Dziura na ogon

Aga­ta Kula: Zało­ży­łaś szko­łę pisa­nia dla mam. Skąd taki pomysł: zro­dził się na mur­ku pia­skow­ni­cy?

Justy­na Bar­giel­ska: Mam dużą trud­ność, żeby iść do pia­skow­ni­cy i tam prze­ży­wać róż­ne rze­czy z inny­mi mat­ka­mi. Może robię miłe wra­że­nie, ale jestem oso­bą peł­ną lęków i fobii. Zwłasz­cza przed taki­mi miej­sca­mi jak pia­skow­ni­ca.

Pro­wa­dze­nie warsz­ta­tów pisa­nia wyda­ło mi się natu­ral­ne. Szu­ka­łam spo­so­bu na to, żeby zara­biać w god­ny spo­sób. Co się zresz­tą kom­plet­nie nie uda­ło, bo zro­bi­łam to nie tyl­ko w domu kul­tu­ry, za pie­nią­dze, ale tak­że u mojej kole­żan­ki, któ­ra mia­ła lokal, za dar­mo, i to tam przy­szło wię­cej kobiet.

Co chcia­łaś im zapro­po­no­wać?

Chcia­łam poka­zać, że mat­ki mają takie samo pra­wo, jak żeby iść do fry­zje­ra czy na basen, żeby usiąść na godzi­nę i zapi­sać, co myślą. To jest luk­sus na samej górze tych luk­su­sów, któ­rych nie mają: wyra­zić się przez sztu­kę. Jeże­li nie byłaś artyst­ką przez deka­dę przed poro­dem, to nikt ci nie da pra­wa, żebyś po nim zaczę­ła pisać – o poro­dzie, o wycho­wy­wa­niu dziec­ka czy w ogó­le – żebyś odre­ago­wy­wa­ła pew­ne rze­czy przez para­ar­ty­stycz­ne aktyw­no­ści. „Uro­dzi­ła dziec­ko i ma sie­dzieć w pie­lu­chach, a nie pisać o tym, jak sie­dzi w tych pie­lu­chach”. A my mamy pra­wo. Jeże­li mamy ocho­tę, to mamy pra­wo. I tyle.

No i zale­ża­ło mi na języ­ku. O język mogę toczyć naj­sroż­sze boje. Widzę taki trend, żeby pisać o tym, że się uro­dzi­ło dziec­ko. Zwłasz­cza sfe­ra blo­go­wa jest nasy­co­na tą tema­ty­ką. Wie­le jest blo­gów różo­wo-nie­bie­skich: o tym, że dziec­ko się uro­dzi­ło i że przy­bie­ra na wadze, i że jest tak świet­nie, i że to jest speł­nie­nie marzeń. Tego się nie da czy­tać tak napraw­dę. Oczy­wi­ście są też blo­gi nie­lu­kro­wa­ne, któ­re pró­bu­ją się zmie­rzyć z inny­mi aspek­ta­mi macie­rzyń­stwa, np. Fjak­fru­strat­ka. Wszyst­kie uwiel­bia­my Fru­strat­kę. Acz­kol­wiek był moment, kie­dy mnie wku­rza­ła strasz­nie, kie­dy nie zasta­no­wi­łam się jesz­cze nad tym, że być może w dużej mie­rze jej pisa­nie to kre­acja. Dosta­wa­łam bia­łej gorącz­ki z powo­du nie­któ­rych jej, nawet nie sfor­mu­ło­wań, tyl­ko ujęć tema­tu.

Naj­bar­dziej zapadł mi w pamięć tekst porów­nu­ją­cy macie­rzyń­stwo do obo­zu kon­cen­tra­cyj­ne­go. Rozu­miem dosko­na­le, co nią kie­ro­wa­ło. Fru­stra­cja wie­lu matek na pew­no osią­ga taki poziom, że to porów­na­nie nasu­wa się natu­ral­nie. Ale dzia­ła też mecha­nizm mówie­nia o swo­ich emo­cjach w spo­sób prze­sa­dzo­ny: po to, żeby spro­wo­ko­wać innych ludzi do wyj­ścia i opo­wie­dze­nia o sobie na podob­nym pozio­mie emo­cji. Wte­dy moż­na się cze­goś napraw­dę dowie­dzieć, i o roz­mów­cy, i o sobie.

Zachę­ca­łaś swo­je mamy do wyle­wa­nia skraj­nych emo­cji?

Nie, cho­dzi­ło mi wła­śnie o język. Lukro­wa­ne blo­gi nie podo­ba­ją mi się głów­nie dla­te­go, że czy­ta­łam ich tysiąc, takich samych. Pre­zen­tu­ją kom­plet­ny brak zain­te­re­so­wa­nia sty­lem, jako czymś, co jest indy­wi­du­al­ne dla auto­ra. U uczest­ni­czek moich warsz­ta­tów widzia­łam potrze­bę dopa­so­wa­nia się do tego ogól­nie panu­ją­ce­go humo­ry­stycz­ne­go tonu. Zresz­tą, sama zapew­ne towa­rzy­sko opo­wia­dam o swo­ich poro­dach dokład­nie w ten sam spo­sób. A cho­dzi o to, żeby pomy­śleć, że może ma się swój język, żeby przyj­rzeć się sobie, posłu­chać sie­bie, zro­zu­mieć, jak się mówi. Kie­dy odkry­wasz język, któ­rym mówisz, to nagle oka­zu­je się, że masz wię­cej czy lepiej do powie­dze­nia. Wcho­dzisz w pewien rytm i w tym ryt­mie opo­wia­dasz swo­ją histo­rię.

Skąd się wzię­łaś jako poet­ka? Wyszłaś z nie­szu­fla­dy?

O nie, nie będę tutaj pro­mo­wać nie­szu­fla­dy. Jako poet­ka wzię­łam się z Use­ne­tu, dzie­sięć lat temu.

W obu przy­pad­kach, nie­szu­fla­dy i Use­ne­tu, pozo­sta­je­my w prze­strze­ni inter­ne­to­wej.

Tak. Na Use­ne­cie nale­ża­łam do gru­py dys­ku­syj­nej „pl.hum.poezja”, gdzie ludzie wysy­ła­li swo­je utwo­ry i dosta­wa­li feed­back w posta­ci mery­to­rycz­nych komen­ta­rzy. Tam zaczę­łam. Potem wyda­li­śmy anto­lo­gię u Olgi Tokar­czuk w wydaw­nic­twie Ruta. Kin­ga Dunin napi­sa­ła nam blurb na okład­kę.

Pierw­szy tomik, Dating ses­sions, wydał mi Roman Honet w wydaw­nic­twie Zie­lo­na Sowa. To było tak, że wygra­łam taki jeden kon­kurs nad­mor­ski, bo morze zawsze bar­dzo mnie kocha­ło. I ten kon­kurs miał zaowo­co­wać tym, że do pisma kon­kur­so­we­go zosta­nie dołą­czo­ny mój tomik. Tyl­ko że popro­szo­no mnie o usu­nię­cie z tego tomi­ku jed­ne­go wier­sza. Któ­ry to wiersz, w mojej, ale i nie mojej oce­nie, był klu­czo­wy dla mnie jako autor­ki i dla tego tomu. Popro­szo­no mnie o usu­nię­cie go, bo się nie zmie­ści. Miał za dłu­gie wer­sy. Na szczę­ście Honet uznał, że nie są za dłu­gie.

A potem mia­łam przy­go­dę z obraz­ka­mi, czy­li wyda­łam Chi­na ship­ping.

Gdzie wier­szom towa­rzy­szą foto­gra­fie i rysun­ki.

Jestem wiel­ką fan­ką tej książ­ki, cho­ciaż ludziom się raczej nie podo­ba. Ostat­nio odkry­łam, że jest ona dostęp­na do obej­rze­nia i ścią­gnię­cia w PDF-ie, co uwa­żam za jakieś osią­gnię­cie; moż­na ją zoba­czyć przy­naj­mniej. Moim zda­niem jest napraw­dę bar­dzo ład­na, nie tyl­ko dzię­ki tek­stom, głów­nie dzię­ki histo­rii, jaką opo­wia­da­ją razem wier­sze i ilu­stra­cje. Zga­dzam się, że to pro­jekt tro­chę retro. Dla mnie to była przy­go­da, któ­ra mogła dać mi impuls do nie­skrę­po­wa­ne­go opi­sy­wa­nia świa­ta. Moment, kie­dy zro­zu­mia­łam, że nikt mi nie bro­ni opi­sy­wać świat po cało­ści. Naj­wy­żej się nie uda – naj­waż­niej­sze, że mogę robić ze sło­wa­mi wszyst­ko, co mi się podo­ba. Powieść, któ­rą teraz piszę, to powrót do tego podej­ścia.

Męż­czyź­ni nie mają takich pro­ble­mów w wyra­ża­niu sie­bie?

Sta­ram się uni­kać tema­tów kobie­co-męskich w mówie­niu o lite­ra­tu­rze: cięż­ko tu coś powie­dzieć nie obra­ża­jąc niko­go. Nawet nie cho­dzi o obra­ża­nie – obra­ża­nie to jest wła­śnie męska kate­go­ria – cho­dzi o ura­ża­nie. Nie chcę robić niko­mu przy­kro­ści.

Ale tak, wyda­je mi się, że kobie­ta-pisar­ka pew­ne rze­czy ma dane, np. w takim tema­cie jak stra­ta. My, kobie­ty, tak to widzę, przyj­mu­je­my jako dogmat, że język ma słu­żyć komu­ni­ka­cji. A w cier­pie­niu język ma słu­żyć uldze. Wyda­je mi się, że kobie­ce pod­sta­wo­we zało­że­nie jest takie, żeby wypo­wia­da­jąc zmniej­szyć swo­je cier­pie­nie. Męż­czyź­ni chy­ba pró­bu­ją opi­sy­wać stra­tę wciąż od nowa, za każ­dym razem lepiej.

W wydaw­nic­twie Czar­ne wyj­dzie Cień moje­go dziec­ka Tho­mése­go, książ­ka o śmier­ci nie­mow­lę­cia. Spo­sób, w jaki autor opi­sał to doświad­cze­nie i total­ną bez­rad­ność języ­ka wobec nie­go, jest moim zda­niem nace­cho­wa­ny płcio­wo, jest męski. Klę­ską jest śmierć cór­ki auto­ra i klę­ską jest, że on nie jest w sta­nie tego opi­sać tak, jak by chciał, czy tak, jak by mógł, czy tak, jak by uwa­żał, że nale­ży. To jest męskie. Ja się nie będę tak sku­piać na tym, że mi się nie uda­ło opi­sać moje­go doświad­cze­nia. Jeże­li wyda mi się, że się sko­mu­ni­ko­wa­łam, to już będzie coś. Nato­miast ten męż­czy­zna pisze o klę­sce języ­ka, jak­by nie wie­dział, że język musi ponieść klę­skę. Jak­by ocze­ki­wał, że w obli­czu śmier­ci dziec­ka coś się sta­nie i język tej klę­ski nie ponie­sie, że odda jakąś praw­dę.

Kie­dy język nie jest w sta­nie odda­wać szczę­ścia, miło­ści, eks­ta­zy, potra­fi­my to znieść; wystar­cza nam prze­ży­wa­nie. Jeże­li język nie jest w sta­nie oddać nasze­go bólu i cier­pie­nia, zaczy­na­ją się scho­dy. Prze­ży­wa­nie tego, to dopie­ro począ­tek, potem trze­ba to opo­wie­dzieć.

W któ­rym tygo­dniu poro­ni­łaś?

W dwu­na­stym. To jest sta­ty­sty­ka. Każ­dej kobie­cie to się przy­da­rza prę­dzej czy póź­niej. Może mia­łam do tego nie­do­bre podej­ście.

Mia­łaś poczu­cie winy dla­te­go, że poro­ni­łaś?

Pew­nie że tak. Poczu­cie nie­kom­pe­ten­cji. Nie­wy­ko­na­nia zada­nia. Żoł­nier­skie tro­chę. Było zada­nie i zawio­dłam. To cia­ło, któ­re jest moim kobie­cym cia­łem, dawa­ło mi tyle przy­jem­no­ści. Cho­dzi­łam sobie na tych swo­ich dłu­gich nogach, a tu – o, nie jestem w sta­nie utrzy­mać cią­ży. Żena­da.

A utra­ta rąk? Doświad­cza jej we śnie sio­stra boha­ter­ki Obso­le­tek, któ­ra rów­nież poro­ni­ła.

Wiesz, kto nie ma rąk? Wenus z Milo. Ona się poja­wia na ilu­stra­cjach do Chi­na Ship­ping. A jeśli cho­dzi o sio­strę – to po co jej ręce, któ­re są potrzeb­ne do prze­wi­ja­nia, pod­no­sze­nia, kar­mie­nia. Postać sio­stry ma inną niż głów­na boha­ter­ka wol­ność – wol­ność do tego, żeby być nie­szczę­śli­wą. Abs­tra­hu­jąc od tego, że ma dziec­ko, rodzi­nę, kogoś tam, to jest jej wol­ność do bycia nie­szczę­śli­wą sobą. Przy takiej wol­no­ści ręce są napraw­dę nie­po­trzeb­ne.

W zakoń­cze­niu Obso­le­tek odpo­wia­dasz na cytat z Księ­gi Jere­mia­sza, „Zanim ufor­mo­wa­łem cię w łonie, zna­łem cię”: „Nie, nie znam cię. Sama się ufor­mo­wa­łam”.

Cho­dzi­ło mi o odpusz­cze­nie, odej­ście, odsu­nię­cie się. Dobrze by było, żeby z takich histo­rii, jak te opo­wie­dzia­ne w tej książ­ce, wyni­ka­ło prę­dzej czy póź­niej odsu­nię­cie się i odpusz­cze­nie.

To jest powie­dze­nie „nie” Bogu, ale też i mat­ce…

To było prze­ciw­ko Bogu. Mat­ka aż tak mnie nie zaprzą­ta. Sama jestem mat­ką i nie prze­ce­niam swo­jej siły raże­nia, mimo wszyst­kich teo­rii psy­cho­lo­gicz­nych, któ­ry­mi mia­łam do czy­nie­nia.

Czy z samym pro­ce­sem pisa­nia, dzię­ki temu, że się prze­ży­ło macie­rzyń­stwo, może się coś podziać?

Macie­rzyń­stwo nauczy­ło mnie, że nie jestem w sta­nie osią­gnąć sta­nu, któ­ry będzie dla mnie opty­mal­ny już zawsze. Że prę­dzej czy póź­niej muszę być goto­wa, żeby zoba­czyć, gdy coś mnie zacznie uwie­rać, do jakie­go sta­nu muszę przejść teraz, żeby pra­co­wać. Macie­rzyń­stwo było dla mnie dosko­na­łe jako dla pisar­ki, bo zupeł­nie gdzie indziej zafik­so­wa­ło moje zain­te­re­so­wa­nia. I nie cho­dzi o to, że zaczę­łam pisać o dzie­ciach, tyl­ko że prze­sta­łam się dla sie­bie liczyć jako ja. Ja jestem strasz­ną ego­tycz­ką. To zna­czy: byłam. Teraz wra­cam znów być może do tego, co nie jest takie złe, bo trze­ba po pro­stu umieć kon­tro­lo­wać swój ego­tyzm i wie­dzieć, co z nim zro­bić w pisa­niu.

Macie­rzyń­stwo na począt­ku było dla mnie jak bom­ba ato­mo­wa, bo nagle się oka­za­ło, że mnie nie ma. Że jest dziec­ko, jed­no, dru­gie, że jest stra­ta dziec­ka. I to, prze­pra­szam, że to powiem, to było świet­ne, bo nagle znik­nę­łam.

Czy ta mat­czy­na meto­da pisa­nia nada­ła­by się jakie­muś ojcu?

Dziś w auto­bu­sie widzia­łam u kogoś gaze­tę „Par­ty” i tytuł, wiel­ki, z wykrzyk­ni­kiem na koń­cu, „Ojco­stwo to jest naj­więk­sze szczę­ście!”. Kur­dę, prze­cież wszy­scy wie­my, że ojco­stwo to nie jest naj­więk­sze szczę­ście! I macie­rzyń­stwo to też nie jest naj­więk­sze szczę­ście. Gdy­by tam było napi­sa­ne: „Hubert Urbań­ski: ojco­stwo to jest moje naj­więk­sze szczę­ście”, była­bym w sta­nie to wyba­czyć, bo boha­ter może przez naj­bliż­sze pół roku tak czuć. Zasta­na­wiam się, czy to nie jest wła­śnie męski spo­sób myśle­nia, któ­ry prze­kła­da się na męski spo­sób pisa­nia. Widzę to tro­chę u Tho­mése­go. On jest w czymś, on coś robi i mówi o tym, w czym jest i co robi: „to jest naj­więk­sze nie­szczę­ście”. A nie: „tu i teraz, w tym momen­cie, uwa­żam i czu­ję, że to jest naj­więk­sze szczęście/nieszczęście, ale mogę się mylić”. A kobie­ty tak cza­sem mówią i ja to uwiel­biam.

Two­je dzie­ci i Ty nosi­cie nazwi­sko Two­je­go męża. To dla Cie­bie oczy­wi­sty stan?

Mój mąż się nazy­wa Fur­gał, wyszłam za nie­go, no to też się tak nazy­wam. Gdy­bym teraz wycho­dzi­ła za mąż dru­gi raz, to na pew­no bym nie przy­ję­ła nazwi­ska męża. Tyl­ko że, myślę, moje­mu mężo­wi było­by przy­kro, bo jako męż­czy­zna lubi sobie pona­zy­wać róż­ne żywe orga­ni­zmy na swo­je podo­bień­stwo. Książ­ki pod­pi­su­ję panień­skim. Ten stan daje mi moż­li­wość poczu­cia odsu­nię­cia od moje­go pisa­nia. W każ­dej chwi­li mogę popa­trzeć na to, co pisze Bar­giel­ska, jako Justy­na Fur­gał. Te dwie „ja” to jak dwie boha­ter­ki powie­ści, obie bar­dzo lubię. Justy­na Fur­gał wsta­je rano i jak ma jakąś robo­tę, to ją robi. Wie­czo­rem sia­da, jak dzie­ci poło­ży, i pra­cu­je, jeśli musi, do wsta­nia ptasz­ków, tych ran­nych. Justy­na Bar­giel­ska, jak ma robo­tę, to naj­pierw się zasta­na­wia, na kie­dy ma ją zro­bić. Potem sobie myśli, że abso­lut­nie jej nie zro­bi. Potem jed­nak dzwo­ni i mówi: „tak, zro­bię, zro­bię, nie mar­tw­cie się”, po czym wypi­ja dwa piwa i kła­dzie się spać.

To są dwie zupeł­nie róż­ne oso­by, nawet nume­ro­lo­gicz­nie mamy zupeł­nie róż­ne cha­rak­te­ry, ina­czej patrzy­my na świat, kocha­my innych męż­czyzn. Jako Justy­na Bar­giel­ska noto­rycz­nie się zako­chu­ję. To jest bar­dzo dobre dla higie­ny psy­chicz­nej. Justy­na Fur­gał kocha swo­je­go męża, dzie­ci, rodzi­ców, ojczy­znę, tole­ru­je psa. Bar­giel­ska poma­lo­wa­ła kie­dyś psa far­bą olej­ną.

Czy te przej­ścia mię­dzy tymi oso­ba­mi spra­wia­ją kło­pot Two­im bli­skim?

Jeże­li budzę się jako kto inny przy moich małych dzie­ciach, to muszę szyb­ko wypić kawę, nie wiem co zro­bić, może prze­czy­tać jakiś wiersz, i być z powro­tem mamą.

Jest taka fran­cu­ska kre­sków­ka dla dzie­ci, „Mar­cin Ranek”. Każ­de­go dnia Mar­cin Ranek budzi się jako kto inny. Cza­sem się budzi jako rycerz, cza­sem jako kró­lew­na, cza­sem się budzi jako super­man, cza­sem jako gwiaz­da roc­ka. Jego rodzi­ce to abso­lut­nie rozu­mie­ją i przy­sto­so­wu­ją się do tego. Na przy­kład jak się obu­dził jako smok, wycię­li mu dziu­rę w spodniach na ogon. No, ale mnie tej dziu­ry na ogon w spodniach nikt nie wytnie. Bo to ja jestem rodzi­cem. Nie mogę ocze­ki­wać od moich dzie­ci, że kie­dy wsta­nę jako wam­pir, zasło­nią wszyst­kie okna i pozwo­lą mi leżeć w trum­nie przez cały dzień.

Może jest tak, że teraz czę­sto budzisz się jako Bar­giel­ska?

Może. No, trud­no. Kie­dy pisa­łam mój trze­ci tomik, Dwa fia­ty, wyda­wa­ło mi się, że wystar­czy powie­dzieć te dwa „tak”, te dwa „fiat”. Powie­dzieć „tak” życiu, powie­dzieć „tak” śmier­ci i będzie ok. Że ten gest jest wystar­cza­ją­co sze­ro­ki. A potem nagle oka­za­ło się, że to tak nie dzia­ła: że życie pole­ga na nie­ustan­nym mówie­niu „tak” rze­czom uciąż­li­wym. Na przy­kład cią­głej zmia­nie, temu, że muszę się uczyć całe życie. Cały czas poja­wia­ją się rze­czy, któ­re są dla mnie nie­przy­jem­ne, bo wią­żą się ze stre­sem. No i co? No i trze­ba zno­wu powie­dzieć: „ok, niech się sta­nie”.

Tekst opu­bli­ko­wa­ny na łamach „Tygo­dni­ka Powszech­ne­go” (37/2011). Dzię­ku­je­my Redak­cji i Autor­ce za udo­stęp­nie­nie mate­ria­łu.