa­ny jeden z wier­szy; o poezji Jerze­go Jar­nie­wi­cza itd.). Nie od dziś inte­re­su­je Cię gra­ni­ca mię­dzy auto­bio­gra­fią i auto­kre­acją, mię­dzy wyzna­niem a twór­czym prze­two­rze­niem odru­chu kon­fe­syj­ne­go. W Cza­sie kom­po­ście jed­nak zda­je się ona głów­nym (lub jed­nym z głów­nych) przed­mio­tów zain­te­re­so­wa­nia. Dla­cze­go? Co jest tak inte­re­su­ją­ce­go w eks­plo­ro­wa­niu tych roz­róż­nień? (A może to spe­cy­fi­ka cza­sów i aktu­al­ne­go ryn­ku wydaw­ni­cze­go pro­wa­dzi do koniecz­no­ści roz­wa­że­nia tych pro­ble­mów? W tek­ście o Baga­żu Jar­nie­wi­cza rzu­ci­łeś wszak zna­mien­ną fra­zę: „Dziś, w epo­ce sza­leń­stwa mówie­nia o sobie…”)

Kac­per Bart­czak: Mam nadzie­ję, że jed­nak uda­je mi się włą­czać apa­rat auto­bio­gra­ficz­ny w jakiś inny spo­sób i pozo­sta­wać poza tym sza­leń­stwem (tę tezę pod­trzy­mu­ję, ale to jest osob­ny temat). Potrze­bu­ję pod­mio­tu auto­bio­gra­ficz­ne­go jako jed­ne­go z por­tów wej­ścia do innych pro­ce­sów czy zja­wisk. Przede wszyst­kim – do testo­wa­nia tego, jak dziś rozu­mie­my mate­rial­ność, a nawet samą mate­rię, i naszą zależ­ność od niej w róż­nych aspek­tach, poli­tycz­nym, ale też psy­cho­lo­gicz­nym. Więc to był­by jeden powód – taki stra­te­gicz­no-for­mal­ny.

Innym może być prze­ko­ra – sko­ro tak ogrom­ne poła­cie lite­ra­tu­ry zda­ją się dziś iść tro­pem cze­goś w rodza­ju nowej szcze­ro­ści, nowej dosłow­no­ści, a przede wszyst­kim nowej czu­ło­ści, to ja sta­ram się zro­bić ruch w tę stro­nę, ale po to, żeby nabrać ener­gii do odsko­ku. Impuls kon­fe­syj­ny nadal wyda­je mi się sil­ny, teraz czę­sto w wyda­niu popraw­no­ścio­wym… To jest inny spo­sób reali­za­cji nasze­go wybu­ja­łe­go nar­cy­zmu; w tej for­mu­le bio­gra­fia wła­sna jest nie­sły­cha­nie prze­ce­nia­na. Char­les Bern­ste­in pisze gdzieś o „fał­szu auto­bio­gra­fi­zmu” – myl­nym prze­ko­na­niu, że tam jest ten boga­ty mate­riał. Ja się z nim zga­dzam.

Ale, wra­ca­jąc do poprzed­niej myśli, posłu­gu­ję się nie­raz pod­mio­tem auto­bio­gra­ficz­nym, z przy­czyn już wymie­nio­nych, a tak­że żeby pod­trzy­mać namysł nad auto­kre­acją, czy­li rolą prze­wod­nią same­go zda­rze­nia wier­sza, jego spraw­czo­ści. To wła­śnie ta spraw­czość pozwa­la mi snuć docie­ka­nia o natu­rze mate­rii. Więc auto­kre­acja w celu bada­nia mate­rial­no­ści.

I jest jesz­cze jed­na przy­czy­na gry z auto­bio­gra­fią, bar­dzo zwy­czaj­na i bar­dzo ludz­ka. Stra­ta ojca. Oka­za­ła się bar­dzo bole­sna, rezo­nu­ją­ca we mnie na wie­lu pozio­mach, sta­le obec­na w codzien­nych poczy­na­niach. To, plus wła­sny wiek bio­lo­gicz­ny, wzmac­nia flan­kę auto­bio­gra­ficz­ną. Mam jed­nak nadzie­ję, że nawet w tym trud­nym tema­cie to jest eks­plo­ra­cja poza-kon­fe­syj­na, wypo­wiedź stro­nią­ca od pro­ste­go wyle­wu emo­cji.

Anna Kału­ża: Zasta­na­wiam się, czy ta pró­ba wyj­ścia poza eks­pre­sję nar­cy­stycz­ne­go pod­mio­tu nie wią­że się z bar­dzo intry­gu­ją­cym, oso­bli­wym pocho­dem obra­zów-nie-obra­zów w Two­ich wier­szach. Oso­bli­wość pole­ga­ła­by na tym, że trud­no tę obra­zo­wość prze­ło­żyć na wizu­al­ny kon­kret, jest raczej czymś w rodza­ju pali­wa dla wyobraź­ni np. „głę­bo­ki czło­wiek w cien­kim mie­ście”. U Cie­bie zawsze sil­niej­szy jest dźwięk, ale co z tymi obra­za­mi, któ­rych nie moż­na zoba­czyć?

Dźwięk – z pew­no­ścią. Dźwięk i rytm. A to się reali­zu­je w kon­struk­cji wer­su, przy czym oczy­wi­ście natych­miast wcho­dzi w grę obec­ność innych wer­sów. Z kolej te zbit­ki wer­sy­fi­ka­cyj­ne zale­żą jed­nak od tego, jak wiersz ma wyglą­dać w cało­ści. Sta­ram się kore­lo­wać te pozio­my. Testem jest z pew­no­ścią to, jak to zabrzmi w czy­ta­niu, ale nie cho­dzi mi o „pięk­ną mową”, o uro­dę pol­sz­czy­zny (nie mam nic prze­ciw­ko uro­dzie pol­sz­czy­zny, czy­tam dla przy­jem­no­ści Iwasz­kie­wi­cza, wcze­sne­go Rym­kie­wi­cza, ostat­nio Co to jest drozd – język pora­ża­ją­co pięk­ny), ani o mowę nie tyl­ko pięk­ną, ale rów­nież natu­ral­ną; może prze­ciw­nie: chcę, żeby rze­czy brzmia­ły cie­ka­wie, w jakimś lek­kim wykrzy­wie­niu, chcę to posta­wić na jakiejś gra­ni­cy. To ma brzmieć i oddzia­ły­wać, ale tak, żeby brzmie­nia wywie­ra­ły pre­sję na sens.

Ale zda­je się, że ucie­kłem od Two­je­go pyta­nia: co z tymi obra­za­mi. Hmmm… no nie wiem… Obraz – czy­li widzial­ność, praw­da? Zna­cze­nie tego, co widać, nawet jeśli nie widać wie­le… Czy widzial­ność i obra­zo­wość nie czer­pią z tej gry mię­dzy sen­sem a brzmie­niem? Czy za tym, co widzi­my, nie stoi zawsze kon­struk­cja widze­nia i obra­zu? Być może za obra­zem stoi sta­le dzia­ła­ją­cy w tle pro­gram, jakiś kod, któ­ry ja tą grą poję­cio­wo-dźwię­ko­wą pró­bu­ję pisać?

Anna Kału­ża: Tak, mnie też się wyda­je, że wej­ścia do tych obra­zów, któ­re u Cie­bie zatrzy­mu­ją się na gra­ni­cy widze­nia i wyobra­że­nia, moż­li­we są przez ryt­my i dźwięk. Ale jest też w takiej moż­li­wo­ści pewien para­doks, bo – takie mam wra­że­nie – ten spe­cy­ficz­ny sens obra­zo­wo­ści poza widzial­no­ścią jest siłą wyrzu­ca­ją­cą nas (czy­tel­nicz­ki) ze zmy­sło­wo­ści real­ne­go świa­ta. Pra­ca zmysłów/percepcji nie kie­ru­je nas ku mate­rii ukształ­to­wa­nej, zna­nej, codzien­nie i zwy­cza­jo­wo odczu­wa­nej. Wcho­dzisz z nami w inne tory, w inne ścież­ki, na któ­rych musi­my się zanu­rzyć tak­że w poza­zmy­sło­we doświad­cze­nie i uwie­rzyć w to, cze­go nie może­my ani usły­szeć, ani dotknąć. Jak o tym myślisz?

Mnie by się zda­wa­ło, że to jest gra­ni­ca czu­cia i poj­mo­wa­nia, jakaś tran­zy­tyw­na mem­bra­na sta­no­wią­ca ste­row­nik dla odko­do­wa­nia czy­ste­go bodź­ca fizycz­ne­go i prze­two­rze­nia go w dane, prze­pusz­cze­nia go do stre­fy rozu­mie­nia. Albo może da się do tego podejść ina­czej: czę­sto – ale oczy­wi­ście nie zawsze – ope­ru­ję w jakimś zagęsz­cze­niu, któ­re samo w sobie, mam nadzie­ję, prze­cho­wu­je to, co nazy­wa­my odczu­ciem zmy­sło­wym. Sta­ram się uzy­ski­wać ukła­dy języ­ko­we, któ­re da się odbie­rać jako pew­ne kom­pre­sje. Ale jeśli tak, to zna­czy, że zmy­sło­wość dzia­ła, tyle że na innym pozio­mie. Włą­cza się jakaś pod­skór­na syne­ste­zja. Z pew­no­ścią prze­cho­wu­ją się dotyk i dźwięk. Ale może obraz, a cho­ciaż­by bar­wa, bywa­ją dale­ką pochod­ną.

Anna Kału­ża: A czy myślisz, że dalej są aktyw­ne kon­ku­ren­cyj­ne usta­wie­nia mię­dzy obra­za­mi a językiem/mową? To sta­ra opo­zy­cja, któ­ra od cza­su do cza­su jesz­cze pra­cu­je – jed­ni uwa­ża­ją, że na począt­ku było sło­wo, inni – że obraz. Od tego idą zupeł­nie inne linie este­tyk. Cza­sa­mi odno­si­łam wra­że­nie, że nie bar­dzo doga­du­jesz się z obra­za­mi, zwłasz­cza tymi medial­ny­mi. Wiem, że to gru­by podział, bo – zwłasz­cza dziś – obraz jest tak bar­dzo wie­lo­znacz­ny, że za każ­dym razem trze­ba go dookre­ślać, no i jeste­śmy po tych wszyst­kich spek­ta­ku­lar­nych kry­ty­kach wizu­al­no­ści, obra­zu, domi­na­cji wzro­ku. Ale jed­no­cze­śnie zmie­nia się tak­że myśle­nie o języ­ku i komu­ni­ka­cji i ich związ­kach z obra­za­mi.

Te obra­zy, któ­re robią na nas wra­że­nie, któ­re pozo­sta­ją, któ­re sta­ją się „zna­czą­ce” – nigdy nie są tyl­ko i wyłącz­nie efek­tem dzia­ła­nia zmy­sło­wo­ści poję­tej jako obszar oddzie­lo­ny, jako czy­sty fizy­kal­ny bodziec. Za tymi obra­za­mi stoi cała apa­ra­tu­ra kogni­tyw­na, pamię­cio­wa, kul­tu­ro­wa. Dla uprosz­cze­nia – za obra­za­mi stoi wcze­śniej­sza obrób­ka, któ­rej zosta­li­śmy pod­da­ni. Przez co? Moż­na oczy­wi­ście wymie­niać dłu­gie listy, w zależ­no­ści od szko­ły filo­zo­ficz­nej, reli­gij­nej bądź psy­cho­lo­gicz­nej, pod któ­rej jest się wpły­wem. Ale jako poeta, tłu­macz, lite­ra­tu­ro­znaw­ca powiem, że autor tej obrób­ki jest zbio­ro­wy i tek­stu­al­ny. Są nim tek­sty, któ­ry­mi się nasią­kło. Pro­zy w Wido­kach wyma­zach są tu chy­ba dobrym przy­kła­dem. Na przy­kład ta pro­za o prze­my­ka­niu mię­dzy róż­ny­mi frag­men­ta­mi mia­sta, w któ­rej wizu­alia wystę­pu­ją, ale zawsze w związ­ku z całym apa­ra­tem selek­cyj­nym, prze­pu­sto­wym. Wizu­alia wcho­dzą do tego apa­ra­tu już w jakimś sen­sie zapo­śred­ni­czo­ne, ale ten apa­rat jest kolej­nym prze­two­rze­niem – żeby nie było tak, że to przy­ję­cie godzi się bier­nie korzy­stać z wcze­śniej wgra­nej w nas matry­cy i przy­ję­cie kolej­ne­go mate­ria­łu jest bier­ne. Ta matry­ca – ten grunt w nas, na któ­rym moż­li­we jest odko­do­wa­nie wizu­aliów, włą­cze­nie ich – sama zawsze zakła­da nie­kom­plet­ność, a tym samym aktyw­ność, ruch w cza­sie. Tam­ta pro­za z Wido­ków wyma­zów (to się zaczy­na­ło od słów: „Na począt­ku lip­ca wspa­nia­ły, roz­pro­mie­nio­ny dzień”) ma więc też w sobie ele­ment tem­po­ral­ny – sta­ra się wypra­co­wać sta­le aktyw­ny kanał komu­ni­ka­cyj­ny mię­dzy tym, co się umow­nie zwie przy­szło­ścią i prze­szło­ścią. Da się to oma­wiać wid­mon­to­lo­gicz­nie, może psy­cho­logcz­nie. Albo może po pro­stu to jakieś kolej­ne roze­gra­nie „momen­tu Pro­ustow­skie­go”, tyl­ko przy pomo­cy innej tech­no­lo­gii – takiej pro­zy, któ­ra ma wspar­cie w wier­szach.

Zuzan­na Sala: Czas kom­post to kolej­na – po Pokar­mie suwe­re­nie i Wido­kach wyma­zach – książ­ka zaty­tu­ło­wa­na wyra­że­niem skła­da­ją­cym się z rze­czow­ni­ka i epi­te­tu tak­że w for­mie rze­czow­ni­ko­wej (w prze­ci­wień­stwie do bar­dziej kla­sycz­nych kon­struk­cji gra­ma­tycz­nych Domów medio­wych lub Wier­szy orga­nicz­nych). Zasta­na­wia mnie to przej­ście do rze­czow­ni­ka, któ­re wyda­je mi się zamie­rzo­ne, opar­te na kon­kret­nym dąże­niu – być może celu­ją­cym wła­śnie w budo­wa­nie wspo­mnia­nych przez Anię obra­zów-nie-obra­zów (w koń­cu przy­miot­ni­ki upla­stycz­nia­ją nam obraz, a Ty świa­do­mie z nich rezy­gnu­jesz). Wyda­je mi się, że czę­ści mowy są u Cie­bie hie­rar­chi­zo­wa­ne: że przy­miot­ni­ki mniej sobie cenisz (choć rzecz jasna z nich nie rezy­gnu­jesz) niż np. cza­sow­ni­ki i rze­czow­ni­ki (a nawet przy­im­ki). Nie chcę, żeby to zabrzmia­ło zbyt szkol­nie, ale mam ocho­tę Cię o tę hie­rar­chi­za­cję czę­ści mowy pod­py­tać: choć­by o to, czy myślisz o tym gra­ma­tycz­nym podzia­le, gdy piszesz? 

Przy­im­ki lubię. Bywa­ją fiku­śne. Albo spój­ni­ki, szcze­gól­nie takie, któ­re uda­ją rela­cje gra­ma­tycz­ne, albo osła­bia­ją hipo­tak­sę. Cza­sem też bawię się w opusz­cze­nia przy­im­ka lub spój­ni­ka, któ­ry był tam wcze­śniej. Oby­dwie te czę­ści mowy są waż­ne w wier­szu „Wiel­ka Filo­lo­gia”. Ale rze­czy­wi­ście pew­nie w tym tomie stro­nię od gład­kich zdań sil­niej niż tyl­ko przez roz­luź­nie­nie związ­ków zda­nio­wych. Jest chy­ba jakaś ten­den­cja do zagęsz­cze­nia, może nawet ten­den­cja nie­co asce­tycz­na? Wiersz tytu­ło­wy zaczy­na się od takie­go frag­men­tu: „błysk jak opó/ przed pojem­nym zda­niem ogniem/ w makrach doku­men­tu glo­bu”. Ist­nie­je opu­bli­ko­wa­na wcze­śniej­sza wer­sja tego wier­sza, w któ­rej począ­tek był nie­co inny: „dziw­ny strach/ przed pojem­nym zda­niem / ogniem”. Nie jestem w sta­nie tego zin­ter­pre­to­wać, ale sam się zdzi­wi­łem na tę linij­kę, tę jej wcze­śniej­szą wer­sję, i posta­no­wi­łem nie­co z nią popra­co­wać; głów­na myśl jed­nak zosta­ła: opór przed zda­niem. Może być tak, że dla mnie wiersz jest wypad­ko­wą sił od- i do-środ­ko­wych. Te pierw­sze są oczy­wi­ście dys­junk­tyw­ne; dru­gie prze­ciw­nie, będą cią­żyć w kie­run­ku skład­ni. Róż­ne moje wier­sze to róż­ne histo­rie tych napięć. Być może bied­ne przy­miot­ni­ki naj­bar­dziej cier­pią na tych tar­ciach (naj­szyb­ciej się w nich ście­ra­ją?).

Inna moż­li­wość jest taka: w zeszłym roku musia­łem sobie zafun­do­wać potęż­ną por­cję lek­tu­ry wier­szy Rober­ta Lowel­la, w ory­gi­na­le i pol­skim prze­kła­dzie. Ten to sobie przy­miot­ni­ków nie żało­wał! Jechał na nich cały­mi fala­mi. Więc może tro­chę odre­ago­wy­wa­łem.

Ale jesz­cze inna per­spek­ty­wa: przy­miot­ni­ki, przez ogra­ni­cze­nie ich czę­sto­tli­wo­ści, zysku­ją na zna­cze­niu stra­te­gicz­nym (teraz to dopie­ro stwier­dzam) – zwra­cam uwa­gę na koń­ców­kę wier­sza „Szó­sty zmysł” (to jest mój ulu­bio­ny wiersz w tomie), albo, podob­nie, na koń­ców­kę „Wier­sza śro­do­wi­sko­we­go”.

I osta­tecz­nie, moż­na by w tym kon­tek­ście powie­dzieć coś o pro­zach. Te ogra­ni­cze­nia, na któ­re wska­zu­jesz, mogą być wła­śnie ich gene­zą. Pro­zy mogą dzia­łać jak odskocz­nia od tych gra­ma­tycz­nych tarć gra­wi­ta­cyj­nych w kawał­kach zwer­sy­fi­ko­wa­nych.

Anna Kału­ża: A co z pręd­ko­ścią wier­sza i spo­wol­nie­niem cza­su w pro­zach? Two­je wier­sze są jak wiry wod­ne, żeby się z nich wynu­rzyć, trze­ba zejść głę­bo­ko pod zasy­sa­ją­cą siłę wiru, a pro­zy dość spo­koj­nie (leni­wie) roz­cią­ga­ją się/rozlewają w cie­le czy­tel­ni­czek.

Bo pro­zy to już jest ta bar­dziej psy­cho­lo­gicz­nie i feno­me­no­lo­gicz­nie zna­jo­ma, zwy­czaj­na, usta­bi­li­zo­wa­na cza­so­wość. To złu­dze­nie usta­bi­li­zo­wa­nej cza­so­wo­ści, następ­czo­ści nar­ra­cyj­nej. Tutaj jedy­ną zmien­ną jest wła­śnie ta kwe­stia tem­pa, czas pły­nie wol­no lub szyb­ko, jak to w opo­wia­da­niu, ale to jest jak­by narzu­co­ne z góry. Nato­miast wier­sze naru­sza­ją tę domi­na­cję cza­so­wo­ści, ata­ku­ją dyk­tat wymia­ru tem­po­ral­ne­go poję­te­go mecha­ni­stycz­nie. Wier­sze prze­do­sta­ją się do sub­stra­tu, w obrę­bie któ­re­go cza­so­wość jest bar­dziej demo­kra­tycz­nie wtło­czo­nym uczest­ni­kiem rów­na­nia, do któ­re­go nale­żą też masa, ener­gia, pamięć, powrót real­ne­go, roz­pacz, żal, żało­ba, świa­tło, ciem­ność, eufo­ria, eufo­rycz­na afir­ma­cja uczest­nic­twa w tym całym splą­ta­niu, radość pły­ną­ca z tego, że jest się aktyw­nym uczest­ni­kiem apa­ra­tu, któ­rym osta­tecz­nie jest wiersz. Być może w Czas kom­post są pro­zy, któ­re sil­niej naru­sza­ją ten podział.

Zuzan­na Sala: Jed­ną z rze­czy, któ­ra szcze­gól­nie mnie w cza­sie lek­tu­ry zain­try­go­wa­ła, była „uwa­ga o meto­dzie” (znaj­du­ją­ca się w pod­ty­tu­le jed­nej z czę­ści poema­tu „Błąd w legen­dzie (waka­cyj­na przy­go­da)”). Zbu­do­wa­na tam para­le­la mię­dzy momen­tem pra­cy poetyc­kiej a Kar­te­zjań­ską moral­no­ścią tym­cza­so­wą bar­dzo pasu­je mi do Two­jej dro­gi twór­czej: dyna­micz­nej, peł­nej prze­kształ­ceń, nie­sta­ją­cej w miej­scu (a tym bar­dziej nie osia­da­ją­cej na lau­rach). Myślę jed­nak, że wpro­wa­dze­nie kate­go­rii wąt­pli­wo­ści jest tu pew­nym novum. O tzw. „pro­jek­tach” poetyc­kich zwy­kli­śmy myśleć jako o czymś, cze­go autor musi być pewien, by utrzy­mać koniecz­ną myślo­wą dys­cy­pli­nę czy warsz­ta­to­wą kon­se­kwen­cję. Ty nam pod­su­wasz inny trop: poeta jest jak oso­ba prze­bu­do­wu­ją­ca dom, któ­ra musi jed­nak na czas budo­wy zadbać o miesz­ka­nie tym­cza­so­we; naśla­du­je „podróż­nych, któ­rzy, zbłą­kaw­szy się w lesie, nie powin­ni błą­dzić, kołu­jąc to w jed­ną, to w dru­gą stro­nę, ani, tym mniej, zatrzy­my­wać się w miej­scu, ale iść zawsze naj­pro­ściej jak zdo­ła­ją w tym samym kie­run­ku, i nie zmie­niać go dla bła­hych racji, mimo że z począt­ku może sam tyl­ko przy­pa­dek skło­nił ich do jego wybo­ru; za pomo­cą bowiem tego środ­ka, jeśli nie idą ści­śle tam, gdzie pra­gną, doj­dą przy­naj­mniej w koń­cu gdzieś, gdzie praw­do­po­dob­nie będzie im lepiej niż w pośrod­ku lasu”. W któ­rych zatem miej­scach eks­plo­ru­jesz naj­wię­cej wąt­pli­wo­ści? Czy dopro­wa­dzi­ły Cię one ostat­nio do miejsc, któ­rych się nie spo­dzie­wa­łeś?

No to tu mnie masz, z tym Kar­te­zju­szem. On nie był, i chy­ba nie jest, moim sojusz­ni­kiem. To pod­miot zaję­ty zada­niem repre­zen­to­wa­nia świa­ta oraz znaj­do­wa­nia pew­no­ści, punk­tów sta­łych. Zawsze sta­ra­łem się pisać wier­sze w kie­run­ku prze­ciw­nym – wła­śnie w kie­run­ku bada­nia włą­cza­ne­go w sytu­acji rady­kal­nej nie­pew­no­ści, zagu­bie­nia, pozna­wal­no­ści tyleż waż­nej, co utrud­nio­nej. Tam­ten pod­ty­tuł trak­to­wa­łem raczej jako sygnał w kie­run­ku meta­świa­do­mo­ści – wiersz jako bada­nie, jako pewien apa­rat łączą­cy spraw­czo­ści ludz­kie i nie­ludz­kie – musi sobie zda­wać spra­wę ze swo­jej budo­wy. W sumie to chy­ba nie jest u mnie nowe… Ja tam też tro­chę wspo­mi­nam „pro­jek­ty­wi­stów”; nie cho­dzi mi o jakąś ści­słe nawią­za­nia, ale o taką ogól­ną sche­dę po róż­nych Poun­dach, Wil­liam­sach i Olso­nach. W tam­tej tra­dy­cji poja­wił się kie­dyś pomysł „kom­po­zy­cji pro­jek­ty­wi­stycz­nej”, czy też kom­po­zy­cji pola. Więc ja się tym tro­chę tak bawię… ten wiersz seryj­ny jest dosłow­nie o łaże­niu po super­nie­atrak­cyj­nych tury­stycz­nie polach, któ­re jest wyzwa­niem dla wyobraź­ni: zobacz, inni mają te swo­je Kana­ry i Gre­cje, a ty tu gdzieś pod Łeb­czem, w pyle i upa­le. Pokaż, że tu też potra­fisz… I to ma być takie doświad­cze­nie tego pyłu, prze­strze­ni, agry­kul­tu­ry, naszej zależ­no­ści od tak czy siak pro­jek­to­wa­nej mate­rii, od takiej czy sia­kiej inży­nie­rii gene­tycz­nej, od sił tzw. „natu­ry” (któ­rej już nie ma, choć siły pozo­sta­ją, albo wiel­kie masy – może to jesz­cze pozo­sta­je z natu­ry: ogrom­ne pro­ce­sy maso­we, jak gra­wi­ta­cja, świa­tło, na któ­re nie mamy jed­nak wpły­wu) oraz naszych prób wyj­ścia na swo­je w tym gąsz­czu.

Więc cho­ciaż tym tro­pem Kar­te­zjań­skim bym nie szedł (może jed­nak zbyt sła­bo znam Kar­te­zju­sza), to tro­pem wąt­pie­nia, ogól­ne­go scep­ty­cy­zmu, ale scep­ty­cy­zmu sta­no­wią­ce­go kan­wę docie­ka­nia, docie­ka­nia, któ­re zakła­da roz­wią­za­nia, jeśli nawet doraź­ne i tym­cza­so­we –  już jak naj­bar­dziej oczy­wi­ście tak. Nie jestem pewien, czy te meto­dy wąt­pie­nia, czy raczej docie­ka­nia, dopro­wa­dzi­ły mnie w nowe rejo­ny. Sta­ram się pod­su­wać czy­tel­ni­ko­wi ksią­żecz­ki, któ­re nie będą go nudzi­ły. Tutaj, podob­nie jak w Wido­kach wyma­zach, a może nawet w więk­szym stop­niu, liczy­łem na grę wyła­nia­ją­cą się mię­dzy wier­sza­mi i pro­za­mi. To jak­by dwie nie­co inne tech­no­lo­gie; w ich zakre­sie moż­li­we są dwa nie­co odmien­ne gatun­ki przed­mio­tów mate­rial­nych, dwa rodza­je ośrod­ków. Zasko­czy­ły mnie wyła­nia­ją­ce się w spo­sób nie­za­mie­rzo­ny przy­le­ga­nia i echa. Na przy­kład – w cał­kiem nie­za­pla­no­wa­ny spo­sób wyła­nia­ją­cy się temat cza­su jako zja­wi­ska fizycz­ne­go.

Anna Kału­ża: Pozo­sta­jąc jesz­cze przy roz­róż­nia­nych, albo lepiej – dyna­mi­ce i prze­obra­że­niach wypo­wie­dzi arty­stycz­nej, chcia­ła­bym Cię zapy­tać o zna­czą­cy udział nar­ra­cyj­ne­go ele­men­tu w Two­ich ostat­nich książ­kach. Dla mnie naj­bar­dziej oczy­wi­ste jest to, że nar­ra­cja każe Ci ina­czej budo­wać zda­nia, sta­jesz się bar­dziej pokor­ny wobec skład­ni i gra­ma­ty­ki (jak­by zdol­ny do zaak­cep­to­wa­nia sys­te­mu), w for­mach bar­dziej skon­den­so­wa­nych, kom­pak­to­wych czę­sto nie pozwa­lasz zda­niom się osa­dzić w wier­szu. Moż­na tu dopi­sy­wać inne pla­stycz­no­ści. Ale w związ­ku z taką dyna­mi­ką i Two­im prze­ko­na­niem o mate­rial­no­ści wier­sza i jego zda­rze­nio­wo­ści, dzia­niu się, czy mógł­byś powie­dzieć, z cze­go według Cie­bie powstaje/robi się wiersz/wypowiedź języ­ko­wą? Mnie ostat­nio bar­dzo zacie­ka­wi­ło prze­ko­na­nie dada­istów, że wier­sze powsta­ją z liter, że ich pod­sta­wo­wym budul­cem wca­le nie jest zda­nie czy wyraz. Jak to wyglą­da u Cie­bie?

Zacznij­my od nar­ra­cji. Ja nie ufam nar­ra­cjom. Te moje pro­zy to są takie symu­la­cje nar­ra­cji. Ich życie jest moż­li­we tyl­ko mię­dzy wier­sza­mi. Wier­sze wyko­nu­ją tę pra­cę w tle, dostar­cza­ją obwo­dów, oka­blo­wa­nia, przy­go­to­wu­ją pole. Dopie­ro na nim może się poja­wić symu­la­cja nar­ra­cji. Widzę te swo­je pro­zy jako byty wir­tu­al­ne, efe­me­rycz­ne pochod­ne wier­szy, umoż­li­wio­ne przez nie. Mam wra­że­nie, że wiersz, tak jak, ja go rozu­miem, jest two­rem onto­lo­gicz­nie sil­niej­szym, w tym sen­sie, że robi taką robo­tę pod­sta­wo­wą, oddol­ną, maj­ster­ku­je przy rze­czy­wi­sto­ści, uczest­ni­czy w jej pro­jek­to­wa­niu, żeby pro­za miał gdzie zaist­nieć. Cho­ciaż tutaj są też takie pro­zy, któ­re uda­ją nar­ra­cję i wra­ca­ją wła­śnie do tej pra­cy w głę­bo­kim tle, na przy­kład kawa­łek zaczy­na­ją­cy się od słów: „Leża­łem w ciem­nym poko­ju”… To jest taka fan­ta­zja bada­ją­ca warun­ki two­rze­nia i bie­gną­ca gdzieś na gra­ni­cy mate­rii oraz cał­ko­wi­tej abs­trak­cji.

Dla mnie budul­cem wier­sza jest napię­cie powsta­ją­ce mię­dzy tą zaaran­żo­wa­ną kon­struk­cją dźwię­ko­wą, o któ­rej wspo­mnie­li­śmy – kon­struk­cją roz­cią­ga­ją­cą się mię­dzy wer­sem, ukła­dem wer­sów, ukła­dem więk­szych sek­cji wier­sza – a sen­sa­mi, zna­cze­nia­mi, czy poję­cia­mi. To jest też napię­cie powsta­ją­ce przez testo­wa­nie gra­ni­cy języ­ka jako two­rzy­wa – język bie­rze się z komu­ni­ka­cji i inten­cji, a jed­no­cze­śnie jest pla­stycz­ną czę­ścią naszych inte­rak­cji ze śro­do­wi­skiem, współ­two­rzy to śro­do­wi­sko, jest prze­kaź­ni­kiem ener­gii mię­dzy nami, a tym co wokół nas; jest więc ośrod­kiem nie­jed­no­rod­nym: czę­ścio­wo wycho­dzi ku pro­ce­som, któ­re opi­su­ją komu­ni­ka­cję (praw­dzi­wość zdań, seman­ty­ka, słyn­na refe­ren­cyj­ność lub jej rów­nie słyn­ne zawie­sze­nie), a czę­ścio­wo nale­ży do sta­nów nie­wy­mier­nych, afek­tyw­nych i cie­le­snych i tutaj zbli­ża się do sta­nów mate­rii.

Anna Kału­ża: Chcia­ła­bym Cię jesz­cze namó­wić o auto­bio­gra­ficz­no-meta­kry­tycz­ne zwie­rze­nia. Nie cho­dzi mi o to, żebyś pra­co­wał za kry­ty­ków, ale czy mógł­byś spoj­rzeć na swo­je pisa­nie z per­spek­ty­wy cza­su i powie­dzieć o tym, jak zmie­nia­ło się Two­je podej­ście do wier­sza i poezji?  

Być może dało­by się wykre­ślić jakąś ewo­lu­cję, na jed­nym torze meta­kry­tycz­ną, na dru­gim zaś, rów­no­le­głym, este­tycz­ną. W obu przy­pad­kach cho­dzi o trak­to­wa­nie wypo­wie­dzi poetyc­kiej jako przy­glą­da­nie się spo­so­bom odnaj­do­wa­nia się ucie­le­śnio­ne­go pod­mio­tu ludz­kie­go, naj­czę­ściej męskie­go, w mate­rii, przy czym zawsze cho­dzi o odświe­że­nie rela­cji mię­dzy tym, jak rozu­mie­my mate­rię, jak to rozu­mie­nie się zmie­nia, i jakie w związ­ku z tym powsta­ją napię­cia lub prze­pły­wy mię­dzy ośrod­kiem języ­ko­wym i mate­rial­nym. Być może począt­ki dało­by się okre­ślić jako bar­dziej ide­ali­stycz­ne, ale wyda­je mi się że nawet ten począt­ko­wy ide­alizm ewo­lu­ował w kie­run­ku przy­glą­da­nia się, jak sta­ny pod­mio­to­we zale­żą od sytu­acji komu­ni­ka­cyj­nych. Póź­niej da się być może stwier­dzić, że inte­re­so­wa­ła mnie kon­dy­cja tego sztucz­nie wyło­nio­ne­go pod­mio­tu wobec róż­nie poję­tych nad­mia­ru i wie­lo­ści – wie­lo­ści i ogól­no­ści zawar­tej w samym języ­ku, wie­lo­ści rze­czy­wi­sto­ści, któ­re two­rzy­my, a wresz­cie pew­ne­go nad­mia­ru – czy też szu­mu, a nawet nie­bez­piecz­nej intru­zyw­no­ści, zabor­czo­ści – przy­cho­dzą­ce­go do nas z bar­dzo zwy­czaj­nie poję­te­go zewnę­trza. Na tym obsza­rze zaczę­ło mnie w pew­nym momen­cie nur­to­wać zja­wi­sko psy­cho­po­li­ty­ki. Powiedz­my ogól­nie, że cho­dzi tu o nasy­ce­nia komu­ni­ka­tu przy­cho­dzą­ce­go z zewnątrz tre­ścią sta­no­wią­cą pew­ne obcią­że­nie psy­chicz­ne, a być może tre­ścią, któ­ra jest już tak zapro­jek­to­wa­na, żeby tym obcią­że­niem być. Póź­niej­sza faza łączy chy­ba te dwa kie­run­ki: bada­nie prze­pły­wów mię­dzy języ­ko­wo­ścią a mate­rią w powią­za­niu ze zja­wi­ska­mi czy sta­na­mi psy­cho­po­li­tycz­ny­mi. Naj­sil­niej­szy tego wyraz, jak uwa­żam, znaj­du­je się w Pokarm suwe­ren. To jest sza­leń­cza książ­ka, któ­rej kom­plet­nie nie rozu­mia­łem, kie­dy powsta­wa­ła. Dziś uwa­żam, że pra­co­wa­łem w niej z takim nie­uświa­do­mio­nym pyta­niem: czy da się w świat mate­rial­ny wtło­czyć sta­ny typo­we dla mode­li psy­cho­lo­gicz­nych? Czy mate­ria ma swo­ją poli­tycz­ną pod­świa­do­mość, czy mate­ria ma swo­je „real­ne”? Jeśli tak – to jak to zro­bić, żeby wiersz prze­my­cił się w te rejo­ny? Nie jest przy­pad­kiem, że tam­ten ton powsta­wał w okre­sie pol­skiej prze­mia­ny poli­tycz­nej. W każ­dym razie, jeśli ktoś mi powie, że ucie­kam od poli­ty­ki, to odsy­łam do tam­te­go tomu. Następ­ny tom, Nawo­ra­dio­wa, był pró­bą prze­or­ga­ni­zo­wa­nia zaso­bów pod­mio­tu w obrę­bie nad­mia­ru róż­nie poję­te­go zewnę­trza. Wido­ki wyma­zy wpro­wa­dzi­ły albo ugrun­to­wa­ły wcze­śniej obec­ną grę z widzial­no­ścią, o któ­rej wspo­mnia­łaś. Z poprzed­nich tomów, przede wszyst­kim Nawo­ra­dio­wej, zacho­wu­je się w Wido­kach… namysł nad sta­na­mi pod­mio­to­wy­mi w obrę­bie gwał­tow­nie ewo­lu­ują­ce­go rozu­mie­nia mate­rii. Poja­wia się myśl o pod­mio­to­wo­ści odna­wial­nej (taka pod­mio­to­wa eko­lo­gia), co jest może jakąś póź­ną for­mą tej wcze­snej myśli o wier­szu jako orga­ni­zmie mówią­cym. Wspo­mniał­bym też o dołą­cza­ją­cym do tych zja­wisk wąt­ku psy­cho-teo­lo­gicz­nym lub też psy­cho-post-seku­lar­nym. To jest zło­żo­na spra­wa, ale moż­na tu powie­dzieć, że wią­że się ona z pyta­niem o to, czy do mate­rii przy­na­le­ży­my cał­ko­wi­cie, czy jed­nak nie chce­my zacho­wać napię­cia mię­dzy tym czymś, czym być może, ewen­tu­al­nie, jeste­śmy, a wła­śnie mate­rią. Ja chcę zacho­wać to napię­cie. Tyl­ko dopo­wiem, że ja ten post-seku­la­ryzm uwa­żam za skład­nik koniecz­ny pisa­nia wier­szy. Zacho­wu­ję go jako ostat­nią linię obro­ny przed wpi­sa­niem nas w potwor­ność nad­cho­dzą­cej algo­ryt­micz­nej Jed­ni. Mój wiersz do niej nie nale­ży, tak samo, jak nie do koń­ca nale­ży do Jed­ni mate­rial­nej sub­stan­cji. Więc badam to napię­cie – i o tym, z mojej per­spek­ty­wy, jest Czas kom­post.

Zuzan­na Sala: W kon­tek­ście tego, co powie­dzia­łeś, chcia­ła­bym Cię jesz­cze zapy­tać o Twój sto­su­nek do jed­nost­ki. Mam bowiem wra­że­nie, że jest on nie­jed­no­znacz­ny: psy­cho­po­li­ty­ka to coś, co osta­tecz­nie ma punkt doj­ścia w wybo­rach jed­nost­ki, ale to nie o jed­nost­kę się w niej roz­cho­dzi. W tomie gdzie­nie­gdzie pole­mi­zu­jesz z poję­ciem wspól­no­ty (np. w kon­tek­ście kate­go­rii naro­du), z kolei w pierw­szej pro­zie zamiesz­czo­nej w Czasie kom­po­ście docho­dzi do swo­iste­go prze­mie­sza­nia: indy­wi­du­al­na obse­sja (na punk­cie dro­gich zegar­ków) zaczy­na migro­wać mię­dzy boha­te­ra­mi (od przy­ja­cie­la po mówią­ce­go). Mam wra­że­nie, że jed­nost­ka scho­dzi na dru­gi plan: nie­waż­ne kto, ale waż­ne co (robi). Jestem cie­ka­wa, czy byś się z tym zgo­dził lub spro­ble­ma­ty­zo­wał tę kwe­stię w jesz­cze inny spo­sób?

Faj­nie to wychwy­ci­łaś, tę płyn­ność. Pew­nie na niej mi wła­śnie naj­bar­dziej zale­ża­ło. Jeśli psy­cho­po­li­ty­ka, w jed­nym przy­naj­mniej z moż­li­wych ujęć, jest pró­bą mani­pu­la­cji w ska­li całej popu­la­cji (a więc for­mą bio-poli­ty­ki?), to zada­niem jed­nost­ki, któ­ra chce pozo­stać jed­nost­ką, jest wytwo­rze­nie jakiś mecha­ni­zmów obron­nych; jeśli cały czas dzia­ła­ją na nas bodź­ce roz­pusz­cza­ją­ce naszą jed­nost­ko­wość, to tę jed­nost­ko­wość war­to jed­nak pod­trzy­my­wać. Dla­cze­go? Bo żyje­my i umie­ra­my jako jed­nost­ki. I w ten spo­sób two­rzy­my sens – nada­je­my sens całej tej histo­rii przy­god­no­ści psy­cho-mate­rial­nych, z któ­rej absur­dal­nie się wzię­li­śmy. Po to jest czy­ta­nio-pisa­nie. Poza tym, uwa­żam, że wspól­no­ty poli­tycz­ne mają się lepiej, jeśli w ich obrę­bie znaj­du­ją się jed­nost­ki zdol­ne nie tyl­ko do pod­trzy­my­wa­nia poglą­dów i prze­ko­nań, ale do ich ana­li­zy, a nawet zmia­ny. Ina­czej wszyst­ko jest już tyl­ko atra­pą i pro­pa­gan­dą. Wyda­je mi się, że kate­go­ria naro­du tra­ci tę ela­stycz­ność. Więc może jest tak, w tej pro­zie, że tam cho­dzi o uchwy­ce­nie tych pły­wów? A może przy tym uchwy­ce­nie swo­jej osob­no­ści? Z kogo i cze­go skła­da się ten mówią­cy i czy ma szan­sę na uzy­ska­nie spraw­czo­ści wśród tych pły­wów? Albo cho­ciaż szan­sę na wgląd w te pro­ce­sy prze­le­wo­we – to już by było coś.