Apetyt na Karpowicza

Artur Bursz­ta: Mir­ku, zacznij­my może od „Bru­lio­nu”.

Miro­sław Spy­chal­ski: To było w 1986 roku, jesz­cze nie było „Bru­lio­nu”, było pod­ziem­ne pisem­ko „Tędy”. Odna­lazł mnie Robert Tekie­li. Czy­tał coś moje­go w jakiejś „bibu­le”, zda­je się „Obec­no­ści” albo w jakimś emi­gra­cyj­nym piśmie, już nie pamię­tam. Kon­spi­ra­cyj­ny­mi kana­ła­mi roz­pu­ścił wici, że chce nawią­zać kon­takt, w koń­cu po roku uda­ło mu się ten kon­takt nawią­zać, już nie pamię­tam czy przez Ant­ka Paw­la­ka, czy Lesz­ka Sza­ru­gę. W mię­dzy­cza­sie powstał już „bL”. Trwa­ło to tak dłu­go, bo obaj nie mie­li­śmy tele­fo­nów, jak to w PRL bywa­ło. No a poza tym on się kon­spi­ro­wał, bo za to, co robił, wte­dy gro­zi­ło mniej wię­cej trzy lata. Ja publi­ko­wa­łem pod nazwi­skiem, bo zawsze mogłem iść na mili­cji w zapar­te, że to bez mojej zgo­dy i wie­dzy dru­ku­ją. Korzy­sta­łem po pro­stu z takie­go krucz­ka praw­ne­go. Poza tym wte­dy ja byłem już zna­ny mili­cji jesz­cze sprzed sierp­nia 1980, zwi­ja­li mnie i tak regu­lar­nie, więc już nie­wie­le wię­cej mogli mi zro­bić. A jego nie zna­li. Naj­pierw wysła­łem mu jakiś felie­ton, on opu­bli­ko­wał i zapro­po­no­wał sta­łe pisa­nie. Spo­tka­li­śmy się. I obaj doszli­śmy do wnio­sku, że bycie w opo­zy­cyj­nym, pod­ziem­nym get­cie lite­rac­kim tro­chę nas obu mier­zi, ale z dru­giej stro­ny nosze­nie tek­stów do pism ofi­cjal­nych, jak „Odra”, „Twór­czość” i pod­da­wa­nia ich cen­zu­rze uzna­wa­li­śmy za obciach. Więc wyj­ście mie­li­śmy jed­no, otwo­rzyć pismo pod­ziem­ne na wszyst­kie moż­li­we stro­ny, tak­że na ludzi, któ­rzy nie maja kon­tak­tów w naszym krę­gu, ale też podob­nie jak my nosze­nie tek­stów do cen­zu­ry uwa­ża­ją za obciach. Moż­na to było zro­bić tyl­ko w jeden spo­sób: poda­jąc adres do kore­spon­den­cji, czy­li ktoś musiał zary­zy­ko­wać kło­po­ta­mi z bez­pie­ką. Ponie­waż ja i tak mia­łem swo­je kło­po­ty z bez­pie­ką, więc jeden wię­cej nie robił mi róż­ni­cy, a na doda­tek mia­łem swo­je wła­sne miesz­ka­nie (czy­li nie moż­na mnie było w żaden spo­sób wyrzu­cić), sta­nę­ło więc na tym, że to będzie mój adres.

Jak dłu­go funk­cjo­no­wał?

Poja­wił się po raz pierw­szy w 4 nume­rze i był publi­ko­wa­ny do koń­ca „pod­ziem­ne­go bL”, czy­li do nume­ru 13.

Adres wro­cław­ski, ale pismo kra­kow­skie.

Wyda­wa­ła je kra­kow­ska pod­ziem­na „Ofi­cy­na Lite­rac­ka” (mówi­my o okre­sie pod­ziem­nym, legal­ny „Bru­lion” prze­niósł się do War­sza­wy), skład redak­cji, poza mną i chy­ba Mar­ci­nem Sen­dec­kim, też był kra­kow­ski. Byli to, nie wiem, czy wszyst­kich wymie­nię, bo jed­nak jestem już panem po czter­dzie­st­ce i mogę nie pamię­tać: Robert Tekie­li – ówcze­sny stu­dent geo­gra­fii, Krzyś Koeh­ler, Mar­cin Baran, Ceza­ry Michal­ski – stu­den­ci polo­ni­sty­ki. Myśmy się wszy­scy nie zna­li. W koń­cu to była kon­spi­ra. Spi­nał to wszyst­ko Tekie­li. To mia­ło tro­chę kon­struk­cję podob­ną do pary­skiej „Kul­tu­ry”, gru­pa „wol­nych elek­tro­nów” i jed­na oso­ba, któ­ra ukła­da to w pismo. Tą oso­bą był Tekie­li, któ­ry to pismo wymy­ślił.

Jaki był Twój przy­dział?

Odpo­wia­da­łem za swo­je tek­sty (mia­łem zapeł­nić okre­ślo­ną ilość stron) oraz ścią­ga­nie tek­stów od róż­nych osób, któ­re wpad­ną mi w oko. No i za obsłu­gę biu­ra, w któ­re zamie­ni­ło mi się z cza­sem miesz­ka­nie. Oka­za­ło się nagle, że ludzie nie boja się przy­słać tek­stów do publi­ka­cji, nie­któ­rzy nawet przy­no­sić je oso­bi­ście. Pamię­tam np. czło­wie­ka, któ­ry przy­je­chał spe­cjal­nie z War­sza­wy, by dostar­czyć swo­je wier­sze. Bar­dziej liczył na swo­je szczę­ście niż na pocz­tę pol­ską. Kie­dy wyje­cha­łem z Pol­ski w 1988, biu­ro pro­wa­dzi­ła moja mama, któ­ra spro­wa­dzi­ła się wte­dy do moje­go miesz­ka­nia. Prze­ży­ła kosz­mar, bo wte­dy został ogło­szo­ny kon­kurs na tomik i tych tek­stów zaczę­ły przy­cho­dzić tony. Krzyś Koeh­ler obra­cał kil­ka razy w tygo­dniu mię­dzy Kra­ko­wem a Wro­cła­wiem z ple­ca­kiem, żeby to wszyst­ko prze­wieźć do Kra­ko­wa. Dla przy­po­mnie­nia dodam, że to był ten kon­kurs, któ­ry uczy­nił sław­nym Mar­ci­na Świe­tlic­kie­go.

Ty jed­nak nie uczest­ni­czy­łeś już bez­po­śred­nio w tych wyda­rze­niach. Zde­cy­do­wa­łeś się na wyjazd do Sta­nów. Dla­cze­go?

Takie kra­kow­skie gra­fit­ti z tam­te­go cza­su, z 1988 roku, nama­lo­wa­ne zresz­tą przez zwią­za­ną z „bL”, Manu­elę Gret­kow­ską, któ­ra tak­że, trzy mie­sią­ce przede mną, wyje­cha­ła, odda­je nasz stan ducha. Brzmia­ło „Strze­laj albo emi­gruj”. To był strasz­ny czas, żyło się jak w mag­mie. Więc gdy po 11 latach sta­rań dali mi w koń­cu pasz­port, któ­ry był waż­ny 3 lata, posta­no­wi­łem więc, że do koń­ca waż­no­ści tego pasz­por­tu, czy­li przez 3 lata, poży­je sobie w nor­mal­nym świe­cie. Sądzi­łem wte­dy, że jak wró­cę, to zno­wu mi ten pasz­port zabio­rą i będę ugo­to­wa­ny przez wie­le lat. A tu w pół roku po moim wyjeź­dzie wszyst­ko wal­nę­ło… Ale i tak sie­dzia­łem ponad trzy lata. Sta­ny to był przy­pa­dek, aku­rat stam­tąd mia­łem zapro­sze­nie.

Pod Two­ją nie­obec­ność w Pol­sce uka­zu­ją się Two­je dwie książ­ki, tomik Pró­ba uciecz­ki oraz zbiór opo­wia­dań wyda­nych wspól­nie z Miro­sła­wem Jasiń­skim Opo­wieść hero­icz­na. Jak z per­spek­ty­wy cza­su oce­niasz swój poetyc­ki i pro­za­tor­ski debiut?

Poetyc­ki doro­bek za pomo­cą iskrów­ki ze Sta­nów zaka­za­łem roz­po­wszech­niać, bo wła­śnie prze­sta­łem pisy­wać wier­sze. I mia­łem do nich sto­su­nek, powiedz­my, ambi­wa­lent­ny. Ten mój zakaz został oczy­wi­ście ola­ny i wydaw­ca roz­po­wszech­nił nakład. I wyobraź sobie, roze­szło się w cią­gu pół roku 1000 egz. Pew­nie zazdro­ścisz?

Przy­zna­je, że nie wiem, jakie nakła­dy roz­cho­dzi­ły się wów­czas w pod­zie­miu. Dzi­siaj 1000 egz. książ­ki poetyc­kiej zare­zer­wo­wa­ne jest wyłącz­nie dla kil­ku ksią­żek rocz­nie.

Wyda­wa­nie w pod­zie­miu mia­ło pew­ne uro­ki. Teraz mój sąd na temat moich wier­szy jest mniej rady­kal­ny. To zna­czy już ich nie piszę, ale nie uwa­żam tych publi­ko­wa­nych za jakąś kata­stro­fę. Nie­któ­re nawet lubię. Tak na mar­gi­ne­sie, to jeden z tych wier­szy jest nawet ulu­bio­nym wier­szem Mar­ci­na Bara­na i ponoć zna go na pamięć. To mi mówił Świe­tlic­ki, że kie­dyś była jakaś sesja na UJ, gdzie Baran miał wygło­sić refe­rat. I zamiast tego refe­ra­tu wyre­cy­to­wał mój wiersz, gdyż jak powie­dział, jego refe­rat nie miał sen­su, bo to wszyst­ko, co on miał napi­sać, ja zawar­łem w tym wier­szu. Ale to opo­wia­dał Świe­tlic­ki, mnie przy tym nie było.

Co do książ­ki pro­za­tor­skiej, to trak­tu­ję ją o wie­le poważ­niej. Myśmy z Mir­kiem w tej książ­ce jako pierw­si poru­szy­li np. pro­blem nie­miec­ko­ści Wro­cła­wia. Wyda­wa­li­śmy poza cen­zu­rą więc mogli­śmy. Po nas dopie­ro przy­szli następ­ni: Andrzej Zawa­da, Olga Tokar­czuk. Z tą książ­ką zresz­tą zwią­za­ny jest mały skan­dal. Opo­wiem, bo to coś mówi o tam­tych cza­sach. Otóż jesz­cze przed jej wyda­niem, a już po ukoń­cze­niu zosta­li­śmy zapro­sze­ni do Towa­rzy­stwa Ada­ma Mic­kie­wi­cza na wie­czór autor­ski. Był rok 1987. Towa­rzy­stwo wte­dy dzia­ła­ło przy filo­lo­gii pol­skiej i było chy­ba jedy­nym miej­scem we Wro­cła­wiu, poza kościo­ła­mi, gdzie bez obcia­chu moż­na było wystą­pić. Ponie­waż zamie­rza­li­śmy czy­tać wła­śnie te „nie­miec­kie opo­wia­da­nia”, to zaty­tu­ło­wa­li­śmy wie­czór „Jun­ge pro­se aus Bre­slau” i tak to było napi­sa­ne na pla­ka­cie i zapro­sze­niach. Efekt tego był taki, że na wie­czór przy­szedł tłum Niem­ców z ger­ma­ni­sty­ki, a np. redak­to­rzy „Odry”(chodzący zawsze na spo­tka­nia Towa­rzy­stwa), któ­rzy wte­dy bali się wła­sne­go cie­nia, uzna­li ten nie­miec­ki tytuł za pro­wo­ka­cję poli­tycz­ną i nie przy­szli. Zresz­tą oni wte­dy lan­so­wa­li tezę o tym, że Wro­cław był zawsze pia­stow­ski. Pogląd w tej kwe­stii zmie­ni­li dopie­ro, kie­dy już było wol­no, czy­li w 1989 roku. Zresz­tą pro­zę pisu­ję do dzi­siaj. Ostat­nio uda­je mi się nawet koń­czyć to, co zaczą­łem.

Miesz­ka­jąc w Sta­nach, nadal współ­pra­co­wa­łeś z „bru­lio­nem”. Robert Tekie­li obar­czył Cie­bie misją namó­wie­nia na publi­ka­cję wier­szy oraz przy­go­to­wa­nie roz­mo­wy z Tymo­te­uszem Kar­po­wi­czem. Skąd taki pomysł? Wia­do­mo, że „bru­lion” wów­czas inte­re­so­wał się auto­ra­mi pozo­sta­ją­cy­mi na ubo­czu. Czy to był jedy­ny powód?

To było tro­chę ina­czej. „Bru­lion” dzia­łał na innych zasa­dach, takich „wol­nych elek­tro­nów”, któ­rych dzia­ła­nia Robert koor­dy­no­wał. My infor­mo­wa­li­śmy go, co przy­go­to­wu­je­my, jakie­go rodza­ju są tek­sty, a on jeże­li uznał, że do kom­po­zy­cji nume­ru jest mu potrzeb­ne oświe­tle­nie pro­ble­mu z innej stro­ny, taki tekst zama­wiał. Wte­dy dzia­ła­ły trzy eki­py „bL”: kra­jo­wa, pary­ska (Manu­ela Gret­kow­ska i Cza­rek Michal­ski) i nowo­jor­ska (do mnie z cza­sem dołą­czy­li Iza Fili­piak i Pio­trek Sie­mion), a Robert koor­dy­no­wał pra­cę tych zespo­łów i tak ukła­dał nume­ry, by były spój­ne. Nie było innej moż­li­wo­ści tech­nicz­nej robie­nia tego pisma, przy tak roz­rzu­co­nym skła­dzie redak­cji. Więc myśmy reda­go­wa­li całe blo­ki, szu­ka­li­śmy tam, gdzie z kra­ju trud­no było dotrzeć. Tak się poja­wił np. w „bL” wywiad z Von­ne­gu­tem czy słyn­ny blok femi­ni­stycz­ny. Tak to mniej wię­cej wyglą­da­ło. Więc misją obar­czy­łem się nie­ja­ko sam. Ale praw­da, że był ape­tyt na Kar­po­wi­cza, podob­nie jak Iva­na Blat­ne­go czy Miło­będz­ką, czy­li poetów funk­cjo­nu­ją­cych na ubo­czu. I jak powie­dzia­łem Rober­to­wi, że mam namiar na Kar­po­wi­cza, to już mi tego nie odpu­ścił. Pro­blem był w tym, że ja śred­nio inte­re­so­wa­łem się wte­dy poezją Kar­po­wi­cza, więc zanim się przy­go­to­wa­łem do tej roz­mo­wy, to minął jakiś rok, bo jesz­cze musia­łem zara­biać na utrzy­ma­nie.

Czy w dniu, w któ­rym zadzwo­ni­łeś po raz pierw­szy do Kar­po­wi­cza, zda­wa­łeś sobie spra­wę, że oto zaczy­na się jed­na z naj­bar­dziej nie­zwy­kłych przy­gód w Two­im życiu?

Nie, podob­nie jak nie zda­ję sobie spra­wy z tego, co wyda­rzy się jutro. A tak poważ­nie, spo­tka­nie Kar­po­wi­cza to rze­czy­wi­ście była fascy­nu­ją­ca przy­go­da inte­lek­tu­al­na, i dla mnie, i dla Jar­ka. A w moim przy­pad­ku tak­że przy­go­da, któ­ra pchnę­ła moje życie zawo­do­we na nowe tory. Reali­za­cja fil­mu o Kar­po­wi­czu była począt­kiem trwa­ją­cej do dzi­siaj przy­go­dy z tele­wi­zją. Bo wcze­śniej byłem raczej anty­te­le­wi­zyj­ny i przy wcze­śniej­szych flir­tach „Bru­lio­nu” z tym medium, jakim był reali­zo­wa­ny dla Pro­gra­mu 2 pro­gram „Dzyn­dzy Lyn­dzy”, ja się trzy­ma­łem od tego dale­ko. Wola­łem bru­lio­no­wy flirt z war­szaw­skim radiem „Kolor”, gdzie wspól­nie z Anią Maru­szecz­ko, Tekie­lim i Ceza­rym Michal­skim robi­li­śmy coty­go­dnio­wy maga­zyn „Ultra­fio­let”. Tele­wi­zja mnie wte­dy mier­zi­ła. A po zro­bie­niu tego fil­mu zafa­scy­no­wa­ła jako medium.

Kto wpadł na pomysł, aby zro­bić film o Kar­po­wi­czu?

Na to, że trze­ba koniecz­nie wnieść do miesz­ka­nia Kar­po­wi­cza kame­rę, wpadł Jarek Szo­da, z któ­rym byli­śmy w Chi­ca­go, kie­dy ujrzał fisz­ki. Ja wcze­śniej mia­łem nie­uda­ną pró­bę zro­bie­nia wywia­du z Kar­po­wi­czem i kie­dy Jarek zapy­tał Kar­po­wi­cza o to, czy może wnieść kame­rę, zro­bi­ło mi się zim­no, ale ku moje­mu zdzi­wie­niu Kar­po­wicz się zgo­dził. Kame­rę mie­li­śmy w samo­cho­dzie, gdyż Kar­po­wicz zapro­sił z Nowe­go Jor­ku Izę Fili­piak, Jar­ka Szo­dę i mnie na sesję przy­bo­siow­ską i Jarek zabrał kame­rę, aby te sesję Kar­po­wi­czo­wi zdo­ku­men­to­wać. Czy­li ta kame­ra była w odpo­wied­nim momen­cie, we wła­ści­wym miej­scu. Piszę o tym w książ­ce, więc nie będę histo­rii tego dnia tu roz­wi­jał. Tak czy ina­czej, do Pol­ski wró­ci­li­śmy z kase­tą z nagra­nym Kar­po­wi­czem, a decy­zja o tym, że pró­bu­je­my zro­bić film, zapa­dła w samo­cho­dzie, kie­dy ruszy­li­śmy spod domu Kar­po­wi­cza. Ja po tygo­dniu mia­łem wra­cać do Pol­ski, z tej swo­jej niby emi­gra­cji, Jar­ko­wi koń­czy­ło się sty­pen­dium i też wra­cał. Więc po mie­sią­cu już byli­śmy w Pol­sce i zabra­li­śmy się za szu­ka­nie pie­nię­dzy.

A kto pod­jął w tele­wi­zji decy­zję, aby wyło­żyć środ­ki na film o zapo­mnia­nym poecie?

Jarek jako uzna­ny ope­ra­tor miał te ścież­ki prze­tar­te. No i waż­ne było to, że mie­li­śmy już jakieś nagra­nie. Pie­nią­dze osta­tecz­nie wyło­żył Jerzy Kapu­ściń­ski z Pro­gra­mu 2 i nie trze­ba było go spe­cjal­nie prze­ko­ny­wać, bo dosko­na­le wie­dział, kto to jest Kar­po­wicz. Zała­twia­nie trwa­ło rok, głów­nie z tego powo­du, że wcze­śniej cho­dzi­li­śmy po innych redak­cjach, któ­re dys­po­no­wa­ły więk­szy­mi budże­ta­mi niż Jurek. Ale tam z róż­nych powo­dów nic nie zała­twi­li­śmy, ale to nie nie­kom­pe­ten­cja redak­to­rów była powo­dem, tyl­ko na przy­kład to, że mie­li budże­ty już roz­pla­no­wa­ne. W koń­cu Jurek Kapu­ściń­ski jakoś wysu­płał wystar­cza­ją­cą sumę i poje­cha­li­śmy do Chi­ca­go.

Jak po roku przy­wi­tał Was Kar­po­wicz?

Lecąc do Chi­ca­go, wca­le nie mie­li­śmy pew­no­ści czy ten film zro­bi­my. W roz­mo­wach tele­fo­nicz­nych, jakie z nim pro­wa­dzi­li­śmy przed wylo­tem, Kar­po­wicz nagle się tego pro­jek­tu wystra­szył i mówił, że oczy­wi­ście chęt­nie się z nami spo­tka, ale o fil­mie mowy nie ma. Ponie­waż mię­li­śmy uru­cho­mio­ny budżet, zro­bio­ne pierw­sze zdję­cia, musie­li­śmy zary­zy­ko­wać i pole­cieć do USA, licząc, że na miej­scu jakoś go prze­ko­na­my, a jeże­li nam się nie uda, to pokrę­ci­my tro­chę w Chi­ca­go i z tego, co mamy, spró­bu­je­my coś skle­cić. Gdy­by nam się nie uda­ło, to pew­nie dłu­go byśmy to spła­ca­li. Po wylą­do­wa­niu zadzwo­ni­łem do Kar­po­wi­cza. Dalej był na nie. Ale wsie­dli­śmy w samo­chód i poje­cha­li­śmy, bo i tak nie mie­li­śmy inne­go wyj­ścia. A w dro­dze usta­la­li­śmy tak­ty­kę, jak prze­ko­nać Kar­po­wi­cza. Kon­cep­cja była mniej wię­cej taka: naj­pierw wcho­dzi­my bez sprzę­tu i wda­je­my się z Kar­po­wi­czem w dłu­gą oswa­ja­ją­cą roz­mo­wę. Musie­li­śmy go oswo­ić z obec­no­ścią Mar­ka Mysz­czyń­skie­go, któ­ry miał reali­zo­wać dźwięk. Następ­ne­go dnia mie­li­śmy zamiar wnieść nie­śmia­ło magne­to­fon, no a po magne­to­fo­nie do kame­ry już tyl­ko jeden skok. Tak to sobie wykom­bi­no­wa­li­śmy. Zaje­cha­li­śmy do Oak Park pod dom Kar­po­wi­cza, a tutaj peł­ne otwar­cie ze stro­ny Kar­po­wi­cza. Wpu­ścił nas od razu z kame­rą, naj­pierw do ogro­du, a potem do domu…

Jak moż­na to wyja­śnić? Na pod­sta­wie moich skrom­nych kon­tak­tów z Kar­po­wi­czem docho­dzę do wnio­sku, że był nade wszyst­ko bar­dzo cie­płym i otwar­tym na dru­ga oso­bę czło­wie­kiem.

Masz rację, był cie­pły i otwar­ty, wspa­nia­ły, przy­ja­ciel­ski. Ale miał też dale­ko posta­wio­ną gra­ni­ce tego, co intym­ne. A my już wkra­cza­li­śmy w sfe­rę intym­ną. A poza tym on nie rozu­miał tele­wi­zji, nie oglą­dał, nie miał tele­wi­zo­ra. Tro­chę się tego bał.

Swe­go cza­su Kar­po­wicz zasko­czył mnie w roz­mo­wie swo­ją wie­dzą na temat Biu­ra i ówcze­sne­go festi­wa­lu w Legni­cy. Skąd on Two­im zda­niem czer­pał wie­dzę na temat tego, co dzia­ło się w Pol­sce?

Myślę, ze głów­nie od Tom­ka Taba­ko, redak­to­ra „2B”. Tro­chę ode mnie. On gene­ral­nie lubił zaanar­chi­zo­wa­nych mło­dych, od któ­rych ocze­ki­wał świe­żo­ści i odwa­gi, stąd jego współ­pra­ca z „2B”. Był też entu­zja­stą „bL”, podob­nie jak Bień­kow­ski. Oni obaj uwa­ża­li, że w sztu­ce nale­ży być odważ­nym. Nie zno­sił koniunk­tu­ra­li­stów i lizu­sów i rze­czy wtór­nych.

Odno­szę wra­że­nie, że o ile w pierw­szych dniach pod­cho­dził do pro­jek­tu z dużą rezer­wą, z każ­dym kolej­nym dniem anga­żo­wał się coraz bar­dziej, by wresz­cie na koń­cu otwo­rzyć się przed Wami cał­ko­wi­cie.

Roz­mo­wa z nim nie mia­ła sce­na­riu­sza. Nam zale­ża­ło, aby była spon­ta­nicz­na, aby po pro­stu opro­wa­dzał nas po swo­im świe­cie. Aby sytu­acje nas zaska­ki­wa­ły. To mu powie­dzie­li­śmy i on się na to zgo­dził. Nie inte­re­so­wa­ły nas zagad­nie­nia histo­rycz­no-lite­rac­kie. Nas inte­re­so­wa­ło to, dla­cze­go Kar­po­wicz mil­czy, jako poeta. Jaki jest tego powód. Chcie­li­śmy zapi­sać jego mil­cze­nia. Tak się robi doku­ment, że powo­li wcho­dzi się wraz z boha­te­rem w jego świat. Tem­po tego wcho­dze­nia, a tak­że to, jak głę­bo­kie jest to wej­ście, zale­ży od boha­te­ra.

Zdję­cia trwa­ły kil­ka dni, czy mógł­byś opo­wie­dzieć, jak to wyglą­da­ło?

Zdję­cia trwa­ły oko­ło tygo­dnia. Miesz­ka­li­śmy gdzie indziej. Przy­jeż­dża­li­śmy rano po śnia­da­niu i sie­dzie­li­śmy u Kar­po­wi­cza do póź­ne­go popo­łu­dnia. W cią­gu dnia nagry­wa­li­śmy ok. 2 godzin mate­ria­łu. Dużo cza­su poże­ra­ło prze­sta­wia­nie świa­teł. Kar­po­wicz czę­sto też pro­sił o prze­rwę.

Jak zno­sił Waszą obec­ność, czy pra­ca z kame­rą spra­wia­ła mu jakąś trud­ność?

Naszą obec­ność zno­sił chy­ba dobrze, sko­ro nas nie wyrzu­cił, ani nie kazał wyłą­czyć kame­ry. Do kame­ry dość szyb­ko się przy­zwy­cza­ił. To zna­czy prze­stał ją zauwa­żać. Ta „impro­wi­zo­wa­na” meto­da robie­nia fil­mu mia­ła wła­śnie to szyb­kie zapo­mnie­nie o ist­nie­niu kame­ry spo­wo­do­wać.

Zapew­ne wie­le cie­ka­wych roz­mów toczy­ło się poza kame­rą, choć­by w trak­cie usta­wia­nia całej fil­mo­wej maszy­ne­rii – dźwię­ku, świa­teł. Czy coś utkwi­ło Ci szcze­gól­ne­go w pamię­ci? Bodaj dwie aneg­do­ty przy­wo­łu­jesz we wstę­pie do Mówi Kar­po­wicz.

Przy­po­mi­nam sobie jed­ną aneg­do­tę war­tą opo­wie­dze­nia. Myśmy z Jar­kiem byli spię­ci, zada­jąc pyta­nia. Bali­śmy się, że naru­szy­my pyta­niem jakąś prze­strzeń i to spo­wo­du­je, że Kar­po­wicz się obra­zi albo zamknie się przed nami. Więc na począt­ku cho­dzi­li­śmy po tym domu (ośmie­li­li­śmy się póź­niej) i ogro­dzie tro­chę jak po polu mino­wym, sta­ra­jąc się spra­wiać gospo­da­rzom jak naj­mniej kło­po­tu. No i chy­ba dru­gie­go dnia, kie­dy już wró­ci­li­śmy do sie­bie, zadzwo­nił Kar­po­wicz. Tele­fon ode­brał Marek Mysz­czyń­ski, chwi­lę gada­li i nagle Marek pyta:
– A co będzie?…A chrzan będzie?
Tu my z Szo­dą dosta­li­śmy zawa­łu z powo­du tej bez­czel­no­ści i już widzie­li­śmy nasz film w gru­zach. Na to wcho­dzi Marek i mówi:
– Kar­po­wicz pro­sił, aby­śmy nie jedli śnia­da­nia na mie­ście, bo zje­my u nie­go Powie­dział, że będą parów­ki cie­lę­ce.
– A o co cho­dzi­ło z tym chrza­nem, cha­mie jeden?
– No zapy­ta­łem, czy też będzie, bo jak to parów­ki bez chrza­nu…
Zro­bi­li­śmy mu dzi­ką awan­tu­rę. Oka­za­ło się, że zupeł­nie nie­słusz­nie. Bo Kar­po­wicz z dzi­ką rado­ścią utarł o 5 rano chrza­nu dla Mar­ka, któ­re­go (jak się przy­znał dopie­ro pod koniec zdjęć) uwiel­biał, bo widok sie­dzą­ce­go w słu­chaw­kach i zasłu­cha­ne­go Mar­ka ośmie­lał go i poma­gał mu odpo­wia­dać na nasze pyta­nia.

Czy Kar­po­wicz był cie­ka­wy nagra­ne­go mate­ria­łu? Obej­rzał film?

Obej­rzał film. Znam jego recen­zję po pierw­szym obej­rze­niu z listu do Kry­sty­ny Miło­będz­kiej. Nie była do koń­ca entu­zja­stycz­na, był zasko­czo­ny for­mą fil­mu, ale nie było też tak, że mu się zupeł­nie nie podo­bał. Gene­ral­nie miał ten pro­blem, któ­ry mają wszy­scy boha­te­ro­wie fil­mów doku­men­tal­nych. Po pierw­szym obej­rze­niu fil­mu są prze­ra­że­ni tym, jak wyszli, i mają ocho­tę zabić reali­za­to­rów, bo sobie wyobra­ża­li, że rzecz będzie wyglą­da­ła ina­czej… z cza­sem ten film chy­ba nawet polu­bił, bo nie prze­stał się do nas odzy­wać, ani się na nas nie obra­ził. Może spra­wił to fakt, że pozo­sta­łym wystę­pu­ją­cym film się podo­bał i go jakoś prze­ko­na­li, już nie pamię­tam dokład­nie.

Po reali­za­cji fil­mu nie skoń­czy­ła się Two­ja zna­jo­mość z auto­rem Trud­ne­go lasu. Byłeś pierw­szą oso­bą, któ­ra dzie­li­ła się z nim wra­że­nia­mi po lek­tu­rze Sło­jów zadrzew­nych.

Kon­tak­to­wa­li­śmy się, cza­sem tele­fo­nicz­nie. Jak teraz o tym myślę, to za rzad­ko.

Jak sądzisz, cze­mu Kar­po­wicz nie zde­cy­do­wał się prze­nieść do Wro­cła­wia?

Myślę, że bał się, czy się tu odnaj­dzie. Był już czło­wie­kiem po sie­dem­dzie­siąt­ce, może nie miał już siły na zaczy­na­nie od nowa, to w ogó­le jest pro­blem zło­żo­ny, było jesz­cze kil­ka powo­dów, ale nie upo­waż­nił mnie, aby mówić o nich publicz­nie… Póź­niej zacho­ro­wa­ła Pani Maria.

Wie­dzia­łeś o pla­nach Biu­ra zwią­za­nych z Kar­po­wi­czem. Chy­ba byłeś nawet świad­kiem narad, jakie pro­wa­dzi­li­śmy w mar­cu z Kry­sty­ną Miło­będz­ką i Andrze­jem Fal­kie­wi­czem odno­śnie zapro­po­no­wa­nia Mu publi­ka­cji dzieł zebra­nych, zapro­sze­nia na przy­szło­rocz­ny festi­wal oraz wysła­nia do nie­go sekre­ta­rza. Jak wiesz, tuż przed śmier­cią przy­stał na nasze pro­po­zy­cje. O ile pamię­tam, byłeś przy­chyl­nie nasta­wio­ny do tych pomy­słów. Z wszyst­kim jed­nak się spóź­ni­li­śmy. Jak myślisz, co teraz będzie dalej ze spu­ści­zną Kar­po­wi­cza?

Mam nadzie­ję, że nasza książ­ka roz­bu­dzi jakiś ape­tyt na Kar­po­wi­cza u zwy­kłych czy­tel­ni­ków. Ona celo­wo ma for­mę repor­ta­żu, a nie roz­praw­ki filo­lo­gicz­nej, bo moim zda­niem naj­więk­sze nie­szczę­ście Kar­po­wi­cza pole­ga na tym, że pisa­li o nim głów­nie naukow­cy, naj­czę­ściej nud­ne i nie­zro­zu­mia­łe roz­pra­wy. A naukow­cy, jak wia­do­mo, gene­ral­nie są prze­ko­na­ni o tym, że jak się zej­dą w pię­ciu i o czymś poga­da­ją (mówiąc zresz­tą głów­nie o sobie i poka­zu­jąc sobie nawza­jem swo­ją eru­dy­cję i zna­jo­mość mnó­stwa zagra­nicz­nych wyra­zów), to roz­po­wszech­ni­li dzie­ło. Nikt nie potra­fił nim zacie­ka­wić na pozio­mie popu­lar­nym. A to nie jest aż tak trud­na poezja, aby zwy­kły czy­tel­nik cze­goś w niej nie zna­lazł dla sie­bie. Gdy teraz się spoj­rzy z dystan­su, to oka­zu­je się, że naj­więk­szy kło­pot, jaki czy­tel­nik miał z Odwró­co­nym świa­tłem czy Roz­wią­zy­wa­niem prze­strze­ni, to była for­ma zapi­su, nazwij­my go uprasz­cza­jąc rów­no­le­głym. Tyle, że to, co spra­wia­ło kło­pot czy­tel­ni­kom, któ­rych per­cep­cję kształ­to­wa­ły książ­ki, dla dzi­siej­szych mło­dych, któ­rych per­cep­cję kształ­tu­ją kom­pu­te­ry i Inter­net z tymi wszyst­ki­mi odsy­ła­cza­mi, to powin­na być buł­ka z masłem i dodat­ko­wa atrak­cja. Bo te książ­ki prze­cież są jak gra kom­pu­te­ro­wa… I w tym upa­tru­ję wiel­ką szan­sę Kar­po­wi­cza na prze­trwa­nie.

W mar­cu tego roku roz­ma­wia­łem z Pre­zy­den­tem Wro­cła­wia o naszych pla­nach zwią­za­nych z zapro­sze­niem Tymo­te­usza Kar­po­wi­cza i wyda­niem dzieł zebra­nych. Życz­li­wość Pana Dut­kie­wi­cza dla tych pro­jek­tów, a tak­że dekla­ra­cja pomo­cy z Mini­ster­stwa Kul­tu­ry, spra­wia­ły, że nasze pro­po­zy­cje dla Pana Tymo­te­usza mia­ły solid­ne pod­sta­wy. Cie­szę się, że uda­ło się zre­ali­zo­wać pomysł spro­wa­dze­nia pro­chów Pani Marii i Pana Tymo­te­usza. Jak odbie­rasz to zaan­ga­żo­wa­nie mia­sta?

Moje kon­tak­ty z magi­stra­tem mają cha­rak­ter dość zawi­ły. Przy całej mojej sym­pa­tii do Rafa­ła Dut­kie­wi­cza i Jaro­sła­wa Bro­dy. Ale to doty­czy innych kwe­stii. Jed­nak ten ich pomysł powi­ta­łem entu­zja­stycz­nie.

Teraz przed przy­chyl­nie nasta­wio­ny­mi wła­dza­mi Wro­cła­wia znacz­nie trud­niej­sze zada­nie – spro­wa­dze­nie biblio­te­ki Kar­po­wi­cza do Osso­li­neum. Nie wiem, czy podzie­lasz zda­nie, że jeśli się to uda, to chy­ba trze­ba na począt­ku oddać fisz­ki, ręko­pi­sy i doku­men­ty do opra­co­wa­nia archi­wi­stom, a dopie­ro potem bada­czom.

Przy fisz­kach archi­wi­ści pole­gną. One są upo­rząd­ko­wa­ne, ale tak, jak chciał je upo­rząd­ko­wać Kar­po­wicz dla sie­bie. Fisz­ki w koń­cu są pry­wat­na pomo­cą. Lepiej niech je zosta­wią jako eks­po­nat do prze­glą­da­nia, bo zwa­riu­ją. Cho­ciaż z dzi­ką rado­ścią prze­czy­tał­bym uczo­ną pra­cę, jakie­goś „kar­po­wi­czo­lo­ga” inter­pre­tu­ją­cą zawar­tość tych pude­łek. To mogła­by być nie­zła jaz­da.

A co sądzisz o idei powo­ła­nia do życia Domu Lite­rac­kie­go, któ­ry za kil­ka lat mógł­by zająć się m.in. bada­nia­mi nad opra­co­wa­ny­mi już przez Osso­li­neum doku­men­ta­mi?

Mam scep­tycz­ny sto­su­nek do insty­tu­cji pomni­ko­wych. Wolał­bym, aby Kar­po­wicz wywo­ły­wał jak naj­dłu­żej emo­cje zwy­kłych czy­tel­ni­ków, a nie sta­ra­ją­cych się o sty­pen­dia naukow­ców. Tyl­ko taka poezja żyje.

Pro­du­cen­tem fil­mu była rów­nież fir­ma ATM, dzi­siaj bar­dziej zna­na z seria­lu „Świat wg Kiep­skich” oraz „Baru”. Aż trud­no uwie­rzyć, że zaczy­na­li od tak ambit­ne­go pro­jek­tu. Dzi­siaj razem z Mar­kiem Mysz­czyń­skim, ówcze­snym współ­wła­ści­cie­lem ATe­Mu robisz Tele­wi­zyj­ne Wia­do­mo­ści Lite­rac­kie.

„Kiep­scy” to świet­ny serial, zwłasz­cza odcin­ki pisa­ne przez Sobi­szew­skie­go, Sadzę i Kal­wa­sa. Np. odci­nek, któ­ry był prze­rób­ką „Koń­ców­ki” Bec­ke­ta. Mie­li kil­ka takich, któ­re były arcy­dzie­łem w tym gatun­ku. ATM pro­du­ko­wał też wie­le świet­nych doku­men­tów. Fir­my tego typu muszą po pro­stu robić wszyst­ko, żeby prze­żyć.

Tak, TWL to faj­na zaba­wa dla mnie, bo mogę cza­sem popa­stwić się nad Pro­fe­so­rem Bere­siem, któ­ry jako mgr a potem dr Bereś pastwił się nade mną jako stu­den­tem. Poza tym lubię robić rze­czy, któ­re mają głęb­szy sens, a ten pro­gram taki chy­ba ma, sko­ro ist­nie­je już 10 lat i mie­wa cza­sem i milion widzów.

Mir­ku, dzię­ku­jąc Ci za książ­kę, któ­ra spra­wi­ła, że Biu­ro może zre­ali­zo­wać cho­ciaż część pla­nów zwią­za­nych z pre­zen­ta­cją twór­czo­ści Kar­po­wi­cza na przy­szło­rocz­nym festi­wa­lu, życzę Ci dal­szych oka­zji do pastwie­nia się nad Stasz­kiem i milio­na widzów w każ­dym mie­sią­cu.

Dzię­ku­ję. Miłe­go roz­po­wszech­nia­nia.