Jeden z większych rewersów

Woj­ciech Kopeć: Mar­le­no, jak myślisz, czy gdy­bym spy­tał pod­miot­kę two­ich wier­szy, gdzie znaj­do­wa­ła się trzy lata temu, gdy przy­szło jej wędro­wać w two­ich wier­szach poło­wo­wych, czy była­by w sta­nie udzie­lić odpo­wie­dzi? Bo jej noma­dycz­na natu­ra raczej skła­nia­ła­by mnie do przy­pusz­cze­nia, że mogła­by okre­ślić co naj­wy­żej, w któ­rym kie­run­ku podą­ża wła­śnie teraz, w tym momen­cie, ale i to, wziąw­szy popraw­kę na to, że zaraz może odwró­cić się na pię­cie i dia­me­tral­nie zmie­nić cel podró­ży. A może się mylę? Jak widzisz swo­je pisa­nie teraz – w mia­rę pro­sta dro­ga z pierw­szy­mi publi­ko­wa­ny­mi wier­sza­mi cały czas za ple­ca­mi, czy jed­nak wię­cej tam łuków, ser­pen­tyn?

Mar­le­na Nie­miec: Nie jestem pew­na, czy cho­dzi o to, żeby być w sta­nie udzie­lić odpo­wie­dzi o kie­ru­nek lub miej­sce. Mam nadzie­ję, że to dopie­ro począ­tek moje­go pisa­nia. Być może pod­miot­ka w tych wier­szach wędru­je mniej niż świat, któ­ry ją ota­cza. I to jego zmien­ność jest więk­sza niż zmien­ność poło­że­nia pod­miot­ki, a być może to poszar­pa­ny świat wewnątrz niej samej wiru­je na tyle moc­no, że wytwa­rza się wra­że­nie ruchu rów­nież poza jego obrę­bem. Myślę, że w moim pisa­niu zarów­no kil­ka lat temu, jak i teraz zauwa­żal­ny jest pewien prze­pływ róż­nych ele­men­tów. Pod­miot­ka jest jed­nym z tych ele­men­tów, choć dość płyn­nie zle­pia się z inny­mi. Łuki i ser­pen­ty­ny są czę­ścią całe­go tego obie­gu.

Zaha­czy­łem cię na samym począt­ku o tę noma­dycz­ność, bo sama książ­ka roz­po­czy­na się cyta­tem z Bra­idot­ti, filo­zof­ki koja­rzo­nej głów­nie dzię­ki jej teo­riom o noma­dycz­nej pod­mio­to­wo­ści. Przy­wo­łu­jesz jej zda­nie: „Język nie potwier­dza zna­czeń, któ­re już są”. Jak myślisz, na ile język w two­ich wier­szach jest samo­dziel­ny? Czy zmie­nia się sam z sie­bie jak twój świat, czy jed­nak cza­sem trze­ba go nie­co popchnąć, zajść go od innej stro­ny?

Jeśli cho­dzi o cytat, któ­ry jest mot­tem mojej książ­ki, to nie są to bez­po­śred­nio sło­wa Rosi Bra­idot­ti. Frag­ment zda­nia, któ­ry wid­nie­je na począt­ku cierp­kich pocho­dzi z wpro­wa­dze­nia do Pod­mio­tów noma­dycz­nych Bra­idot­ti, a jego autor­ką jest Alek­san­dra Der­ra, któ­ra tłu­ma­czy­ła rów­nież pisma filo­zof­ki. Całość tego zda­nia brzmi nastę­pu­ją­co: „Jak przy­po­mi­na Bra­idot­ti, język nie potwier­dza zna­czeń, któ­re już są, ale rodzi zna­cze­nia w zatło­czo­nej i poplą­ta­nej rela­cji mię­dzy swo­imi wła­sny­mi pozio­ma­mi i uży­cia­mi, nami, inny­mi, świa­tem, kul­tu­rą, nie­do­pi­tą kawą, zapo­mnia­nym tele­fo­nem do mat­ki”. Język noma­dy­zmu koja­rzy mi się ze zwra­ca­niem uwa­gi na wszel­ką nie­jed­no­rod­ność świa­ta, jego sprzecz­no­ści i skraw­ko­wą budo­wę. Myślę, że język w moich wier­szach jest moc­no zwią­za­ny z jego kon­kret­nym, czę­sto rów­nież mówio­nym uży­ciem, co sygna­li­zo­wać ma tak­że mot­to tej książ­ki. Język spla­ta się z daną sytu­acją lirycz­ną i sta­ra się oddać jej struk­tu­rę. Czę­sto ule­ga z tego powo­du poszar­pa­niu, co może ozna­czać, że nie jest samo­dziel­ny wzglę­dem wier­szy. One naru­sza­ją jego spo­istość, innym razem zaś sta­ra­ją się tę spo­istość na nowo odna­leźć. Sło­wa wcho­dząc w try­by sytu­acji lirycz­nych, pod­le­ga­ją prze­mia­nom, któ­re nie tar­ga­ły­by nimi w innym uży­ciu. Język jest w tych wier­szach nośni­kiem czą­stecz­ko­wej wie­lo­ści. Cza­sem rów­nież kry­jów­ką dla pod­miot­ki (lub pod­mio­tu), któ­ry cho­wa się w jego zawi­ło­ściach, zasła­nia się przed odbior­cą lub ule­ga roz­pro­sze­niu.

To cie­ka­we, że mówisz o takiej roli języ­ka – jako kry­jów­ki – bo zasta­na­wia­łem się wie­lo­krot­nie pod­czas lek­tu­ry cierp­kich, skąd takie, a nie inne for­my cza­sow­ni­ko­we, dru­go­oso­bo­we i w bez­oko­ko­licz­ni­ku. Mia­łem wra­że­nie wła­śnie, że to rodzaj jakie­goś języ­ko­we­go zapo­śred­ni­cze­nia, zasło­nię­cia, że pod­miot­ka potrze­bu­je tej gra­ma­tycz­nej pro­te­zy, żeby móc coś powie­dzieć od sie­bie, albo w ogó­le to „sie­bie” roz­pro­szyć. Cho­ciaż z dru­giej stro­ny, ta inna oso­ba, z któ­rą dało­by się nawią­zać jakąś roz­mo­wę, może gdzieś w tych wier­szach rze­czy­wi­ście jest?

Myślę, że tych osób jest wię­cej niż jed­na. Są roz­bi­te na róż­ne sytu­acje lirycz­ne. Ale nie trak­to­wa­ła­bym wszyst­kich tych form cza­sow­ni­ko­wych, któ­re wymie­ni­łeś, jako pró­by nawią­za­nia roz­mo­wy tyl­ko z jed­ną oso­bą na prze­strze­ni całej książ­ki. W zasa­dzie to nie­ko­niecz­nie też myślę o tym jak o roz­mo­wie. To chy­ba bar­dziej mówie­nie do sie­bie i co naj­wy­żej wizu­ali­zo­wa­nie sobie tego, kto mógł­by tego słu­chać, (a nawet może coś odpo­wie­dzieć). W nie­któ­rych wier­szach pod­miot sam sta­je się dla sie­bie inną oso­bą. W kon­tek­ście „sie­bie”, „się”, „sobie” inspi­ru­ją­ca jest dla mnie poezja Macie­ja Taran­ka. Wpi­sa­na w nią zwrot­ność two­rzy moim zda­niem napraw­dę nie­sa­mo­wi­te i nie­po­ko­ją­ce napię­cie mię­dzy pod­mio­tem, oso­ba­mi, do któ­rych się zwra­ca, a resz­tą wier­sza, jed­no­cze­śnie potę­gu­jąc i zacie­ra­jąc gra­ni­ce mię­dzy wszyst­ki­mi tymi ele­men­ta­mi. Myślę, że doświad­cze­nie jego wier­szy jest dla mnie pod róż­ny­mi wzglę­da­mi waż­ne i momen­ta­mi odbi­ja­ło się w tym, co sama pisa­łam.

Ok, już mia­łem mówić, żeby­śmy ode­szli na chwi­lę od pod­mio­to­wo­ści i poroz­ma­wia­li o oni­ry­zmie two­ich wier­szy, ale czy­tam „koły­san­kę”, któ­ra była­by tutaj naj­od­po­wied­niej­szym punk­tem wyj­ścia, a tam prze­cież kil­ka­na­ście razy powta­rzasz zaimek zwrot­ny „się… Więc może rola snu, o któ­rą chcia­łem Cię zapy­tać, jest ści­śle zwią­za­na z tą przy­wo­ła­ną przez cie­bie zwrot­no­ścią? Sen jako doświad­cze­nie wycho­dze­nia z „sie­bie”?

Moż­na tak na to spoj­rzeć (choć ten wiersz jest aku­rat jed­nym z naj­star­szych z książ­ki i powstał jesz­cze zanim czy­ta­łam poezję Taran­ka). Koły­san­ka była­by tutaj momen­tem dopro­wa­dze­nia tej zwrot­no­ści do naj­wyż­sze­go punk­tu na prze­strze­ni całej książ­ki. To wie­lo­krot­ne roz­trzą­sa­nie „się” pro­wa­dzi do osta­tecz­ne­go „wygła­dze­nia”, sto­pie­nia się z oto­cze­niem, wyj­ścia z sie­bie w zna­cze­niu zaprze­sta­nia ruchu. Sen powra­ca w książ­ce kil­ku­krot­nie, o ile część wier­szy nie jest po pro­stu wier­sza­mi-sna­mi, i chy­ba zawsze jest otwar­ciem jakie­goś nowe­go przej­ścia. Ewen­tu­al­nie jest jed­nym z więk­szych rewer­sów tej rze­czy­wi­sto­ści, któ­rą moż­na uznać tu za pierw­szą, „pod­sta­wo­wą”. Sen pozwa­la na bar­dziej abs­trak­cyj­ne, roz­my­te obra­zy, któ­re nie łączą się w wyraź­ne przy­czy­no­wo-skut­ko­we cią­gi. Tek­sto­wo jest bar­dziej odda­niem jakie­goś wra­że­nia, któ­re zosta­je po nim w pamię­ci pod­mio­tu niż dokład­nym opi­sem tego, co się wyda­rzy­ło. Z dru­giej stro­ny sen jest dodat­ko­wym nawia­sem, któ­ry pozwa­la na moc­niej­sze okre­śle­nie sta­nów emo­cjo­nal­nych. Jako prze­strzeń odczu­wa­nia, nad któ­rą pod­miot nie ma żad­nej kon­tro­li, potę­gu­je wszyst­ko to, co trud­ne i powra­ca­ją­ce.

To może pocią­gnij­my ten wątek sta­nów emo­cjo­nal­nych. Co w takim razie powra­ca naj­czę­ściej? W „drętwych”piszesz: „kie­dy ktoś odcho­dzi to trze­ba go dotknąć/ żeby wię­cej nie wró­cił”? Czy­li lęk przed sta­nem przej­ścia w śmierć, jakąś schył­ko­wość, brak? Wiesz, nie­cny sier­pień i tego typu histo­rie…

Jak pew­nie zauwa­ży­łeś, uni­kam bez­po­śred­nie­go nazy­wa­nia emo­cji w wier­szach. Naj­czę­ściej powra­ca chy­ba pew­na wewnętrz­na (i zewnętrz­na) nie­wy­go­da, któ­ra pozo­sta­je dość otwar­ta na inter­pre­ta­cję. W wier­szu „drę­twe” rze­czy­wi­ście poja­wia się śmierć, ale w innych już nie­ko­niecz­nie. „Sier­pień” tak­że jest o powro­tach – z jed­nej stro­ny powra­ca inten­syw­ność, któ­ra koja­rzy mi się z tym mie­sią­cem, z dru­giej prze­brzmie­nie i poczu­cie, że sier­pień to nie­dzie­la wie­czór wśród mie­się­cy…

Myślę, że to, co powra­ca, jest wła­śnie cierp­kie. Dość moc­no anga­żu­ją­ce, odczu­wa­ne na róż­ne spo­so­by, momen­ta­mi uciąż­li­we.

Wła­śnie, ta cierp­kość tyczy się chy­ba wszyst­kich zmy­słów, nie tyl­ko zmy­słu sma­ku, praw­da? Bo jest w two­jej książ­ce bar­dzo dużo sen­su­al­nych okre­śleń, któ­re, odno­szę wra­że­nie, dzia­ła­ją dość syne­ste­tycz­nie, jak choć­by w tym frag­men­cie: „ostry drzew­ny zapach skry­wa źre­ni­ce i nit­ki prą­du”. Ta inten­syw­ność odczu­wa­nia to nad­wraż­li­wość pod­miot­ki, jej podat­ność na zra­nie­nia i prze­cią­że­nia sen­so­rycz­ne, czy te bodź­ce są po pro­stu tak agre­syw­ne i wszech­ogar­nia­ją­ce, że zagar­nia­ją każ­dą wol­ną prze­strzeń?

Spo­sób opi­sy­wa­nia tych wszyst­kich bodź­ców jest rodza­jem maski, pod któ­rą emo­cje mogą się ukryć i jed­no­cze­śnie wyra­zić w mniej bez­po­śred­ni spo­sób. Myślę, że podat­ność na zra­nie­nia pod­mio­tu nie reali­zu­je się tutaj jako celo­we poszu­ki­wa­nie tych „oka­zji do zra­nień”. Sko­ro zewnętrz­no-wewnętrz­ne bodź­ce są na tyle sil­ne, to siłą rze­czy naru­sza­ją spo­istość oso­by mówią­cej, ale samo jej prze­miesz­cza­nie się po tym dość kol­cza­stym świe­cie nie ma na celu wyszu­ki­wa­nia wszel­kich moż­li­wych oka­zji do czu­cia się źle. Rzecz, któ­rej chy­ba boję się naj­bar­dziej w kon­tek­ście odczy­ta­nia mojej książ­ki, to umiesz­cze­nie jej w czu­ło-tkli­wych ramach, peł­nych roz­wo­dze­nia się nad „zra­nie­nia­mi nad­wraż­li­wej pod­miot­ki”, a zupeł­nie nie o to tu cho­dzi. Sama cierp­kość jest dla mnie cie­ka­wym, wie­lo­wy­mia­ro­wym sta­nem, wią­żą­cym się też z pew­ne­go rodza­ju podraż­nie­niem zmy­słów, wytrą­ce­niem ich z pale­ty sma­ków, z któ­ry­mi naj­czę­ściej obcu­ją. Z dru­giej stro­ny same zbit­ki brzmie­nio­we w tych wier­szach sta­ra­ją się ten efekt cierp­ko­ści osią­gnąć.

To sko­ro już jeste­śmy przy zabie­gach for­mal­nych – w cierp­kich licz­ba wier­szy pisa­nych cią­giem, bez podzia­łu na stro­fy, i tych z wydzie­lo­ny­mi cząst­ka­mi ukła­da się mniej wię­cej po rów­no, ale z wier­szy, któ­re publi­ko­wa­łaś w inter­ne­to­wych cza­so­pi­smach kil­ka lat temu wyni­ka­ło­by, że eks­pe­ry­men­ty z więk­szą ilo­ścią świa­tła to raczej now­sza rzecz. Ostat­nie wier­sze same Cię zapro­wa­dzi­ły do takie­go miej­sca w for­mie? Może jesz­cze sze­rzej: czy masz poczu­cie, że wiersz, z wszyst­ki­mi obra­za­mi, emo­cja­mi, bodź­ca­mi, któ­re się w nim poja­wia­ją, sam narzu­ca swój układ wer­sów, swo­je brzmie­nie? Czy Ty, jako poet­ka, możesz tyl­ko odpo­wia­dać na potrze­by wier­sza, czy, prze­ciw­nie, raczej for­ma jest czymś wcze­śniej­szym, do cze­go wiersz za każ­dym razem musi się jakoś dopa­so­wać?

Zmia­na w for­mie wier­szy wyni­ka po czę­ści ze zmę­cze­nia two­rze­niem utwo­rów skła­da­ją­cych się z jed­nej, zwar­tej, prze­bodź­co­wa­nej stro­fy. W nie­któ­rych przy­pad­kach rze­czy­wi­ście ma to swo­je zasto­so­wa­nie i pasu­je do tre­ści utwo­ru, ale nie chcia­ła­bym, żeby to była jedy­na for­ma wier­sza, z jakiej korzy­stam. Myślę, że to było­by zbyt mono­ton­ne i na dłuż­szą metę wytra­ca­ło­by swo­ją siłę. Zasto­so­wa­nie więk­szej ilo­ści świa­tła, dzie­le­nie utwo­ru na kil­ka mniej­szych czą­stek czy prze­rzu­ca­nie ostat­nie­go sło­wa w wier­szu niżej są zabie­ga­mi, któ­re mają na celu nadać inną per­spek­ty­wę w patrze­niu na tekst, roz­pi­sać jego zwar­tość na nowy spo­sób. Dzię­ki temu wytwa­rza­ją się w wier­szu napię­cia, któ­re wcze­śniej były nie­moż­li­we ze wzglę­du na sto­so­wa­nie zawsze tej samej for­my. Podob­nie zresz­tą jest z tytu­ła­mi. Kie­dyś zawsze two­rzy­łam je poprzez wyję­cie sło­wa z tre­ści utwo­ru, co było pew­nym powtó­rze­niem i rów­nież nie pozwa­la­ło na wytwo­rze­nie się napię­cia pomię­dzy tytu­łem a tre­ścią. Potem zmie­ni­łam część tytu­łów na takie, w któ­rych to napię­cie ma być zna­czą­ce. A jeśli cho­dzi o brzmie­nie to bez wzglę­du na wer­sy­fi­ka­cyj­ny układ wier­sza, zawsze zale­ży mi na nim rów­nie moc­no. Jest dla mnie waż­ną skła­do­wą, dla­te­go, że te wier­sze pisa­ne są w pew­nym stop­niu z myślą o ich czy­ta­niu na głos. Nie mam jed­nak poczu­cia, że treść jest na siłę nagi­na­na pod kon­kret­ne dźwię­ki. Dźwięcz­ność trak­tu­ję jako ele­ment wpi­sa­ny w moją poety­kę, nie­re­ali­zu­ją­cy się jed­nak kosz­tem innych.

A poezja, już w ogó­le, to dla Cie­bie przede wszyst­kim jej brzmie­nie, nama­cal­ność gło­sek? Jaką jesteś czy­tel­nicz­ką, słu­chacz­ką wier­szy?

Lubię brzmie­nie w poezji. Są tacy auto­rzy, do któ­rych po nie wra­cam, przez któ­rych ono we mnie zosta­je. Cię­żej jest mi się prze­ko­nać do wier­sza, któ­ry zupeł­nie rezy­gnu­je z dba­ło­ści o nie. Lubię też czy­ta­nie wier­szy na głos. Choć w pierw­szym kon­tak­cie z tek­stem nie zwra­cam na to aż tak dużej uwa­gi. Jeśli wiersz sam w sobie mnie nie porwie, to zbęd­ne wyda­je mi się dokła­da­nie wysił­ku w prze­czy­ta­nie go na głos i zwró­ce­nie uwa­gi na ewen­tu­al­ne zabie­gi w war­stwie dźwię­ko­wej. Cięż­ko mi uogól­nić to, jaką jestem czy­tel­nicz­ką i słu­chacz­ką. Podo­ba­ją mi się róż­ne, czę­sto sprzecz­ne rze­czy.

Wiesz, pytam też o to, bo dość czę­sto widu­je­my się na open mikach, gdzie ta per­for­ma­tyw­ność ma spo­re zna­cze­nie. Ale two­je wier­sze to chy­ba jed­nak bar­dziej per­for­ma­tyw­ność samot­na, powiedz­my, medy­ta­cyj­na, niż wspól­no­to­wa? Sie­dzi mi w gło­wie cały czas Tka­czy­szyn-Dyc­ki, z któ­re­go wiem, że na począt­ko­wym eta­pie pra­cy nad książ­ką bra­łaś mot­to do cierp­kich…

Może być i samot­na, i wspól­no­to­wa. Lubię czy­tać wier­sze na open micach. Być może nie wypa­da­ją jakoś szcze­gól­nie wido­wi­sko­wo ze wzglę­du na moją eks­pre­sję czy spe­cy­fi­kę samych utwo­rów, ale za każ­dym razem mam poczu­cie, że moje czy­ta­nie zosta­ło wysłu­cha­ne, co daje mi radość. Nigdy nie sły­sza­łam na żywo czy­ta­nia Tka­czy­szy­na-Dyc­kie­go, znam je tyl­ko z nagrań, a to chy­ba nie to samo. Jego poezja jest mi dość bli­ska. Być może miej­sca­mi tro­chę to sły­chać w moich wier­szach i z tego też wzglę­du osta­tecz­nie zde­cy­do­wa­łam się na rezy­gna­cję z tego mot­ta, bo nie odbi­ja­ło­by ono książ­ki w jakimś nowym kie­run­ku.

A jak­byś mia­ła jesz­cze wska­zać innych waż­nych dla Cie­bie twórców/twórczynie, o któ­rych myślisz, że w jakiś spo­sób patronują/matronują cierp­kim?

Na pew­nym eta­pie powsta­wa­nia książ­ki czę­sto słu­cha­łam muzy­ki Aphex Twin. Myślę, że jest waż­na dla moje­go pisa­nia. Mam wra­że­nie, że nie raz poma­ga­ła mi skle­jać fra­zy albo czy­nić je bar­dziej zacze­pli­wy­mi, gdy prze­pły­wa­ły przez wiersz zbyt gład­ko.

Rze­czy­wi­ście, jakoś mi się to zga­dza – z jed­nej stro­ny ambien­to­we, roz­la­ne pla­my, z dru­giej drill’n’bassowy, zaczep­ny rytm… Bar­dzo Ci dzię­ku­ję, Mar­le­no, za roz­mo­wę!

To ja dzię­ku­ję, Wojt­ku!!