Chciałem przylgnąć do świata

Prze­my­sław Sucha­nec­ki: Chciał­bym zacząć naszą roz­mo­wę od kwe­stii, któ­ra w war­stwie tytu­lar­nej nie­któ­rych Two­ich ksią­żek, tak­że tej naj­now­szej, poja­wia się nawra­ca­ją­co. Czy­ta­li­śmy książ­kę moja, czy­li autor­sko odświe­żo­ny zbiór Two­ich pierw­szych trzech tomów wier­szy, doświad­cza­li­śmy książ­ki świat był mój, któ­ra za spra­wą Nagro­dy Szym­bor­skiej uzy­ska­ła spo­ry roz­głos, w roku 2024 dosta­je­my Two­ją dzie­wią­tą książ­kę, pamięć niczy­ja, cia­ło moje. Cho­dzi mi o porzą­dek posia­da­nia i tra­ce­nia, któ­ry – jak mi się wyda­je – orga­ni­zu­je w pewien spo­sób Two­je pisa­nie. W skró­cie: cze­mu słu­ży, w Two­im prze­ko­na­niu, tak zna­czą­ca obec­ność zaim­ków dzier­żaw­czych, zarów­no w tytu­łach ksią­żek, jak i w samych wier­szach? 

Roman Honet: Chcia­łem przy­lgnąć do prze­mi­jal­no­ści świa­ta, mieć w niej swój udział, choć jej nie pra­gną­łem, choć mnie prze­ra­ża­ła i nadal prze­ra­ża. I nie­skoń­cze­nie prze­ra­sta. Chcia­łem przy­stać na prze­mi­ja­nie. Ponie­waż ina­czej nie moż­na, ponie­waż żaden płyn nie zastą­pi krwi. Żad­ne myśli w prze­bra­niu naj­roz­ma­it­szych reflek­sji, cza­sem dość udat­nych, przy­naj­mniej sen­ten­cjo­nal­nie, może nawet filo­zo­ficz­nie, a cza­sem głu­pa­wych, ani opie­ra­nych na doświad­cze­niu porad i suge­stii nie zdo­ła­ją ocu­cić życia, któ­re kie­dyś sta­nę­ło za nimi. Ponie­waż chcia­łem nale­żeć do świa­ta, chcia­łem mieć w jego prze­mi­ja­niu swój zysk i utra­tę. W prze­mi­ja­niu, ale tak­że w jego mowie i mil­cze­niu, może wła­śnie w mil­cze­niu i mowie, ponie­waż mil­czy i mówi we mnie coś, cze­go nikt nie zna.

To pierw­szy powód, zapew­ne naj­waż­niej­szy. Dru­gi powód, w zasa­dzie histo­rycz­ny, wyni­ka z nie­miec­kie­go dekre­tu ogło­szo­ne­go w lutym 1914 roku, w któ­rym Kaiser, dzia­ła­jąc w ramach wspie­ra­nia ger­ma­ni­za­cji ziem pol­skich, zabrał nam zaim­ki dzier­żaw­cze oraz wyra­że­nie „pięć zło­tych”. Zastą­pi­li­śmy je sło­wem „trzmiel” i odtąd mówi­li­śmy: „Pożycz trzy trzmie­le na ćwiart­kę”.

Tak więc nie­ustan­ny prze­pływ cza­su, zgu­bio­ne dni, mie­sią­ce, lata, ponie­waż zapo­mi­na się łatwo, a naj­moc­niej­sza pamięć rów­nież nicze­go nie przy­wró­ci, nicze­go nie odda tak, jak kie­dyś bra­ła. Tak­że ów nie­ludz­ki dekret Kaise­ra. Nie­ludz­ki, ale mniej waż­ny. Może dla­te­go, że póź­niej spo­tka­łem się z Kaise­rem na obie­dzie i śmia­li­śmy się z tego.

A czas świa­ta, więc tak­że mój czas, nie wra­ca. Zatrza­sku­ją go sło­wa i oso­by, te, któ­rych daw­no nie ma, albo są – ale jak owa­dy, któ­re nie mogą pamię­tać swo­ich poprzed­nich form i pochła­nia­ją swo­je poczwar­ki, swój rodzaj. Swo­je poprzed­nie wcie­le­nia pozo­sta­wia­ją w cie­niu jak wsty­dli­wą cho­ro­bę, któ­rej ist­nie­nia – pomi­mo wszel­kich obja­wów, tak prze­cież widocz­nych – nie wypa­da nawet podej­rze­wać. Kie­dyś zaska­ki­wał mnie Scho­pen­hau­er, gdy tak kate­go­rycz­nie okre­ślał sen, nazy­wał go cza­sem „wzię­tym na kre­dyt u Śmier­ci”. Dla mnie cza­sem „wzię­tym na kre­dyt u Śmier­ci” jest wiersz.

To by jakoś, być może, napro­wa­dza­ło na kwe­stię podzia­łu książ­ki na dwie czę­ści, mia­no­wi­cie „pamięć niczy­ją”, w któ­rej zgro­ma­dzo­ne są wier­sze w Two­im roz­po­zna­wal­nym sty­lu, połą­czo­ne nie­mal man­trycz­nie prze­pla­ta­ją­cy­mi się moty­wa­mi cia­ła i zie­mi – o co jesz­cze chciał­bym Cię dopy­tać póź­niej – i „cia­ło moje”, poemat, w któ­rym doko­nu­je się coś na kształt bru­tal­ne­go egzor­cy­zmu nawra­ca­ją­ce­go wspo­mnie­nia, w każ­dym razie dzie­je się tam coś, co mnie oso­bi­ście, jako czy­tel­ni­ka zna­ją­ce­go Two­je poprzed­nie książ­ki, bar­dzo poru­sza. Powiedz coś o tej dual­nej kon­struk­cji, jak sobie to zamy­śli­łeś, ewen­tu­al­nie: jak ten podział czy­tał­byś teraz?

Naj­pierw myśla­łem, żeby roz­wi­nąć część „pamięć niczy­ja” i pozo­stać wyłącz­nie przy niej.  Dopi­sy­wa­łem następ­ne wier­sze, prze­bie­ga­ło to bez więk­szych trud­no­ści, ale było zwod­ni­cze, ponie­waż osią­ga­ne rezul­ta­ty zaczę­ły mnie odpy­chać, powo­do­wać pew­ną apa­tię. Nudę – może tak. Mnie w poezji zawsze prze­ra­ża­ła nuda, odpy­cha­ła mnie, powo­do­wa­ła iry­ta­cję albo lek­tu­ro­wą obo­jęt­ność, zapew­ne naj­do­tkliw­sze uczu­cie, jakie­go może doświad­czyć czy­tel­nik, a nuda odczu­wa­na przy lek­tu­rze moich wła­snych wier­szy to dla mnie zja­wi­sko po sto­kroć gor­sze, może nawet naj­gor­sze, co może mnie w poezji spo­tkać. Poemat, choć wolę okre­śle­nie poema­to­id, „cia­ło moje” napi­sa­łem wcze­śniej, więc pomy­śla­łem, żeby połą­czyć tę pierw­szą część, któ­ra dla mnie tak­że jest pew­ne­go rodza­ju poema­to­idem, tyle że roz­pi­sa­nym na wier­sze w więk­szym stop­niu wyod­ręb­nio­ne, z „cia­łem moim” i żeby całość nosi­ła tytuł „pamięć niczy­ja, cia­ło moje”. Tak się sta­ło. Ta pamięć to w pew­nym sen­sie tak­że moja pamięć, przy­naj­mniej kie­dyś była moja, lecz teraz nie nale­ży do mnie – jest niczy­ja: zapo­mnia­łem tak wie­le twa­rzy, wyda­rzeń, osób, któ­re kie­dyś trzy­ma­łem tak bli­sko przy moim życiu, nie wyobra­ża­jąc sobie, że mogło­by być ina­czej, ale roz­pro­szy­ły się, zabrał je czas i zatra­cił. Choć wolę okre­śle­nie: czas je powo­łał.

Myślę tu na przy­kład o cza­sie dzie­ciń­stwa, gdy każ­da naj­drob­niej­sza żył­ka świa­ta była rów­no­cze­śnie czę­ścią cia­ła, a jej trą­ce­nie ozna­cza­ło radość lub cier­pie­nie, ponie­waż wobec tej pro­sto­ty nie wypa­da­ło nie być bez­ro­zum­nym. Dopie­ro póź­niej nazwy oddzie­li­ły się od przed­mio­tów i teraz – widząc kłam­stwa mate­rii i słów – trze­ba przy­wra­cać rze­czom ich zna­cze­nie, pierw­sze i czy­ste. A tego nie spo­sób zro­bić, nazy­wa­jąc je tak jak kie­dyś, i wie­rząc, że w rze­czy­wi­sto­ści tak się nazy­wa­ją. Sło­wo, któ­re­go zwią­zek z przed­mio­tem czy czło­wie­kiem został pod­wa­żo­ny, prze­pa­da. Trze­ba zna­leźć inne, nowe, któ­re przy­wró­ci mu jego naj­pierw­szy sens, ale pomie­sza­nie zna­czeń było tak wiel­kie, że gdy­by teraz woda mia­ła nazy­wać się ogniem, a zie­mia powie­trzem, to trze­ba wie­rzyć, że tak wła­śnie jest.

Pozwo­lę sobie przy­wo­łać pew­ne sło­wa. Gen­na­dij Ajgi mówił kie­dyś, że dla nie­go poezja to kwe­stia egzy­sten­cji, ist­nie­nia. Uzna­wał ją za narzę­dzie, śro­dek, spo­sób zdą­ża­nia ku Praw­dzie, zanu­rza­nia się w Praw­dzie, się­ga­nia Praw­dy. Dla mnie poezja to śro­dek i narzę­dzie, pew­na moż­ność, o! wła­śnie tak, zdą­ża­nia ku sobie. Może to prze­ra­ża­ją­ca łatwość, z jaką umysł ludz­ki stwa­rza ilu­zje, nie­mniej widzę tu ogrom­ne nie­bez­pie­czeń­stwo, naj­gor­szą, naj­nędz­niej­szą pułap­kę dla czło­wie­ka – mieć same­go sie­bie. Nie o samot­ność cho­dzi, ale o patrze­nie, ści­ślej: o rodzaj uża­la­nia się. Powiem tak: o spo­glą­da­nie w ciem­ność wła­snych pie­lę­gna­cji, cza­sem dość krę­pu­ją­ce, pod­czas gdy obok w świe­tle żyją ludzie cali w ranach. Może tak.

A jak czy­tał­bym ten tom? Bez podzia­łu. Na jed­nym odde­chu.

Mówisz o swe­go rodza­ju pomy­le­niu się zna­czeń i pomie­sza­niu ele­men­tów, a to przy­po­mi­na mi wspo­mnia­ną wyżej kwe­stię mie­sza­nia się cia­ła i zie­mi, ele­men­tów cokol­wiek pod­sta­wo­wych, oba są wszak zło­żo­ne z twar­dej mate­rii, ale oba też mogą się roz­paść w drob­ny mak. Czy widział­byś tu, na prze­strze­ni naj­now­sze­go tomu, cia­ło i zie­mię jako rów­no­praw­ne ele­men­ty, rów­nie trwa­łe, co nie­trwa­łe, czy jako miej­sca zupeł­nie kłó­cą­ce się ze sobą, pozo­sta­ją­ce jed­nak w egzy­sten­cjal­nym kon­flik­cie (bo w koń­cu to cia­ło jed­nak idzie z cza­sem w zie­mię, nie odwrot­nie)? 

Teraz nasze roz­ma­wia­nie tutaj zaczy­na zmie­rzać do tema­tu śmier­ci, nie­wy­klu­czo­ne, że może zmie­nia się w pew­ne­go rodza­ju maru­dze­nie czy narze­ka­nie: „to cia­ło jed­nak idzie z cza­sem w zie­mię”, mówisz. Nie­wąt­pli­wie tak się dzie­je, nie­mniej mnie to cza­sem męczy, a cza­sem nudzi, tę śmier­tel­ną per­spek­ty­wę mam na myśli. Wła­dy­sław Kunic­ki-Gold­fin­ger twier­dził, że śmierć jest ceną, jaką pła­cą naj­wy­żej uor­ga­ni­zo­wa­ne isto­ty za swo­ją ewo­lu­cję, a świa­do­mość śmier­ci jest ceną, jaką pła­cą za ewo­lu­cję swo­je­go inte­lek­tu. Dość traf­ne i sen­ten­cjo­nal­ne osza­co­wa­nie. Może dla­te­go i tę śmier­tel­ną per­spek­ty­wę, i spo­strze­że­nie Kunic­kie­go-Gold­fin­ge­ra z przy­jem­no­ścią i zain­try­go­wa­niem posta­wił­bym wobec zapi­su Pro­per­cju­sza: „śmierć nie koń­czy wszyst­kie­go”. Peł­niej­szy i nie­skoń­cze­nie pięk­niej­szy zapis frag­men­tu tej ele­gii brzmi: „To, co mówią o duszach, to nie jest baśń: ze stosów/ Umy­ka bla­dy cień; śmierć nie koń­czy wszyst­kie­go”.

Tutaj wró­cę do Two­je­go pyta­nia i odpo­wiem, że i zie­mia, ta zie­mia, zda­wa­ło­by się, tak trwa­le i nie­mal nie­zmien­nie ist­nie­ją­ca, i cia­ło – wraz z jego wydzie­li­na­mi: krwią, nasie­niem, łza­mi, potem – są według mnie wypo­ży­czo­ne. Każ­de­mu czło­wie­ko­wi. Wypo­ży­czo­ne na pewien czas. Tak jak wypo­ży­czo­ne jest powie­trze, pory roku, wrzask, mil­cze­nie, miłość i roz­łą­cze­nie. Na czas wymier­ny i krót­ki. Ale: nie­trwa­łość tego cza­su nie spra­wia, że i życie, i śmierć nie są wiel­kie i wspa­nia­łe. Są. Sam nie potra­fię już racho­wać lat z tą nie­gdyś rze­tel­ną i dość par­szy­wą pre­cy­zją, roz­po­zna­ję je teraz w bez­mia­rze, nie w kalen­da­rzu, więc prę­dzej w samej utra­cie niż w jej szcze­gó­łach, bliż­szych oczom czy doty­ko­wi. Czas prze­stał być dla mnie mia­rą, prze­stał być wymier­ny, rok nic nie zna­czy, dzie­sięć lat jest niczym, wiem, że nie do mnie nale­ży racho­wać czy liczyć. Że poży­czy­łem – i cia­ło, i zie­mię, i sie­bie same­go – tyle wiem, tak mi się wyda­je.

Uspo­ka­jam, że o temat śmier­ci, czy też, ład­niej mówiąc, zjed­no­cze­nia z zie­mią, chcia­łem zaha­czyć tyl­ko na chwi­lę. Bo oto w czę­ści dru­giej książ­ki, pod jej koniec, dzie­je się coś cze­go się total­nie nie spo­dzie­wa­łem. Piszesz: „chciał­bym cię nie widzieć już wię­cej”, a póź­niej nastę­pu­ję sze­reg wyra­żeń jed­no­znacz­nie suge­ru­ją­cych nie­chęć powro­tu do tema­tu żało­by, wręcz tę żało­bę egzor­cy­zmu­ją­cych. Ponie­waż temat opła­ki­wa­nia, sil­nej nostal­gii pochła­niał do tej pory znacz­ną część Two­jej twór­czo­ści, wyda­je mi się, że to bar­dzo zna­czą­cy i poru­sza­ją­cy moment, to zakoń­cze­nie książ­ki. Czy to zna­czy, że uwie­rzy­łeś – czy może Twój boha­ter uwie­rzył – że jest życie poza cier­pią­cą pamię­cią?

Tak, pisa­łem o utra­cie, o smut­ku, o żalu, o prze­mi­ja­niu, co mia­ło i nadal ma dla mnie wiel­ką war­tość, ponie­waż przy­naj­mniej pisa­łem o czymś, co jest esen­cją liry­ki i co moż­na przede wszyst­kim poczuć, a może nawet zoba­czyć bez potrze­by wspo­ma­ga­nia się roz­pra­wa­mi kry­tycz­no-este­tycz­ny­mi, czy­li albo poglą­da­mi ska­mie­nia­ły­mi i pozba­wio­ny­mi sen­su w swo­im skost­nia­łym sza­leń­stwie, albo zręcz­ny­mi gra­mi słow­ny­mi, w któ­rych dzi­siaj prze­wa­ża ten pogląd, a jutro prze­ciw­ny. Naj­więk­szym walo­rem wier­sza jest wywo­ły­wa­nie uczuć, cza­sem zamy­śle­nia, ina­czej nie spo­sób.

Pisa­łem i piszę samo­ist­nie, przy­zna­jąc rację sobie i swo­je­mu odczu­ciu w zetknię­ciu z każ­dym waż­nym dla mnie prze­ja­wem rze­czy­wi­sto­ści. Mam nie­zmier­ną obse­sję, jeśli cho­dzi o wspo­mnia­ny wcze­śniej upływ cza­su, ten rodzaj uza­leż­nie­nia jest w mojej poezji wyraź­nie zako­rze­nio­ny, miesz­ka w niej, nie potra­fię napi­sać wier­sza o ponie­dział­ku albo sobo­cie, nie prze­czę, że tak się wca­le nie da, że może nawet jest to pew­na sztu­ka, ale jest to sztu­ka mała. Może ina­czej: to sztu­ka nie dla mnie. Odcho­dząc od tema­ty­ki wła­snych wier­szy, a zmie­rza­jąc powtór­nie do esen­cji poezji, do jej praw­dy, nie mogę powstrzy­mać się przed prze­ko­na­niem, że naj­więk­szą esen­cją poezji, jej naj­po­tęż­niej­szą praw­dą i wszech­ogar­nia­ją­cą siłą – jest napię­cie. Nawet jeśli jest to zale­d­wie jed­na linij­ka zawie­szo­na w próż­ni. Piszę więc o roz­sta­niu z żało­bą, piszę tak­że o nie­śmier­tel­no­ści, piszę w pew­nym sen­sie o apo­ka­lip­sie, tu dodam, że nie mam na myśli Ewan­ge­lii wg św. Jana czy nie­biań­skich arma­ge­do­nów. Myślę o oso­bi­stej apo­ka­lip­sie, o prze­wrot­nej rado­ści, cza­sem gorz­kiej, odczu­wa­nej przez czło­wie­ka, któ­ry prze­po­wie­dział, załóż­my, koniec świa­ta i ów koniec świa­ta speł­nia się wła­śnie tak, jak to zapo­wie­dział. Ów czło­wiek może odczu­wać satys­fak­cję z oso­bi­stych prze­po­wied­ni o znacz­nie mniej­szym zakre­sie, ponie­waż tak bywa, że lubi­my, gdy speł­nia­ją się baśnie, któ­re sami wymy­śli­li­śmy, nawet jeśli są to baśnie tra­gicz­ne.

Wyżej powie­dzia­łeś: „chcia­łem nale­żeć do świa­ta”. To mnie, jako czy­tel­ni­ka, skła­nia, żeby namó­wić Cię do reflek­sji nad tym, co poza naj­bar­dziej tkli­wą i oso­bi­stą pamię­cią zazna­cza się w Two­jej twór­czo­ści i co może być zgrab­ną klam­rą naszej tu poga­węd­ki. Otóż masz takie wier­sze – czy to w pierw­szych trzech książ­kach, czy to w pią­tym kró­le­stwie, czy w cichych psach – w któ­rych moż­na by doszu­ki­wać się cze­goś na kształt komen­ta­rza spo­łecz­ne­go, czy histo­rycz­ne­go – sło­wem: się­ga­nia w stro­nę mate­rii zewnętrz­nej wobec naj­bar­dziej pry­wat­nych wspo­mnień. Od pew­ne­go cza­su inte­re­su­je mnie to napię­cie w Two­ich książ­kach mię­dzy tym, co pry­wat­ne, a pew­ne­go rodza­ju sfe­rą „publicz­ną”, sfe­rą dostęp­ną, czy obser­wo­wal­ną dla wszyst­kich. Czy to był­by kie­ru­nek, w któ­ry wybie­rze się Twój boha­ter w przy­szło­ści? Czy to może za wcze­śnie, żeby cokol­wiek mu w tej mate­rii pro­gno­zo­wać? Czy nie­po­trzeb­nie to roz­dzie­lam, a te sfe­ry mie­sza­ją się nie­ustan­nie jak w wiel­kim kotle? 

Tak, napi­sa­łem wier­sze tego rodza­ju. Ponie­waż ponio­sło mnie, dość kro­to­chwil­nie ziry­to­wał mnie pewien rodzaj trak­to­wa­nia poezji przez samych poetów, tak­że kry­ty­ków, znie­wie­ścia­ły i namasz­czo­ny. Lek­ce­wa­żą­cy, a rów­no­cze­śnie pełen powa­gi, tyle że wystu­dio­wa­nej i sztucz­nej. W pią­tym kró­le­stwie to „żon­kil”, gdzie poja­wia­ją się „dyżur­ni sza­ma­ni od nie­do­rzecz­no­ści”, pro­wa­dzą dys­kurs, w któ­rym wiersz to zawsze „kon­fek­cja” albo „żart”, cza­sem wca­le nie­śmiesz­ny, prze­waż­nie otrza­ska­ny i dość kiep­skiej pró­by. Zwy­cza­je tego rodza­ju, czy­li nie roz­mo­wę o wier­szu, nie czy­ta­nie wier­sza, w koń­cu nie napi­sa­nie poważ­ne­go wier­sza, ale wymu­ska­ne „prze­ko­ma­rza­nie się” uzna­łem za „manew­ry wra­ków w sys­te­mo­wej mgle”, a odda­ją­cy się im poeci mają to do sie­bie, że „fla­ga żad­ne­go kolo­ru nie pły­nie nad nimi”. Zamiast o kolo­rze myśla­łem wów­czas, może dość kapry­śnie, że nio­są ze sobą pew­ną byle­ja­kość. Obłość, może tak.

Może naj­wię­cej roz­ba­wie­nia, i to do dzi­siaj, czu­ję na wspo­mnie­nie wier­sza „garść soli” z tomu świat był mój. Skła­da się z dwóch prze­pla­ta­ją­cych się wąt­ków, pierw­szy to moje zapi­sy o soli i kamie­niu, a dru­gi to frag­men­ty wywia­du z Lau­rie Ander­son, zamie­ści­łem je w wier­szu dla iro­nii i dla żar­tu, ponie­waż Lau­rie Ander­son się­ga­ła po stwier­dze­nia w rodza­ju: „Lubię wymy­ślać nowe rze­czy. Wyda­wa­ło­by się, że wszyst­ko wie­my, a to wca­le nie­praw­da”. Dalej nie przy­ta­czam, zapi­sy są w wier­szu, śmiech – we mnie.

Tak­że, owszem, chcia­łem nale­żeć do świa­ta, ale nie wyłącz­nie do jego prze­mi­jal­no­ści i nie­trwa­ło­ści, tak­że do jego zakre­sów i miejsc, któ­re przy­bli­ża­ją mnie do odmien­nych odczuć i myśli niż żal i roz­pa­mię­ty­wa­nie.