Język to zjawisko widmowe

Jacek Guto­row: Ulu­bio­ny gwiaz­do­zbiór?

Simon Armi­ta­ge: Bliź­nię­ta. Mój znak. Nie jestem astro­lo­giem, ale aku­rat te gwiaz­dy ukła­da­ją się w prze­ko­nu­ją­cy wzór.

Zoom! to mię­dzy inny­mi „zmia­na usta­wie­nia ostro­ści”. W two­jej pierw­szej książ­ce moż­na odna­leźć dwie per­spek­ty­wy – z jed­nej stro­ny oso­bi­ste, quasi-auto­bio­gra­ficz­ne nar­ra­cje, z dru­giej zaś dystans do same­go sie­bie, dys­kre­cja, liry­ka roli. Pomów­my o pierw­szej z tych per­spek­tyw…

Kie­dy pisa­łem wier­sze do pierw­szej książ­ki, w moim życiu rze­czy nastę­po­wa­ły bar­dzo szyb­ko po sobie – moż­na więc mówić o auto­bio­gra­ficz­nym wymia­rze tego tytu­łu. Mia­łem też świa­do­mość, że chcę uciec od obra­zu poezji jako cze­goś zaku­rzo­ne­go i nie­mra­we­go, że chcę pisać ener­gicz­nie i w spo­sób wylew­ny. Co do optycz­nych kono­ta­cji tytu­łu, to powie­dział­bym, że sło­wo „zoom” odno­si się do uważ­nej obser­wa­cji wyda­rzeń i przed­mio­tów. Mogło­by to pomóc w roz­wi­nię­ciu zna­cze­nia: to, co poszcze­gól­ne, mia­ło­by być meta­fo­rą tego, co ogól­ne bądź uni­wer­sal­ne.

Czy bli­skie są Ci postu­la­ty obiek­ty­wi­zmu i poezji bez­oso­bo­wej (to dru­ga per­spek­ty­wa)? Poezja jako rodzaj obiek­ty­wi­za­cji, w wyni­ku któ­rej kon­tro­lu­je się i oswa­ja nie­świa­do­me i nie dają­ce się wyar­ty­ku­ło­wać tre­ści?

Nie wiem. Poprzez poezję chcę chy­ba two­rzyć zna­cze­nie. Wie­rzę, że życie jest pozba­wio­ne sen­su i że zna­cze­nie musi być two­rzo­ne, bo nie da się go odkryć. Poezja to jeden ze spo­so­bów pro­duk­cji i zara­zem rytu­ali­za­cji zna­cze­nia. Jeśli moż­na prze­isto­czyć jakąś ideę w wiersz, to zapa­da on głę­bo­ko w pamięć, a może rów­nież w musku­ły. Rodzaj wykrzyk­ni­ka w cza­sie.

W two­ich wier­szach jest tro­chę świa­do­me­go nie­zde­cy­do­wa­nia i bra­ku roz­strzy­gnięć. Czy zary­zy­ko­wał­byś tezę o poety­ce otwar­tej – i czy dało­by się powie­dzieć, że dwu­dzie­sto­wiecz­ną poezję bry­tyj­ską oraz irlandz­ką cha­rak­te­ry­zu­je cią­głość kwe­stio­no­wa­nia i pod­wa­ża­nia insty­tu­cji wier­sza zamknię­te­go, tzn. wier­sza o wyraź­nie zary­so­wa­nych kon­tu­rach i sil­nie zazna­czo­nym prze­sła­niu?

Z grub­sza: podzi­wiam tych poetów, któ­rzy uni­ka­ją kon­klu­zji i nie postrze­ga­ją sie­bie jako ludzi mają­cych goto­wą na wszyst­ko odpo­wiedź. Po pro­stu odczu­wa­ją potrze­bę wyra­ża­nia swo­ich lęków i idei, a ich wier­sze to bar­dzo czę­sto sta­wia­nie kolej­nych pytań. Nie wie­rzę w fak­ty czy w praw­dę. Są tyl­ko wer­sje. Wier­sze to wer­sje – są następ­stwem uczuć, któ­rych nie spo­sób dowieść na dro­dze logicz­ne­go rozu­mo­wa­nia.

Kim jest Robin­son poja­wia­ją­cy się w tomie Kid? Alter ego? Maską? Posta­cią fik­cyj­ną?

Robin­son to postać stwo­rzo­na przez ame­ry­kań­skie­go poetę Weldo­na Keesa, któ­ry – jak sądzi­my – popeł­nił samo­bój­stwo w latach pięć­dzie­sią­tych. Uwiel­biam jego wier­sze, a zwłasz­cza cykl wier­szy o Robin­so­nie. Przy­wró­ci­łem Robin­so­na do życia w latach dzie­więć­dzie­sią­tych. Jest chy­ba maską i alter ego. Tym, któ­ry sie­dzi w środ­ku.

Jakich poetów czy­tasz w tej chwi­li?

Szcze­rze mówiąc, uni­kam teraz czy­ta­nia poezji, jako że jestem w trak­cie pisa­nia, a łatwo ule­gam wpły­wom. Ostat­nio czy­ta­łem spo­ro ksią­żek o drze­wach.

Pod­kre­śla­no two­ją fascy­na­cję ideą porząd­ku. Czy jest ona zwią­za­na z jakąś głęb­szą fascy­na­cją? A może wią­że się z moż­li­wo­ścią nie­po­rząd­ku, sza­leń­stwa, trans­gre­sji? Czy porzą­dek jest dla Cie­bie czymś wewnętrz­nym, czy też raczej czymś narzu­co­nym, dzię­ki cze­mu chcesz oswo­ić to, co irra­cjo­nal­ne?

I to, i to. Rzecz spro­wa­dza się do cze­goś, co nazwał­bym nie­omal fizjo­lo­gicz­ną potrze­bą rytu­ali­za­cji – a porzą­dek, na przy­kład wzór czy for­ma, jest rodza­jem rytu­ału. A prze­cho­dząc na jesz­cze bar­dziej pod­sta­wo­wy poziom: uwa­żam, że wier­sze powin­ny zapa­dać w pamięć, a prze­cież łatwiej zapa­mię­tać wier­sze opar­te na for­mach niż wier­sze zupeł­nie ich pozba­wio­ne. Świat jest z natu­ry cha­otycz­ny – po co wytwa­rzać dodat­ko­wy cha­os? Porzą­dek to artyzm, artyzm zaś odróż­nia nas od innych żyją­cych istot. Oczy­wi­ście czło­wiek w wier­szu to czło­wiek obse­sji. Dla nie­go porzą­dek jest przy­mu­sem, nie­omal auty­zmem. Ta żądza porząd­ku ma jakieś zatrwa­ża­ją­ce kon­se­kwen­cje poli­tycz­ne.

Zoom! nasu­wa sko­ja­rze­nia z widze­niem i zmia­ną per­spek­ty­wy. Ale moż­na też wyczuć u Cie­bie obse­sję na punk­cie mowy, dźwię­ków i ryt­mów. Mam wra­że­nie, że uwiel­biasz przy­słu­chi­wać się temu, co i jak ludzie mówią. A przy tym cią­gle zmie­niasz czę­sto­tli­wo­ści, tak że Two­je wier­sze otwie­ra­ją się na róż­ne gło­sy: odle­głe i bli­skie, wyraź­ne i nie­wy­raź­ne, usta­wio­ne i nie. Poeta jako „cen­tra­la tele­fo­nicz­na”?

Tak, to inte­re­su­ją­ca myśl. Żyje­my w epo­ce obra­zów i potę­gi fil­mu. Wzrok to naj­ła­twiej­szy ze zmy­słów i na nim głów­nie się opie­ra­my. Świat postrze­ga­my przede wszyst­kim jako obraz. O natu­rze wszech­świa­ta czy mikro­świa­ta też myśli­my w kate­go­riach wizu­al­nych. Ale wier­sze zro­bio­ne są z języ­ka, a język to zja­wi­sko wid­mo­we. Zawsze pra­gnę, aby moje wier­sze brzmia­ły jak mowa potocz­na, a nie coś zapi­sa­ne­go czy wydru­ko­wa­ne­go.

Czy mógł­byś powie­dzieć coś o struk­tu­rze książ­ki Clo­ud­Cuc­ko­oLand?

Tom skła­da się z trzech czę­ści: poje­dyn­cze wier­sze („Thin Air”); cykl poetyc­ki [(„The Who­le of the Sky” („Całe nie­bo”)] i wier­szo­wa­na sztu­ka („Eclip­se”). Ele­men­tem wspól­nym jest astro­no­mia, a tak­że loka­li­za­cja. Książ­ka łączy naj­od­le­glej­sze czę­ści zna­ne­go nam świa­ta z pew­nym nie­wiel­kim miej­scem na naszej pla­ne­cie – wio­ską Mars­den, gdzie uro­dzi­łem się i wycho­wa­łem. To wio­ska, nad któ­rą czę­sto zbie­ra­ją się chmu­ry, i któ­ra posia­da miej­sco­wy mit, w któ­rym poja­wia się kukuł­ka [Clo­ud­Cuc­ko­oLand to po pol­sku „chmu­ro­ku­kuł­ko­lan­dia” – J.G.]. Instru­men­tem bądź ścież­ką, poprzez który/którą oba obsza­ry się łączą, jest tele­skop. Chcia­łem poka­zać, jak nasze rozu­mie­nie wszech­świa­ta jest cał­ko­wi­cie uwa­run­ko­wa­ne i ogra­ni­cza­ne przez ziem­skie doświad­cze­nia – i że nie ma ono w sobie nic z nauko­we­go obiek­ty­wi­zmu. Poezja i nauka speł­nia­ją tę samą funk­cję – pro­po­nu­ją mode­le. Trze­ba przy­znać, że nauka jest „dokład­niej­sza” przy prze­wi­dy­wa­niu cią­gu przy­czyn i skut­ków!

Czy two­je książ­ki to frag­men­ty jakiejś więk­szej cało­ści, czy też osob­ne całost­ki?

Two­rzą chy­ba rodzaj dzien­ni­ka, do któ­re­go się powra­ca. Raczej dzien­ni­ka sty­lu i myśli niż wyda­rzeń i doświad­czeń.

Całe nie­bo peł­ne jest syme­trii, kore­spon­den­cji, powtó­rzeń. Idea powtó­rze­nia nasu­wa myśl o nie­od­wra­cal­nej stra­cie i nostal­gii. Usi­łu­je się powtó­rzyć prze­szłość i wie się, że to nie­moż­li­we. Rodzaj pata bądź impa­su. Czy nazwał­byś Clo­ud­Cuc­ko­oLand książ­ką sytu­acji bez wyj­ścia i impa­sów? A może zapi­sem radze­nia sobie z nimi?

Przy­wo­ła­łeś sło­wo, któ­re tra­fia w sed­no: impas. Albo ina­czej pat – zde­rze­nie nie­ru­cho­mych przed­mio­tów i nie­okieł­zna­nych mocy. Per­spek­ty­wa astro­no­micz­na spra­wia, że nasz pogląd na życie zaczy­na przy­po­mi­nać coś, co dało­by się wyra­zić sło­wa­mi „wszyst­ko i nic”. W porów­na­niu z ogro­mem cza­su i prze­strze­ni jeste­śmy zupeł­nie bez zna­cze­nia – ale prze­cież ten ogrom może być doświad­cza­ny tyl­ko przez nas. Może jest to inna for­ma zmie­nia­ją­ce­go się „usta­wie­nia ostro­ści”, aby powró­cić do two­ich wcze­śniej­szych uwag?

Jak okre­ślił­byś czę­sto­tli­wość swo­je­go gło­su w tomie Kil­ling Time?

Kil­ling Time to książ­ka skoń­cze­nie poli­tycz­na. Mój głos jest w tym poema­cie zde­cy­do­wa­nie cynicz­ny – zwłasz­cza wobec mediów i spo­so­bów infor­mo­wa­nia o wyda­rze­niach na świe­cie. Medial­ne wia­do­mo­ści to z jed­nej stro­ny biz­nes, a z dru­giej roz­ryw­ka. To ilu­stra­cja tezy, że nie ma takiej rze­czy jak praw­da, przy czym jed­no­cze­śnie trak­tu­je się praw­dę jako pewien obiek­tyw­ny fakt. Kie­dy pisa­łem ten poemat, uwa­ża­łem, że maso­we cier­pie­nia i nie­spra­wie­dli­wo­ści na tym świe­cie spo­wo­do­wa­ne są przez ludzi, któ­rzy nagry­wa­ją i prze­ka­zu­ją infor­ma­cje. Każ­de­go ran­ka wia­do­mo­ści wpły­wa­ją na nasz psy­cho­lo­gicz­ny baro­metr, a są to prze­cież infor­ma­cje autor­skie, subiek­tyw­ne, obli­czo­ne na efekt. W wier­szach upu­blicz­niam zazwy­czaj oso­bi­ste doświad­cze­nia – w przy­pad­ku Kil­ling Time jest odwrot­nie.

 Pomów­my o two­ich zain­te­re­so­wa­niach muzycz­nych…

Lubię róż­ne rodza­je muzy­ki, od kla­sycz­nej po trip-hop. Jed­nak wycho­wa­łem się w epo­ce pun­ko­wej i post-pun­ko­wej – i to jest moja głów­na miłość. Napi­sa­łem ostat­nio dużo pio­se­nek – prze­waż­nie do fil­mów lub do audy­cji radio­wych – i wciąż fascy­nu­je mnie róż­ni­ca mię­dzy tek­sta­mi pio­se­nek oraz poezją. Wier­sze są samo­wy­star­czal­ne – tekst i muzy­ka w jed­nym. Ale w tek­stach pio­se­nek trze­ba zosta­wić mar­gi­nes dla muzy­ki – nie moż­na sobie pozwa­lać na rywa­li­za­cję – co ozna­cza, że pozba­wia się sło­wa czę­ści ich mocy oraz że uni­ka się zawi­łych kon­struk­cji języ­ko­wych i zna­cze­nio­wych.

Nazwa­no Cię „poetą nowej gene­ra­cji”. Co Ty na to? Czu­jesz się czę­ścią histo­rii poezji bry­tyj­skiej? No i co ze sło­wem „bry­tyj­skiej”?

Sło­wa „bry­tyj­ska” i „bry­tyj­ski” są tak poli­tycz­nie nała­do­wa­ne, że uży­wam ich z ostroż­no­ścią i raczej rzad­ko. No ale stąd jestem, taki jestem. Wystar­czy rzut oka na moje wier­sze, a widać, że muszę być stąd, i że napi­sa­ne są tak, aby pobrzmie­wa­ła w nich moja „tutej­szość”. Sądzę przy tym – oczy­wi­ście odzy­wa­ją się tutaj moje uprze­dze­nia – że poezja to naj­więk­sze osią­gnię­cie Wiel­kiej Bry­ta­nii: myślę o jej spu­ściź­nie, histo­rii, cią­gło­ści. I oczy­wi­ście jestem dum­ny z tego, że myśli się o mnie jako czę­ści tej histo­rii. Hasło „Nowa gene­ra­cja” było o tyle inte­re­su­ją­ce, że pro­wo­ko­wa­ło do dys­ku­to­wa­nia, pisa­nia, kłó­ce­nia się etc. – ale wła­ści­wie nigdy nie spo­tka­łem się z kon­kret­nym opi­sem tego ruchu. Bękar­ty Mar­ga­ret That­cher?

W tomie The Uni­ver­sal Home Doctor poja­wia się pro­ble­ma­ty­ka cia­ła i fizjo­lo­gii…

To oso­bi­sta książ­ka. Cia­ło sta­je się pej­za­żem. Sądzę, że jeśli nie wie­rzy się w Boga, wów­czas nie wie­rzy się w ideę duszy – a wte­dy to cia­ło sta­je się cało­ścią. A zatem umysł i cia­ło nie są dwo­ma odręb­ny­mi ele­men­ta­mi. Ostat­nio bar­dzo inte­re­so­wa­łem się body art – sztu­ką cia­ła, two­rze­nia na cie­le, cia­łem jako sztu­ką. Prze­ra­ża mnie i impo­nu­je mi spo­sób, w jaki wie­lu arty­stów pla­sty­ków (np. Anto­ny Gorm­ley) włą­cza swo­je cia­ła w two­rzo­ne dzie­ła. Być może The Uni­ver­sal Home Doctor jest pró­bą osią­gnię­cia tego same­go w wier­szach.