Bo język bywa komunikatem

Tomasz Bąk: Na począt­ku sierp­nia cho­dzi­li­śmy razem po Byto­miu – to był mój pierw­szy raz w tym miej­scu, mimo że było jasno i raczej pusto, czu­łem pod skó­rą jakiś spe­cy­ficz­ny rodzaj nie­po­ko­ju, nie­co przy­po­mi­na­ją­cy ten, któ­ry towa­rzy­szy mi w moim rodzin­nym mie­ście, typo­we „strzy­gą w tych miejscach/ strzeż się tych miejsc”. Ten nie­po­kój jest dosko­na­le widocz­ny, wręcz nama­cal­ny, już w pierw­szym spoj­rze­niu na two­je wier­sze. Wie­lu było takich ska­za­nych na Bytom, ska­za­nych na post-indu­strial? To przy­pa­dłość naby­ta, czy jed­nak wro­dzo­na, wpi­sa­na w kod gene­tycz­ny? W jakim stop­niu „Bytom okre­śla świa­do­mość”?

Jakub Pszo­niak: W cza­sie zim­nej woj­ny Zwią­zek Radziec­ki z pół­noc­no-wschod­nie­go Kazach­sta­nu zro­bił wiel­ki ato­mo­wy poli­gon. W wyni­ku jed­nej z eks­plo­zji powsta­ło jezio­ro Sza­gan – 100 metrów głę­bo­ko­ści, 6 km² powierzch­ni. I ryby! Na tyle dużo, że na brze­gu prze­sia­du­ją węd­ka­rze. Ja jestem chy­ba taką rybą, czę­ścią tej ende­micz­nej ławi­cy, któ­ra coraz bar­dziej się prze­rze­dza, ale jesz­cze żyje. Na szczę­ście płe­twy wyewo­lu­owa­ły mi w nogi i ręce, więc cza­sem wypeł­zam na ląd. A potem wra­cam do tego moje­go­ato­mo­we­go jezio­ra, bo chy­ba je w jakiś spo­sób lubię. Dobrze się czu­ję na Ślą­sku, lubię miej­sca, któ­re mi w jakiś spo­sób Śląsk przy­po­mi­na­ją. Czu­ję się bez­piecz­nie w poprze­my­sło­wych mia­stach. To, że kon­tekst spo­łecz­ny, w któ­rym żyjesz i się wycho­wu­jesz, na cie­bie wpły­wa, może nawet deter­mi­nu­je two­je zacho­wa­nia, to banał. Mia­sto jest jed­nym z takich kon­tek­stów. Oczy­wi­ście Bytom to Śląsk, ale Śląsk to nie­ko­niecz­nie Bytom.

Mia­sto, któ­re­go degra­da­cji jestem mimo­wol­nym świad­kiem i uczest­ni­kiem, jest w jakiś para­dok­sal­ny spo­sób inspi­ru­ją­ce. Na przy­kład do roz­wa­żań teo­lo­gicz­nych – wiesz, że Bytom jest pośred­nim dowo­dem na sku­tecz­ność boskich inter­wen­cji? W 1396 roku mia­sto zosta­ło obło­żo­ne klą­twą za uto­pie­nie księ­dza-dobro­dzie­ja w jezio­rze. O pie­nią­dze i obe­lży­we kaza­nie, zda­je się, poszło. Jan Dłu­gosz o tym pisał. Jakieś 10 lat temu zbie­ra­ne były pod­pi­sy pod listem do Bene­dyk­ta XVI, że głu­pio wyszło i obie­cu­je­my, że już nie będzie­my topić pro­bosz­czy, pro­si­my więc pokor­nie o zdję­cie klą­twy, któ­ra zanad­to nas uka­ra­ła. Byłeś w zeszłym roku w Byto­miu i sam widzia­łeś – klą­twa dalej dzia­ła.

Pył walą­cych się kamie­nic osia­da mi w płu­cach. Pró­bu­ję go wykrztu­szać, ale on cały czas we mnie jest.

Pozo­sta­jąc przy tema­cie jed­no­stek cho­ro­bo­wych: cały ruch zawar­ty w Two­jej książ­ce – a pew­ne przemiesz(cz)anie i prze­miesz­cza­nie się to jed­ne z pierw­szych tagów, któ­ry­mi ozna­czył­bym Chy­ba na pew­no– wyda­je się ruchem nie­co nar­ko­lep­tycz­nym, tak cha­rak­te­ry­stycz­nym dla sys­te­mu 24/7 coraz póź­niej­sze­go kapi­ta­li­zmu. Taka sytu­acja, jak­by oso­bę mówią­cą strasz­nie wyczer­py­wa­ła ta cała geo­gra­fia, jak­by z całej tej geo­gra­fii mimo woli zasy­pia­ła, a potem budzi­ła się w dziw­nych, nie­przy­ja­znych miej­scach. Wspo­mnia­ny ruch, jak piszesz w wier­szu „Prze­gub”, „w poprzek/ po brzeg”, jest dla mnie ruchem bar­dziej „pomi­mo” – czy wręcz „na prze­kór” niż ruchem „dzię­ki”. Boha­ter bar­dziej prze­miesz­cza się, czy bar­dziej jest prze­miesz­cza­ny? Ile w tym woli i spraw­czo­ści, a ile egzo­gen­ne­go przy­mu­su?

Myśla­łem bar­dziej o uczy­nie­niu z tych kil­ku miast boha­te­rów pierw­szej czę­ści książ­ki, ale masz rację. Pod­miot wier­szy, o któ­rych mówisz, jest tym codzien­nie prze­su­wa­nym frag­men­tem mnie. Tam i z powro­tem, dwa razy dzien­nie. Niby sie­dzą­cym w bez­ru­chu, a jed­nak, jak słusz­nie zauwa­ży­łeś, prze­miesz­cza­nym. Tram­waj, auto­bus, ta sama tra­sa, za oknem to samo, tyl­ko kolo­ry bar­dziej jak­by wytar­te z każ­dym dniem. Mia­sta się u nas prze­le­wa­ją, nie mają wyraź­nych gra­nic. Trud­no powie­dzieć, czy jesz­cze jesteś w Kato­wi­cach, czy już w Cho­rzo­wie. Para­no­icz­ne wra­że­nie. Pod­miot lirycz­ny w tym tram­wa­ju śpi, miesz­ka, pisze pal­cem po zapa­ro­wa­nej szy­bie, tro­chę nic nie robi, a tro­chę nic robi. Na szczę­ście pod­mio­tem lirycz­nym jestem tyl­ko w okre­sie zimo­wym. W resz­cie roku komu­ni­ka­cję miej­ską zamie­niam na rower, a i to, że pół dnia spę­dzam w Kato­wi­cach, jest w jakiś spo­sób zdro­we, bo to coraz lep­sze mia­sto.

Cała resz­ta mnie bar­dzo lubi się prze­miesz­czać, sta­ram się moż­li­wie dużo plą­tać po świe­cie. Lubię się bilo­ko­wać. Bo gdzie bym nie był, to i tak tro­chę jestem w Pol­sce.

Krą­żąc jesz­cze wokół poźno­ka­pi­ta­li­stycz­ne­go sys­te­mu 24/7, w wier­szu „LUX EX SILESIA” stwier­dzasz, że „czas war­sza­wie­je”. Jeste­śmy wchła­nia­ni przez sto­łecz­ną metro­po­lię? Czy – a jeśli tak, to w jakim stop­niu – ta uni­fi­ka­cja sta­je się nową róż­no­rod­no­ścią? I czy moż­na wska­zać z pew­ną pre­cy­zją moment, w któ­rym „nie­wi­dzial­na ręka ryn­ku” sta­je się „nie­wi­dzial­ną pię­ścią ryn­ku”?

 „War­sza­wie­nie” cza­su – pęd, wyścig, cią­gła goto­wość do wal­ki, nie­prze­rwa­ne napię­cie – to prze­jaw cią­gle jesz­cze żywej wia­ry w neo­li­be­ral­ne mity. Sti­glitz udo­wod­nił, że to jest wia­ra, któ­ra tyl­ko ma pozo­ry prze­ko­nań opar­tych na wie­dzy. Spo­sób, w jaki nastę­po­wa­ło w Pol­sce przej­ście z pogrą­żo­nej w cią­głym kry­zy­sie gospo­dar­ki cen­tral­nie pla­no­wa­nej do kapi­ta­li­zmu spra­wił, że pal­ce nie­wi­dzial­nej ręki były od począt­ku zaci­śnię­te w ner­wo­skur­czu. Reli­gia, w któ­rej bogiem jest samo­re­gu­lu­ją­ca się gospo­dar­ka, a kon­ku­ro­wa­nie − modli­twa. Bo prze­cież „nie ma cze­goś takie­go jak spo­łe­czeń­stwo, a tyl­ko poje­dyn­czy męż­czyź­ni, kobie­ty”. Ten, kto się nie zała­pał, był pro­fa­nem, a cza­sem i sta­wał się cało­pal­ną ofia­rą.

W „MANIFEŚCIE” para­fra­zu­jesz puen­tę słyn­ne­go wier­sza trzech Mar­ci­nów i stwier­dzasz, że „za oknem od chu­ja idei”. Jest to wyraź­ny sygnał doko­nu­ją­cej się od prze­szło deka­dy zmia­ny para­dyg­ma­tu w pol­skiej poezji. Nie­ste­ty, mam wra­że­nie, że mimo tych wszyst­kich wier­szy, mani­fe­stów, ksią­żek poetyc­kich i tek­stów kry­tycz­nych, choć zmie­ni­ło się wszyst­ko, tak napraw­dę nie zmie­nia się nic. Odno­sząc się do bau­ma­now­skiej kon­cep­cji super­mar­ke­tu idei, ale obra­ca­jąc się wciąż wokół meta­fo­ry „nie­wi­dzial­nych pię­ści ryn­ku”, zasta­na­wiam się, na ile ta kate­go­ria może być pomoc­na przy opi­sie współ­cze­sno­ści. Uzna­łem, że zapy­tam Cię o to, bo coraz czę­ściej odno­szę wra­że­nie, że wszyst­kie idee, po któ­re może­my się­gnąć, mają taką klau­zu­lę, jak fil­my na VHS w latach 90. – nie moż­na ich roz­po­wszech­niać, że o wpro­wa­dza­niu w życie nie wspo­mnę. Jak to jest z tymi ide­ami, od któ­rej stro­ny wypa­da­ło­by się do nich dobrać tak, żeby moż­li­we było ich real­ne uży­cie?

Nic nowe­go! Naj­pierw dro­gi Julian dowie­dział się, że język „obo­wiąz­ku i koniecz­no­ści skru­chy” się wyczer­pał, potem dro­dzy Mar­ci­no­wie się dowie­dzie­li, że my „teraz bie­rze­my udział w budu­ją­cym doświad­cze­niu poko­le­nio­wym”. Swo­ją dro­gą to zabaw­ny para­doks, że jeden z naj­le­piej odda­ją­cych ducha zry­wa­nia z tym, co spo­łecz­ne, poetyc­kich kawał­ków jest dzie­łem zbio­ro­wym, nie? Tym­cza­sem chi­ca­gow­ski para­dyg­mat chy­ba zaczy­na się powo­li kru­szyć. W „Mani­fe­ście” odry­so­wa­ny jest praw­dzi­wy obra­zek spod blo­ku moich rodzi­ców, któ­ry wyda­je mi się świet­ną ilu­stra­cją tego spo­so­bu myśle­nia o eko­no­mii, a więc i o spo­łe­czeń­stwie. Śmiet­nik wsta­wio­ny jest w zamknię­te na kłód­kę pomiesz­cze­nie, na murze któ­re­go kre­dą jakieś dziec­ko napi­sa­ło „bierz­cie i jedz­cie z tego wszy­scy”. Mamy pierw­sze symp­to­my zmia­ny myśle­nia o eko­no­mii. Ale co potem? Nie mam poję­cia. Hete­ro­dox wyda­je książ­ki, poja­wia­ją się jakieś arty­ku­ły, być może nawet na uczel­niach zaczy­na się myśleć o tym, że jakieś alter­na­ty­wy jed­nak są. Ale o Nowo­cze­snej Teo­rii Pie­nią­dza zaczę­ło być gło­śniej dopie­ro, kie­dy Popek posta­no­wił zostać zbaw­cą naro­du. Ta kurio­zal­na sytu­acja poka­zu­je, że w kwe­stii idei, tak jak i w kwe­stii pamię­ci histo­rycz­nej oraz tra­dy­cji, lewi­ca odda­je pole bez wal­ki. Przyj­mu­jąc, że podział na lewi­cę i pra­wi­cę jesz­cze cokol­wiek ozna­cza. A sam „Mani­fest” to, wbrew tytu­ło­wi, nie dekla­ra­cja ide­olo­gicz­na, ale raczej żart obra­zu­ją­cy bała­gan panu­ją­cy dziś w sfe­rze dok­tryn.

Zauważ, że choć cały czas obra­ca­my się wokół ter­mi­nów zwią­za­nych z poezją zaan­ga­żo­wa­ną, słów „poezja zaan­ga­żo­wa­na” uży­wam w tym miej­scu dopie­ro dru­gi raz. Roz­ma­wia­jąc o Chy­ba na pew­nonie da się tego jed­nak unik­nąć, z dwóch powo­dów. Po pierw­sze, ze wzglę­du na poru­sza­ną przez Cie­bie pro­ble­ma­ty­kę (jeśli nie zbież­ną, to cho­ciaż zbli­żo­ną, moim zda­niem, do tego, co w swo­im debiu­cie zro­bił Janek Rojew­ski), a po dru­gie – ze wzglę­du na sto­so­wa­ne przez Cie­bie zabie­gi for­mal­ne. Wyda­je mi się, że Two­jej poety­ce patro­nu­je w jakiś spo­sób Szcze­pan Kopyt – nie cho­dzi mi jed­nak o sam cha­rak­ter / spo­sób zaan­ga­żo­wa­nia tych wier­szy (o tym za moment), ale o rodzaj atmos­fe­ry, spo­sób wer­sy­fi­ka­cji i zapi­su, któ­ry mi jed­no­znacz­nie koja­rzy się z Sale sale sale. Widzisz się w ogó­le w takich butach? Czy trze­cia książ­ka Szcze­pa­na wyda­je Ci się jak­kol­wiek bli­ska temu, co robisz?

Każ­dy wiersz jest pew­nie sumą wcze­śniej prze­czy­ta­nych liter. Ale nigdy nie myśla­łem o Sale sale sale jako źró­dle bez­po­śred­niej inspi­ra­cji, cho­ciaż ją cenię i do niej wra­cam.

Kopyt i ja jeste­śmy rówie­śni­ka­mi, w tym samym wie­ku obser­wo­wa­li­śmy te same wyda­rze­nia, oddy­cha­li­śmy podob­nym powie­trzem. Pew­nie czy­ta­li­śmy podob­ne książ­ki, oglą­da­li­śmy te same fil­my, cho­dzi­li­śmy – być może – na te same kon­cer­ty. Pew­nie rów­nież przez to mamy podob­ne spoj­rze­nie na wie­le kwe­stii, choć, jak sądzę, nie zawsze docho­dzi­my do tych samych wnio­sków. Mój ewen­tu­al­ny spór ide­owy z Kopy­tem był­by chy­ba jed­nak spo­rem w rodzi­nie. Myślę, że z tego może wyni­kać pewien wspól­ny mia­now­nik – rów­nież for­mal­ny – naszych wier­szy. Język sam w sobie bywa komu­ni­ka­tem.

Prze­cho­dząc do zasy­gna­li­zo­wa­nej już kwe­stii spo­so­bu zaan­ga­żo­wa­nia Two­ich wier­szy: choć zda­rza­ją się w tym tomie wier­sze napi­sa­ne z otwar­tą przy­łbi­cą (mam tu na myśli np. przy­wo­dzą­cy na myśl styl Kiry Pie­trek tekst Źró­dło), to mam wra­że­nie, że Two­je zaan­ga­żo­wa­nie jest nie­co „sne­aky”, lek­ko przy­cza­jo­ne; raczej stro­nią­ce od pro­stej agi­ta­cji, zanu­rzo­ne w histo­rii (zarów­no tej XX-wiecz­nej, jak i naj­now­szej), co zno­wu napro­wa­dza nas na trop wspo­mnia­ne­go już „Iko­no­kla­zmu”. Czy jest to kwe­stia zwią­za­na z pono­sze­niem odpo­wie­dzial­no­ści za sło­wo pisa­ne? Kwe­stia przy­na­leż­no­ści do innej tra­dy­cji? Jaką prze­wa­gę daje taka stra­te­gia? Jakie mogą być jej prak­tycz­ne impli­ka­cje?

Bo histo­ria to jest kie­dyś, któ­re się nie skoń­czy­ło, i teraz, któ­re się skoń­czy­ło. Pisząc o histo­rii, piszę o teraz, cho­ciaż wiem, że takie ana­lo­gie bywa­ją kula­we. Cho­ciaż… Czy­ta­łem jakiś czas temu felie­to­ny Sło­nim­skie­go, urwa­ne bodaj w sierp­niu 1939 roku. I te doraź­ne kawa­łecz­ki o teraz z wte­dy robią wra­że­nie, jak­by były pisa­ne o teraz z teraz. Jest jesz­cze jed­na przy­czy­na, dla któ­rej w książ­ce histo­ria jest tak obec­na – to mój wkład w poja­wia­ją­ce się gdzie­nie­gdzie pró­by jej odzy­ska­nia. Bo myśmy, nie­ste­ty, histo­rię porzu­ci­li. Tra­dy­cja lewi­cy nie­pod­le­gło­ścio­wej, Żego­ta, pierw­sza Soli­dar­ność, KOR? 11 listo­pa­da mamy prze­marsz nacjo­na­li­stów z falan­ga­mi na ręka­wach − Sta­ni­sław Stroń­ski by tego nie wymy­ślił. Pol­ska Wal­czą­ca na koszul­ce i wypro­sto­wa­na pra­wa ręka. W tle deko­mu­ni­za­cja uli­cy Okrzei. Stąd np. wiersz o roz­strze­la­niu Anto­nie­go Wołow­skie­go, odwo­łu­ją­cy się jakoś do tra­dy­cji ele­gij­nej spod zna­ku Bro­niew­skie­go.

Cie­szę się, że nie znaj­du­jesz w książ­ce agi­ta­cji – wyma­ga ona nie­za­chwia­nej wia­ry nie tyl­ko w siłę poetyc­kie­go gestu, ale i w jakiś osta­tecz­ny cel. Ja chy­ba nie wie­rzę ani w jed­no, ani w dru­gie. Nie wie­rzę, że „za górą klęsk błysz­czą zorze, sło­necz­ny kraj cze­ka nowy”. Nie wie­rzę, że wiersz zadud­ni jak „nasz krok milio­no­wy!” Raczej „chcę żeby­ście wie­dzie­li”, cho­ciaż „gdy wie­cie oni i tak umie­ra­ją”. Może więc raczej jest to „poezja kry­tycz­na” bar­dziej niż „poezja zaan­ga­żo­wa­na”, cho­ciaż nie obra­żam się na tę kate­go­rię.

„Źró­dło” rze­czy­wi­ście jest wier­szem tro­chę osob­nym, bo doty­ka­ją­cym kon­kre­tu nie­prze­two­rzo­ne­go, przy­naj­mniej pozor­nie, przez meta­fo­rę. Mówi jed­no­cze­śnie o języ­ku, któ­rym opi­su­je się pro­blem maso­wej migra­cji. A ten zanu­rzo­ny jest, nomem omen, w meta­fo­ry­ce zwią­za­nej z wodą. To okrut­ny i ude­rza­ją­cy para­doks, bo jed­ną z przy­czyn tego kry­zy­su jest pogłę­bia­ją­cy się pro­blem z dostę­pem do wody. Poety­ka Kiry Pie­trek zro­bi­ła na mnie olbrzy­mie wra­że­nie, więc podo­ba mi się to sko­ja­rze­nie. Kira, swo­ją dro­gą, też jest w moim wie­ku – może, jak w przy­pad­ku Szcze­pa­na, to ma jakieś zna­cze­nie? Może w gumach Tur­bo albo w pły­nie Lugo­la poda­wa­ny była jakaś sub­stan­cja, któ­ra teraz się wytrą­ca w naszych wier­szach?

Tytuł tomu jawi się jako wyraz „pew­no­ści wąt­pli­wej”. Jest mi to jakoś bli­skie, bo przez wie­le lat byłem świę­cie prze­ko­na­ny, że wąt­pli­wo­ści nas zba­wią. Teraz mam co do tego pew­ne wąt­pli­wo­ści, bo jed­nak brak pew­no­ści bywa para­li­żu­ją­cy, a jak wie­my, „inac­tion is a weapon of mass destruc­tion”. Jak to widzisz, czy moż­li­we jest sku­tecz­ne dzia­ła­nie w warun­kach ogra­ni­czo­nej pew­no­ści? Czy w ogó­le da się z nim wyjść poza obszar kart­ki?

Też widzę ten pro­blem. Kło­pot w tym, że dziś wie­le osób pew­ność odnaj­du­je w róż­nych, naj­czę­ściej zupeł­nie pry­mi­tyw­nych ide­olo­giach, a wąt­pli­wo­ści rezer­wu­ją dla fak­tów.

Niby wiel­kie nar­ra­cje osta­tecz­nie się skom­pro­mi­to­wa­ły. Dwa wiel­kie tota­li­ta­ry­zmy, koniec histo­rii, potem koniec koń­ca histo­rii. Ale prze­wi­dy­wa­nia Webe­ra o odcza­ro­wy­wa­niu świa­ta się zupeł­nie nie spraw­dzi­ły i pew­nie nigdy się nie spraw­dzą. Więc dalej trwa wiel­kie poszu­ki­wa­nie instruk­cji obsłu­gi świa­ta.

Wyda­je mi się, że w kwe­stiach świa­to­po­glą­do­wych trze­ba zacho­wy­wać cią­głą czuj­ność, bo orto­dok­sja potra­fi nie tyl­ko zupeł­nie stę­pić zmy­sły, ale i przy­sło­nić pryn­cy­pia. War­to pod­wa­żać swo­je prze­ko­na­nia, dla dobra ich samych. Nie ma oczy­wi­ście co wie­rzyć w zajeż­dża­nie koby­ły histo­rii. Ale to nie zna­czy, że trze­ba zamknąć się w pudeł­ku po papie­ro­sach i uda­wać, że świa­ta nie ma. Jest, więc trze­ba się z nim wziąć za bary. I dzia­łać, pamię­ta­jąc po co się dzia­ła. Dzia­łać, cho­ciaż na zba­wie­nie nie mamy co liczyć. Nie­za­leż­nie od pozio­mu naszych wąt­pli­wo­ści.

Na koniec chciał­bym zadać ci jed­no „wyczer­pu­ją­ce pyta­nie”. Stwier­dzasz, że „przy­szłość oca­la to, co jej potrzeb­ne”. Co będzie potrzeb­ne przy­szło­ści, a co chciał­byś, żeby było? W co pla­nu­jesz brnąć dalej?

Powta­rzam za Nor­wi­dem, choć on pisał to jako wyraz nadziei, a dla mnie to raczej wyraz pesy­mi­stycz­nej deter­mi­na­cji. O przy­szło­ści, nie­ste­ty albo na szczę­ście, wie­my cokol­wiek dopie­ro, kie­dy prze­sta­je być przy­szło­ścią.

Chciał­bym, żeby ten idą­cy na skraj prze­pa­ści żuk, któ­ry zasła­nia sobie pole widze­nia kulą z gno­ju, w porę się opa­mię­tał. Chciał­bym też, żeby­śmy się nie sta­li poeta­mi przed­wo­jen­ny­mi.