Niewymuszone znaczenia

Kuba Mikur­da: Czy­ta­łeś już Whe­re shall I wan­der?

Kac­per Bart­czak: Rozu­miem, że jest to zapro­sze­nie do roz­mo­wy o wpły­wie Joh­na Ash­be­ry­’e­go, w tym wypad­ku na mnie, cho­ciaż, jak wszy­scy wie­my, albo wszy­scy powin­ni­śmy wie­dzieć, wpły­wy tego poety są dziś w Pol­sce nie­zwy­kle roz­le­gle, róż­nie roz­ło­żo­ne, roz­ma­icie u róż­nych poetów wystę­pu­ją­ce, z prze­róż­nym skut­kiem reali­zo­wa­ne. Poezja Ash­be­ry­’e­go, dys­ku­to­wa­na czę­sto w kon­tek­ście teo­rii wpły­wu – osta­tecz­nie w tym wła­śnie kon­tek­ście zosta­ła ona przez kry­ty­ków zauważona–sama jest jed­nym wiel­kim wpły­wem: i z innych poetów wypły­wa i ma tę wła­sność, że na innych bar­dzo łatwo wpły­wa. Być może zbyt łatwo. Trze­ba by sobie zdać spra­wę, że to jest poeta, któ­ry publi­ku­je regu­lar­nie od dokład­nie pół­wie­cza, a więc są już naj­roz­ma­it­sze fazy jego twór­czo­ści i cie­ka­we było­by prze­śle­dze­nie, jaki Ash­be­ry na jakich poetów wpły­wa. Na przy­kład: jakie­go Ash­be­ry­’e­go woli Sosnow­ski, a jakie­go Som­mer; albo: jak usta­wia się wobec tego wpły­wu wła­śnie Sosnow­ski, a jak bro­ni się przed nim i z nim dys­ku­tu­je Zadu­ra.

Ash­be­ry to świę­to wol­no­ści w poezji. Tak ja go ode­bra­łem – pew­nie jak wielu–jako roz­wią­zy­wa­cza języ­ków. I to pomo­gło. Ale było też tak, że w tym samym momen­cie zaczą­łem łap­czy­wie czy­tać paru innych: Ste­ven­sa, Zadu­rę, Bishop, Som­me­ra, Moore, O’Ha­rę. Więc to był kom­po­zyt, a przy tym samym odkry­cie pew­nej zasa­dy wol­no­ści, pięk­na zesta­wień nie­roz­strzy­gnię­tych, odkry­cie, że niko­go, ani nicze­go nie trze­ba zmu­szać do „zna­czeń”, że zna­cze­nie, to coś inne­go, niż zda­je się tym, któ­rzy po usły­sze­niu wier­sza zaraz pyta­ją: „ale co o to zna­czy”? Ja uwa­żam, że do zna­czeń nale­ży wra­cać, ale dopie­ro po prze­ży­ciu wier­sza.

A wra­ca­jąc do same­go pyta­nia: nie, nie czy­ta­łem. Ash­be­ry­’e­go prze­sta­łem czy­tać regu­lar­nie jakiś czas temu. Póź­ny Ash­be­ry to w ogó­le enig­ma, ale nadal ze zna­le­zi­ska­mi wyjąt­ko­wej uro­dy. Ale ostat­nio wola­łem się­gać do jego pro­zy kry­tycz­nej. On ma natu­ral­ną zdol­ność do pisa­nia o sztu­ce. Pisze pięk­nie, swo­bod­nie, w nie­wy­mu­szo­ny i nie­na­pu­szo­ny spo­sób. Nie­zwy­kła rzad­kość.

W związ­ku z tym, co powie­dzia­łeś śpie­szę dopy­tać – któ­ry Ash­be­ry jest dla cie­bie naj­waż­niej­szy?

Czy­tam wszyst­kich Ash­be­rych, może w zależ­no­ści od nastro­ju. Gdy cią­gnie mnie w kie­run­ku Ste­ven­sa, się­gam po wcze­śniej­sze książ­ki. Są też róż­ne gatun­ki pod­nio­sło­ści, któ­rą Ash­be­ry potra­fi wmon­to­wać w wiersz jak mało kto, zanu­rza­jąc je w bar­dzo ela­stycz­nych kon­tek­stach. Ist­nie­ją też tomy tego poety, w któ­rych daje się odczuć jakiś kry­zys, zwol­nie­nie, znu­dze­nie sobą. Ale dziś naj­więk­szą zagad­ką jest póź­ny Ash­be­ry, któ­ry w nie­któ­rych, na ogół krót­kich, liry­kach osią­ga jakość trud­ną do opi­sa­nia. Piotr Som­mer prze­ło­żył w ostat­nich latach kil­ka z nich.

Mówi­łeś o komen­ta­rzach kry­tycz­nych Ash­be­ry­’e­go – zawsze cie­ka­wi­ły mnie wszel­kie „krót­kie spię­cia” mię­dzy jego poezją a np. malar­stwem de Koonin­ga czy Pol­loc­ka. Czy i w two­im pro­jek­cie lite­rac­kim jest miej­sce na takie „krót­kie spię­cia”?

Sko­ro już wycho­dzi­my od Ash­be­ry­’e­go, a ja nie mam nic prze­ciw­ko takie­mu wyj­ściu, to war­to zauwa­żyć, że dla tego poety, utoż­sa­mia­ne­go z poety­ką nie­roz­strzy­gal­no­ści, waż­niej­si od Pol­loc­ka i de Koonin­ga są chy­ba w prze­kro­ju całej jego twór­czo­ści mala­rze i arty­ści bar­dziej figu­ra­tyw­ni i posłu­gu­ją­cy się bar­dziej nama­cal­ną, choć czę­sto sur­re­ali­stycz­ną, repre­zen­ta­cją: Cor­nell, Por­ter, de Chi­ri­co. Moje spię­cia iskrzą czę­ściej na złą­czach z filo­zo­fa­mi niż arty­sta­mi. Mniej wię­cej w cza­sie mojej ini­cja­cji poetyc­kiej, pod­czas łap­czy­wych lek­tur wspo­mnia­nych już wyżej poetów, rów­nie inten­syw­nie pochła­nia­łem kil­ku filo­zo­fów. Dla mnie pisma filo­zo­fów w spo­sób natu­ral­ny brzmia­ły, lub wytwa­rza­ły wła­sną aurę poetyc­ką. Czy dzi­siaj, po Der­ri­dzie, Nie­tz­schem nie widzi­my już wyraź­nie, że filo­zo­fia to pochód figur sty­li­stycz­nych? Czym są dziś roz­wa­ża­nia Pla­to­na, Plo­ty­na, Eriu­ge­ny, jeśli nie poezją? Czym­że są docie­ka­nia Wit­t­gen­ste­inow­skie jeśli nie rodza­jem poezji. Dla­te­go są takie podej­rza­ne dla wie­lu ludzi. Sam znam świet­ne­go lin­gwi­stę, któ­ry utrzy­mu­je, że póź­ny Wit­t­gen­ste­in po pro­stu zwa­rio­wał. Tutaj moż­na tyl­ko pole­cić dosko­na­łą książ­kę Mar­jo­rie Per­loff, któ­ra tłu­ma­czy, na czym pole­ga pokre­wień­stwo Wit­t­gen­ste­ina i np. Ste­in, czy Bec­ket­ta.

Dla mnie naj­waż­niej­si byli Emer­son, a póź­niej ame­ry­kań­scy prag­ma­ty­ści. Ror­ty, Dewey, ale przede wszyst­kim James. W ich tek­stach jest jakaś nie­zwy­kle żywot­na ener­gia, jakaś poli­ty­ka śmia­ło­ści wobec życia, jakieś zdro­wo-pro­stac­kie, Whit­ma­now­skie spoj­rze­nie na życie, któ­re mi impo­nu­je bar­dziej od euro­pej­skie­go, po-Nie­tz­sche­ań­skie­go miau­cze­nia. Swo­ją pierw­szą ksią­żecz­kę pisa­łem w jakiejś mali­gnie, na dnie któ­rej pisa­łem pod dyk­tan­do zupeł­nie nie­zwe­ry­fi­ko­wa­ne­go prze­ko­na­nia, że mię­dzy filo­zo­fią a poezją nie ma róż­ni­cy. W tek­ście myśle­nie zysku­je jakąś uro­dę. Ruch myśli jest zja­wi­skiem este­tycz­nym, przy czym mówię tu o takim czy­ta­niu, któ­re igno­ru­je podział na myśle­nie kogni­tyw­ne i este­ty­kę. Znie­sie­nie takich podzia­łów jest naj­bar­dziej płod­ną czę­ścią spad­ku po Jame­sie, Deweyu. Z takich znie­sień wzię­ła się awan­gar­da, przy­naj­mniej ame­ry­kań­ska. Poety­ka Ash­be­row­ska, któ­ra dzi­siaj fascy­nu­je tak wie­lu z nas, też sko­rzy­sta­ła, pośred­nio, z tych zabie­gów.

Jak postrze­gasz wpływ wła­sne­go doświad­cze­nia prze­kła­do­we­go na pisa­nie? Wyda­je się, że w cią­gu kil­ku­na­stu ostat­nich lat naj­bar­dziej wpły­wo­we i roz­po­zna­wal­ne ryt­my, dyk­cje, melo­die, pomy­sły for­mal­ne pro­po­no­wa­li zwy­kle auto­rzy aktyw­nie zaj­mu­ją­cy się tłu­ma­cze­niem. Moż­na to z jed­nej stro­ny tłu­ma­czyć więk­szą dostęp­no­ścią innych tek­stów, innych poetyk. Z dru­giej stro­ny – czy pew­ne cha­rak­te­ry­stycz­ne doświad­cze­nie tłu­ma­cza, kon­fron­ta­cja z nie­prze­kła­dal­no­ścią może być wła­śnie tym miej­scem, skąd star­tu­je poezja?

Two­je pyta­nie strasz­nie Der­ri­dą jest pod­szy­te. Nie­prze­kła­dal­ność nacho­dzi na nie­wy­ra­żal­ność, gra­ni­ce języ­ka, doświad­cze­nia języ­ko­we­go. Ja, w odnie­sie­niu oczy­wi­ście tyl­ko do swo­je­go pisa­nia, wolał­bym mówić o nie­roz­po­zna­wal­no­ści wła­snej sytu­acji życio­wej i o nie­wie­dzy. Gdy mówi­my o nie­wy­ra­żal­no­ści, zakła­da­my, chy­ba, że jest coś co o wyraz się dopra­sza i go nie dosta­je. Ja nie jestem w sta­nie tego poczuć, dopó­ki nie wej­dę w wiersz. Przed wier­szem mam tyl­ko ogól­ne dąże­nie do wier­sza, do wyra­zu, ale ono jest bez­przed­mio­to­we. W wier­szu znaj­dą się zna­cze­nia i wyra­zy, prę­dzej czy póź­niej.

Dla­te­go moje pisa­nie nie wycho­dzi od doświad­cze­nia prze­kła­du, czy­li z jakie­goś prze­sko­ku mię­dzy języ­ka­mi, a więc mię­dzy rze­czy­wi­sto­ścia­mi. Raczej, moje wier­sze wywo­dzą się z doświad­cze­nia bycia w świe­cie, w któ­rym nie ma róż­ni­cy mię­dzy rze­czy­wi­sto­ścią a języ­kiem. Tutaj nie ma pytań o przy­sta­wa­nie języ­ka do rze­czy­wi­sto­ści; tutaj są pyta­nia o to, jaką rze­czy­wi­sto­ści język może z sie­bie wykre­ować. Pro­blem nie­wy­ra­żal­no­ści nale­ży do tego myśle­nia, w któ­rym język i rze­czy­wi­stość to dwie róż­ne baj­ki. Jeśli zmie­ni się myśle­nie, moż­na mówić o pojem­no­ściach i poten­cjach takich a nie innych ujęć języ­ko­wych. Wte­dy zosta­je jesz­cze pro­blem punk­tu odnie­sie­nia: skąd wie­my, że dany język jest pojem­niej­szy i spraw­niej­szy? Z innych wypo­wie­dzi, użyć, czy­li wła­śnie z innych wier­szy. Lep­szy wiersz po pro­stu daje nam wię­cej świa­ta, a więc wię­cej moż­li­wo­ści, ujaw­nia coś, cze­go przed nim po pro­stu nie było. Wiersz pozwa­la cze­muś zaistnieć–a nie odsy­ła do tego cze­goś, jak­by to coś ist­nia­ło przed nim. Czy­li wycho­dzi mi na to, że gra­ni­cą wyra­żal­no­ści jed­ne­go wier­sza jest inny wiersz, moż­li­we, że nie pozna­ny. A idąc dalej, że wiersz suge­ru­je nowy wiersz, obry­so­wu­je go i umoż­li­wia.

Zresz­tą moje doświad­cze­nie tłu­ma­cze­nio­we jest bar­dzo mizer­ne. Jest coś w tłu­ma­cze­niu poezji, co mnie blo­ku­je. Coś mi dech w pier­siach zapie­ra i odbie­ra wła­sny język. Może cho­dzi o bli­skość, z jaką od lat żyję z angiel­skim, ale może też o to, że, jak zauwa­ży­łem, mój zakres wyra­żeń akcep­to­wal­nych w języ­ku jest szer­szy niż u więk­szo­ści piszą­cych wier­sze, a w prze­kła­dzie trze­ba doko­ny­wać wybo­rów. Pew­nie tego nie potra­fię.

Jakie miej­sce zaj­mu­je w two­jej aktyw­no­ści pisar­skiej kry­ty­ka lite­rac­ka?

To jest dziw­na spra­wa. Z jed­nej stro­ny zga­dzam się z tymi ludź­mi, któ­rzy dzi­siaj wska­zu­ją na głę­bo­kie pokre­wień­stwa mię­dzy wypo­wie­dzią kry­tycz­ną i poetyc­ką. Z dru­giej jed­nak są to dla mnie nadal tro­chę inne prze­ży­cia. Nie potra­fił­bym dobrze ująć róż­ni­cy. Może cho­dzi o to, że pod­czas pisa­nia wier­sza pozwa­lam sobie na więk­szy sto­pień „nie­wie­dzy”, czy też nale­ża­ło­by powie­dzieć „nie­we­ry­fi­ko­wal­no­ści”. W ese­ju kry­tycz­nym nato­miast nadal inte­re­su­je mnie pew­na spój­na linia dys­kur­syw­na, jakiś wywód, któ­ry da się kry­ty­ko­wać, bro­nić itd.

Cie­ka­wią mnie oko­licz­no­ści two­je­go debiu­tu – sto­sun­ko­wo póź­ne­go, za to od pierw­sze­go tomu pro­po­nu­ją­ce­go bar­dzo doj­rza­łą i cha­rak­te­ry­stycz­ną poety­kę. Jak roz­wi­ja­ło się two­je pisa­nie? Czy ist­nie­ją wier­sze sprzed inten­syw­nych oko­licz­no­ści lek­tu­ro­wych, o któ­rych opo­wia­da­łeś?

Takie wier­sze, sprzed debiu­tu i zwią­za­nej z nim inten­sy­fi­ka­cji moje­go pisa­nia ist­nie­ją, a raczej ist­nia­ły, ale były­by dzi­siaj zawsty­dza­ją­ce. Pamię­tam, jak Jerzy Jar­nie­wicz, wów­czas mój nauczy­ciel aka­de­mic­ki, musiał usku­tecz­nić coś w rodza­ju uciecz­ki przede mną mię­dzy wago­na­mi tram­wa­ju, żeby unik­nąć potrze­by roz­mo­wy ze mną o tych wier­szach. Zawsze coś bazgra­łem, ale to nie mia­ło kie­run­ku, żad­ne­go usta­wie­nia gło­su, żad­nej for­mu­ły. Coś cie­ka­we­go zaczę­ło się we mnie dziać, kie­dy z moją żoną, jesz­cze wte­dy dziew­czy­ną, zamiesz­ka­li­śmy razem, Jakiś prze­skok, jakieś wyj­ście z domu mamu­si i tatu­sia, któ­re zbie­gło się w cza­sie z lek­tu­ra­mi, o któ­rych już mówi­li­śmy. Tzw. start w doro­słość był dla mnie jakąś dziw­ną, nie­koń­czą­cą się podró­żą przez mia­sto, w któ­rym wła­sne życie codzien­ne i pra­cę zaczą­łem widzieć z jakie­goś sma­ko­wi­te­go odda­le­nia. Cho­dzi­łem po Łodzi, zała­twia­łem spra­wy, a jed­no­cze­śnie byłem gdzieś obok. Ta atmos­fe­ra jest w wie­lu wier­szach z mojej debiu­tanc­kiej ksią­żecz­ki, któ­ra zresz­tą prze­szła bez żad­ne­go echa.

Dzię­ku­ję bar­dzo za roz­mo­wę.