Dawid Mateusz: Szanowny panie Bohdanie, rozmawiamy przy okazji premiery Po szkodzie – książki, która dla wielu czytelników może okazać się zaskoczeniem, a dla innych – naturalną konsekwencją pana drogi twórczej. Wkrótce wyjaśni się dlaczego, a na początek chciałem – może nieco prowokacyjnie – zapytać, czy w Polsce A.D. 2018 jest możliwa poezja niekomentująca przemian społeczno-politycznych? Choć zamiast pytania mógłbym posłużyć się kluczowym cytatem ze wspomnianego tomu: „jazgot w moich wierszach / to z powodu tego / lustra akustycznego / w które nie wiem kiedy / zmieniła się moja / poezja”.
Bohdan Zadura: Jazgot w tym cytacie – nie wiem, czy to słychać – oczywiście też jest cytatem. Wracając jednak do pytania, to wydaje mi się, że jak najbardziej. Tak, poezja niekomentująca przemian społeczno-politycznych jest dzisiaj w Polsce możliwa. Bo jeśli dzisiaj możliwe jest tu wszystko, jeśli możliwe jest, że białą różę czyni się symbolem nienawiści, a z czekoladowych (wedlowskich?) wafelków układa się swastykę na torcie, to jest tu tak słodko i bezpiecznie, to jest to kraj tak nieograniczonych możliwości, że możliwe jest naprawdę wszystko. Poezja niekomentująca przemian społeczno-politycznych również. Prawdę powiedziawszy, to nie wiem, czy słowo komentowanie jest tu słowem właściwym, jeśli chodzi o moje wiersze, powiedziałbym raczej, że te przemiany stanowią bardziej ich tworzywo niż są w nich przedmiotem komentarza. Cieszę się, że uznał pan ten cytat za kluczowy – słowa „nie wiem kiedy” to coś w rodzaju sygnału, że autor nie ma się czym chwalić, coś w rodzaju usprawiedliwienia, że to był proces trochę poza kontrolą…
Uprzedził pan moje kolejne pytanie o kwestię następującą: na ile temat (wydźwięk) wiersza (książki) jest autorowi narzucony, a na ile jest świadomym wyborem? I chyba bardzo dobrze z tym uprzedzeniem, bo podejrzewam, że nawet gdybym zawęził pytanie do tego konkretnego tomu, to rozmowa na ten temat mogłaby zająć więcej czasu niż jakikolwiek czytelnik byłby w stanie jej poświęcić. Jeżeli nie „komentowanie”, to może „rezonowanie” realiów, w jakich żyjemy? Wspomniane „lustra akustyczne” (albo wiersze jako lustra akustyczne) pojawiały się w pana poezji, oczywiście dużo wcześniej. Nie jestem w stanie w tej niedługiej rozmowie przeanalizować pana całej, bogatej drogi twórczej [B.Z. się krzywi, jakby powątpiewał, czy droga może być bogata], (klasycystyczne początki zakończone „Pożegnaniem Ostendy”), następujące stopniowo rozluźnianie gorsetu wiersza, aż do coraz częstszych komentarzy w sprawach społeczno-politycznych. W Po szkodzie dochodzi jednak do rzeczy zaskakującej. W momencie, w którym dużo mówi się o tzw. młodej poezji zaangażowanej (ku uciesze jednej strony stolika i przy negatywnych komentarzach drugiej), najbardziej doraźną książkę poetycką w swoim dorobku wydaje Bohdan Zadura. Po szkodzie jest być może najbardziej bezpośrednio zaangażowaną książką poetycką wydaną w ostatnich latach w naszym kraju. Słynny wiersz „Bóg, honor, ojczyzna” wydaje się dziś zbyt delikatny, by mógł wejść do najnowszego tomu.
Nie, nie sądzę, że byłby zbyt delikatny; trudno by go było włączyć raczej ze względu na to, że przez te 20 lat, które upłynęły od jego napisania czy zapisania, trochę się zdezaktualizował. W latach 90. wydawało mi się, że odpowiednikiem, żywym ekwiwalentem tej maksymy w subkulturze kibicowskiej jest stwierdzenie wypisane na jakimś parkanie czy ścianie domu na peryferiach Wrocławia, które dostrzegłem z okna pociągu: „Widzew psy Legia kurwa Śląsk ponad wszystko”. Choć niektóre elementy owej triady brać kibicowska wyznawała również wprost; hasło „Ludzie Honoru – kibice Motoru” akurat pamiętam z wiaduktu kolejowego w swoim rodzinnym mieście. Pozostałe dwa elementy – Bóg i Ojczyzna – do etosu kibolskiego weszły, jakkolwiek dziwnie to brzmi, w XXI wieku, to teraz patriotyzm klubowy nabrał wymiaru narodowego, a subkultura jakby – jakby? – stała się elementem mainstreamu.
Pewnie pana zaskoczę – wcale nie chciałem, żeby wiersze, które złożyły się na Po szkodzie, były niedelikatne, może taki jest jeden. Mocne, tak, myślę, że niektóre są mocne, ale niedelikatne w znaczeniu niekulturalne chyba nie. Mój prywatny kodeks językowy nie pozwala mi na używanie niektórych słów, na przykład nie przechodzi mi przez usta słowo cham. Dewiza „odpowiednie dać rzeczy słowo” jest kusząca, ale mam dziwne poczucie, że wypowiedzieć je może ktoś, kto właśnie definicję tego pojęcia spełnia. Nie przechodzi mi przez usta słowo hołota. Skoro już jesteśmy przy delikatności, doraźności i zaangażowaniu, to niespecjalnie podobało mi się Zebrało się śliny jako tytuł antologii poezji zaangażowanej. Wiersz jako splunięcie?
Nie chcę tu odpowiadać za autora cytatu, który posłużył za tytuł antologii Zebrało się śliny (cytat, nie autor), ale skoro się tej śliny zebrało? Ja ten tytuł odbieram bardzo blisko wydźwięku pewnego wiersza „w którym autor grzecznie, acz stanowczo uprasza…” z jednak znaczną dozą goryczy i rozwinięciem tematu.
No dobrze, ma pan prawo kojarzyć tytuł wspomnianej antologii z wierszem Juliana Tuwima, moje odczucie niezręczności spowodowane jest przez skojarzenie ze zwrotem „…co ślina na język przyniesie”, a ponieważ dalej trwam w być może mylnym przekonaniu, że język poezji to język precyzji, ten tytuł wydał mi się mało zachęcający.
Tutaj ze skojarzeniem nie ma co dyskutować. Oczywiście, że może się tak skojarzyć, ale to kwestia do poruszenia w rozmowie z redaktorami antologii, Pawłem Kaczmarskim i Martą Koronkiewicz. Jednakże, skoro wspomina pan o Zebrało się śliny, czy raczej o samym tytule, nie mogę nie zapytać: a zawartość antologii?
Przesadza pan z tą kwestią do poruszenia. Co tu poruszać? To zawartość antologii ma poruszać, wiersze mają dawać do myślenia, sprawiać satysfakcję, prowokować, budzić sprzeciw. Oczekiwać przyjemności od poezji tego typu to trochę jak w sklepie rybnym rozglądać się za ciastkami. Coś tu jednak lubię, na przykład wiersze Kiry Pietrek, Piotra Przybyły, Ilony Witkowskiej, pana wiersze z motywami ukraińskimi…
Wróćmy do tematu, jeżeli chodzi o „niedelikatność”, to zupełnie nie myślałem o „niekulturalności”. Powiedzmy sobie szczerze, skoro w tomie pojawiają się „biało-czerwone fiuty”, bezpośrednie komentarze do nacjonalistycznego odchylenia ostatnich miesięcy w pewnym kraju, jeżeli się pojawia bezpośrednio nazwisko byłej premier, a także dominująca i dosyć dosadnie skomentowana postawa wobec uchodźców w tymże kraju, a na deser dostajemy wiersz dotyczący wprowadzonej ustawy „antyaborcyjnej”, a to wszystko podlane jest sosem z nazwiskiem Soros – to nie, delikatnie, proszę pana Bohdana, tu nie jest. Ostatnie pana tomy Kropka nad i oraz Już otwarte były dużo mniej radykalne pod tym względem. Ba, nawet Wszystko z 2008 roku (więc prawdopodobnie pisane za rządów tej samej ekipy politycznej) nie było tomem tak doraźnie i zdecydowanie komentującym owe, wspomniane powyżej. Mógłbym zaryzykować i odpowiedzieć na „nie wiem kiedy”, że jednak chyba całkiem niedawno, przynajmniej w aż takim stopniu. Nawet humoru znanego z wcześniejszych książek jest jakby mniej, a jeżeli już się pojawia, to jest jednak zdecydowanie bardziej gorzki, jakby z przygryzaniem wargi.
Co do humoru to zabawne tematy związane z własnym zawałem wyeksploatowałem w Kropce nad i i Już otwarte, bez sensu byłoby je powielać. Tu weszły tylko jakieś drobiazgi z pobytu w sanatorium w Ciechocinku, pewnie średnio śmieszne. „Macie jakieś biodra, to dawajcie”. Starzenie się samo w sobie mogłoby wypełnić tę lukę, gdyby nie fakt, że równie szybko starzeją się moi lekarze i – co bardziej niesprawiedliwe i przykre – lekarki. Pewnego rodzaju humoru staram się unikać – gdyby mi przyszedł do głowy wiersz „Polska w ruinie”. A jakby tego było za mało, to wszystko wokół nam zdudziało, to bym go nie włączył do tomu. Myślę jednak, że to, co w Po szkodzie nosi podtytuł „ready-made”, jest wystarczająco rozweselające intelektualnie.
Powiedzmy, że rozweselające. Jeżeli nie da się z czymś walczyć, można to próbować wyśmiać. Niemniej, te „ready-made”, do których wrócimy, są dla mnie podskórnie smutnym zapisem „pudelkowo-celebryckiej” rzeczywistości medialnej. Jednak nie odpowiedział pan na kwestie braku delikatności w obchodzeniu się z pewnymi kwestiami. Jak wspomniałem: pojawia się kwestia uchodźcza, nazwisko byłej premier, prawo antyaborcyjne, Soros…
Tak, ma pan rację, określając ten tomik mianem doraźnego; przecież pani premier, która miała być premierem na całą kadencję, zdezaktualizowała się jeszcze przed premierą tej książeczki. I oczywiście, że nastąpiła zmiana. Ale na miłość boską, kto tu się niedelikatnie obchodzi z pewnymi kwestiami? Tak, rośnie mi gula, kiedy czytam aberracyjne komentarze w internecie pod wiadomościami o śmierci ludzi, którzy byli mi bliscy. Bo Wiktor Osiatyński jest tu tylko przykładem jednym z wielu. Tak, można w to nie wchodzić, jak można nie oglądać telewizji publicznej i nie słuchać radia, płacąc regularnie abonament, żeby było zabawniej i sprawiedliwiej. Można w ogóle nie oglądać żadnej telewizji, parę tygodni w sanatorium, gdzie nie miałem w pokoju telewizora, dowodzi, że można. W końcu można też nie pisać wierszy, bo i tak się ich napisało za dużo. Będąc starym człowiekiem, można przypomnieć sobie techniki wieku dziecięcego: zamknę oczy oraz uszy i świat nie istnieje, i ja znikam. Można zachować się tak, jak się zachowałem, kiedy w grudniu zrywano mi paznokieć z lewego kciuka z podejrzeniem czerniaka, i po słowach pielęgniarki, która podała chirurgowi strzykawkę ze znieczuleniem, że przeprasza, ale odchodzi, bo to jedyny zabieg, na który nie może patrzeć, bo mdleje, pomyślałem, że cztery litery ze mnie, a nie pisarz, ale jednak zamknąłem oczy, w związku z czym nie wiem, jakim narzędziem chirurg wyłupywał mi ten paznokieć.
Kilka lat temu w pewnym wywiadzie słyszymy z ust Bohdana Zadury: „literatura nie służy do zmieniania świata i nikogo nie obchodzi”. Dalej dodaje pan: „lubię robić to, co umiem i chciałbym, żeby to co robię, cieszyło tych, których lubię”. Podobnie jest z tą książką? Tak po prostu? Czy może coś jednak się zmieniło?
Zgrzeszę pychą, ale tak mi się wydaje, że nie mam powodu, by wstydzić się czegokolwiek, co w swoim dość długim życiu napisałem czy powiedziałem publicznie. To nie znaczy, że nie zmieniałem swojego stosunku do pewnych ludzi, spraw czy zjawisk. Z wiarą, że poezja służy do zmieniania świata, rozstałem się wkrótce po debiucie, w latach 60. ubiegłego stulecia. Te słowa o lubieniu tego, co się robi i pragnieniu, by cieszyło to tych, których się lubi, są cytatem z wiersza „Radość pisania” z drugiej połowy lat 80. Dalej tak myślę. Czy coś się zmieniło? Pewnie jest trudniej lubić to, co się pisze, bo trudniej jest lubić świat. Tak, poezja nie zmienia świata, za chwilę to uzasadnię. Ale ona jest od dawania świadectwa, „piszę, co myślę i co czuję (nawet jeżeli się rymuje)” – tak mi się napisało w 1982 roku w stanie wojennym w poemacie „Cisza”. Wydaje mi się, że to „myślę” jest ważniejsze dzisiaj niż „czuję”. W 2016 roku wysiadłem z autobusu przy placu Na Rozdrożu, akurat przy Ministerstwie Sprawiedliwości i zobaczyłem na ulicy mężczyznę trzydziestoparoletniego, w białym kożuchu, nie wiem czemu przychodzi mi do głowy słowo półkożuszek, z karabinem przewieszonym przez ramię, z biało-czerwoną opaską na rękawie. Nie był w mundurze, poczułem się jak w absurdalnym świecie, zacząłem się zastanawiać, czy ta broń jest prawdziwa. Co to za kraj, w którym cywil może paradować z bronią. Dopiero po chwili uświadomiłem sobie, że to 1 marca, Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Dorosły, przystojny facet przebierający się za żołnierza wyklętego, paradujący po Warszawie z miną, że to miasto jest jego. Wie pan, to, co kiedyś było gdzieś tam, daleko, nagle zaczęło być całkiem blisko: to na ławce przy przystanku autobusowym, na którym wsiadam, pojawia się napis JUDE RAUS MICHNIK SOROS, to w tramwaju, którym jadę, facet na zwróconą mu przez staruszka w moim wieku uwagę, że mógłby nie rozmawiać tak głośno i bez przerwy przez komórkę, odpowiada szyderczo: „A co? Pewnie obywatel?” Przy kiosku przed „Czytelnikiem” dwuosobowa pikieta, mężczyzna niski z biało-czerwoną flagą, wysoki z kawałkiem poszarpanej płyty pilśniowej na kiju, na tej tablicy wymalowany napis: „PO, Nowoczesna, SLD to lewackie szambo”. O ten kiosk oparta ich reklamówka, na którą popatrują dość często, jakby w obawie, że ktoś im ją może podprowadzić. „Cała Polska z was się śmieje, komuniści i złodzieje!” Pełna kultura. Pal sześć tych komunistów i złodziei. Ale cała Polska. Więc jeśli mi nie do śmiechu, to mam się uważać za wykluczonego. Ten wielki kwantyfikator, przypominający pierwszą połowę życia – Program Partii programem całego Narodu. Antyinteligenckość Gomułki, antyniemieckość, aktyw robotniczo-chłopski, „Syjoniści do Syjamu”, „Pisarze do piór!”, „Studenci do nauki!”. „Ixi g.…, omo g…, tylko ORMO pierze równo!” Knowania imperializmu, zdrajcy i sprzedawczyki wtedy, ulica i zagranica dziś. Dziś Targowica, wtedy, nie wiem, czy ktoś na to wpadł. Przyjemność słuchania przemówień towarzysza Wiesława była porównywalna z przyjemnością słuchania pani premier, oboje mieli wpisaną w tembr głosu niepodrabialną jękliwość. Jak w 1970 roku miłą odmianą było brzmienie głosu towarzysza Edwarda Gierka, tak teraz przez chwilę można było się zachwycić tonem Mateusza Morawieckiego, choć dobór cytatu z Baczyńskiego pod koniec exposé („Z naszych to ramion, czy tak czy siak wytryśnie Polska wolna jak ptak”) o smaku poetyckim najlepiej nie świadczy. Jeśli chodzi o przemówienia, nieporównywalny jest Pan Prezydent, on kocha swój głos, kocha swą inteligencję, zauroczony jest własną wiedzą, doświadczeniem, odkrywczością myśli, łatwością nawiązywania kontaktu z ludźmi, niezależnie od tego, czy to prezydent USA, czy zwykły góral, górnik, czy matka szesnaściorga dzieci. Tylko czy mógłby uwzględnić, że mam już siedemdziesiąt parę lat i na mnie nie krzyczeć? Dobra zmiana, biało-czerwona drużyna, damy radę, wstawanie z kolan, wyspa wolności, jakaś absurdalność. Zakaz handlu w niedzielę, a nikt nie zapewnił prawa do snu posłom, i senatorom, z których wielu przekroczyło wiek emerytalny. Kazać im obradować po nocy to czyż nie traktować ich ze szczególnym udręczeniem?
Tak tu sobie żartuję, jakie czasy (i jaki poeta), takie liryki lozańskie. Dzieciństwo bardziej anielskie niż sielskie, młodość górna i durna, wiek męski może nie najgorszy. I jak tak pomyśleć, za życia mojego pokolenia tyle niewyobrażalnych dobrych rzeczy się zdarzyło: pierwszy przeszczep serca, lądowanie człowieka na Księżycu, Solidarność, upadek Związku Radzieckiego, wejście do NATO i UE. Paszport w domu, co tam paszport w domu – strefa Schengen, żadnych granic. I tylko na starość – katastrofa. Pomieszanie pojęć. Nawet nie pomieszanie, a odwrócenie. Też coś niewyobrażalnego.
Szukałem czegoś w Google i wyskoczył mi link do strony na Facebooku: Narodowe Puławy. 1700 polubień, nie przelewki. Między innymi posty ludzi o takim samym nazwisku, jak moje, o których istnieniu nie wiedziałem. Lubią coś, czego bym nie zalajkował. To w znacznej mierze strona kibiców Wisły Puławy, między innymi z apelem do policji „Niebieskie bezmózgi – wsadźcie nas za bluzgi”. Być może, jeśli poezja zmienia świat, to taka. Żeby zmieniała ineśna, ludzie musieliby czytać książki. Na stronie Narodowe Puławy link do strony Patriotyczna Żerdź. Nie kpię sobie, to rzeczywistość sama siebie przedrzeźnia. Żerdź to nazwa wsi niedaleko Puław. Kilkaset polubień. Też nie przelewki. To idzie młodość.
Jednak mam nadzieję, że młodość to również ja, przynajmniej dziesięć lat temu. Nie wiem, czy jest sens liczenia tych polubień, ale skoro pan zaczął… fanpage Bohdan Zadura ma 494 polubienia, chociaż nieaktualizowany od paru lat. Za lat, powiedzmy, pięć, Narodowe Puławy nie będą istnieć, a fanpejdż Bohdana Zadury – jak najbardziej. Przynajmniej trwam w tej nadziei. Może bagatelizuję, ale jednak wydaje mi się, że to całe odchylenie prawicowo-nacjonalistyczno-religijne jest bardzo tymczasowe.
Nie wiem, kto tę „moją” stronę założył, dowiedziałem się o jej istnieniu przypadkiem, nie zaglądam na nią, najchętniej bym ją zlikwidował, gdybym wiedział jak. Co do tymczasowości to z wiekiem czas się robi bardzo względny, pięć lat w dzieciństwie to epoka, na starość – mgnienie. Nie jestem optymistą, choć bardzo bym chciał doczekać jeszcze jakiejś normalności. Kiedy mówię, to idzie młodość, to jest to oczywiście kryptocytat. To, co nazywa pan odchyleniem prawicowo-nacjonalistyczno-religijnym, nie wzięło się znikąd i nagle. Nie, nie chce mi się o tym mówić.
Wróćmy do książki. Poza wierszami komentującymi bezpośrednio naszą rzeczywistość, poza „ready-made”, mamy jeszcze „Skarbnicę Narodową”, która jest kilkudziesięciostronicowym cytatem. Odważnie.
„Skarbnica Narodowa” to też ready-made. Tak sobie adaptuję na użytek niektórych wierszy pojęcie z dziedziny sztuki (fr. objet trouvé, gotowy przedmiot) – opisujące przedmiot stanowiący dzieło sztuki lub będący częścią dzieła sztuki, który został utworzony z przedmiotu codziennego użytku lub z odpadków. W moim przypadku z cytatów. „Skarbnica Narodowa” to, mam nadzieję, jedyna część tego tomu, gdzie zdarzają się literówki. Ten poemat to kolaż stworzony metodą „wytnij – wklej”, wycina się z błędami, błędów jak na standardy internetowe w tych reklamowych anonsach nie ma wiele. Jakie piękne okrągłe zdania, jaka wspaniała dawka wartości – w każdym sensie tego słowa – i jaka przerażająca banalna bezideowość, która się za tym kryje, która przez to przebija. Pomieszanie z poplątaniem, groch z kapustą. Wszystko z pozorami elegancji. Pomysł na ten poemat spadł mi jak z nieba, pozwolił utrzymać również w tym tomiku charakterystyczną dla poprzednich opozycję krótkie – długie.
Wśród słów, których używam niechętnie, jest pewnie „głupota”. Zadowolona z siebie, pyszniąca się sobą, celebrycka, mizdrząca się, ponad podziałami politycznymi. Szczebiot telewizji śniadaniowych niezależnie od stacji jest obezwładniający. Nie ma rzeczy ważnych i mniej ważnych. Z portali internetowych znikają zwykłe słowa. Nawet jak ktoś wygrywa o włos, minimalnie, to nie zwycięża, a odnosi triumf, miażdży. Nie zdobywa, a zgarnia. Zgarnia medale, a w aptece zgarnia niebieską tabletkę. Bo mężczyzna nie wymięka. Telewizje śniadaniowe, reklamy. To wszystko jest strasznie smutne. Programy kulinarne pod pewnym względem też, bo przy okazji to ich gwiazdy kształtują polszczyznę i utrwalają dyktaturę dopełniacza nad biernikiem. Nie ma żadnych świętości – również w ortografii. Ktoś pisze w sieci, że wieży i ma nadzieję, że coś mu pomorze. To już Himalaje wiary. „Narodowa wyprawa na K2. Rafał Fronia już w szpitalu” – nie ja wymyśliłem taki tytuł. Przepraszam, zapowietrzyłem się. Kiedyś, jak się zdenerwowałem, to papieros mnie uspokajał. Może dlatego paliłem – zanim przestałem – 75 dziennie.
Na sam koniec chciałbym zapytać o tytuł zbioru. Przysłowia podobno są mądrością narodów, ale że „Po szkodzie Polak mądry” to bardzo kontrowersyjna teza. Zawartość pana książki zdaje się sugerować zgoła co innego.
Co innego, czyli co? Że po też głupi? Z tą mądrością to różnie bywa. „Przysłowia są mądrością narodów, których nie stać na inną” – to aforyzm Stanisława Jerzego Leca?, nie jestem pewien. Co do mądrości poniewczasie to już ojciec poezji polskiej miał wątpliwości, a wyraził je w zakończeniu „Pieśni o spustoszeniu Podola”. Tak, mam cichą nadzieję, że w tytule mojego zbioru jest cień odwołania również do Jana Kochanowskiego. To szary, spokojny tytuł, jak szelest liści w jesiennym parku lub na cmentarzu.
Tym bardziej powiało grozą. Dziękuję pięknie.