Joanna Mueller: Siedem przygód Rozalii Grozy zaczynasz mocnym, hitchcockowskim zdaniem: „Kocham cię nie od dziś, Rozalio – powiedziała mama – ale dziś dam temu pełny wyraz”. Podobnie zresztą książka się kończy, tyle że w puencie to Rozalia daje mamie pełny wyraz swojej miłości. Dla mnie Twoja najnowsza proza – dla dzieci, ale przecież także dla dorosłych – jest głównie o tym: o budowaniu relacji między matką a córką. Między konkretną matką a konkretną córką, bo przecież bohaterka ma na imię tak jak Twoja osobista życiowa dziesięciolatka. Czy dla Ciebie, Justyno, ta książka – podobnie jak wiersz puentujący kiedyś tomik Bach for my baby – jest tym oto: „dawaniem wyrazów miłości” do córki? I czy masz – przynajmniej chwilowe – poczucie pełni tych wyrazów?
Justyna Bargielska: „Dawaniem wyrazów”, ale i „wypełnianiem zobowiązań”: pewnie sama doskonale wiesz, jaką moc ma dziecięce „przecież obiecałaś”. Czy może raczej: dawaniem wyrazów przez wypełnianie zobowiązań. Książkę o Rozalii obiecałam Rozalii już jakiś czas temu, w międzyczasie wyszły Obie, też o matce i córce, ale dla Rozalii były niewystarczająco przygodowe i „nie liczyły się”. Życie nie jest fair i to osoba, której złożyłaś obietnicę, decyduje, czy ostatecznie się z niej wywiązałaś: na szczęście Siedem przygód zaspokoiło Rozalię, przynajmniej na jakiś czas. A jeśli ona jest zadowolona, to ja tym bardziej, zwłaszcza że mogę się teraz wziąć za epicką wojenną opowieść osadzoną w Minecrafcie, którą obiecałam synowi.
Ha, to od razu zaczepiłaś o kilka rzeczy, o które chciałam Cię zapytać. Pierwsza – to książka Obie, picturebook z ilustracjami Iwony Chmielewskiej i Twoimi tekstami, którą sobie nawet zamówiłam, ale jeszcze nie mam, bo idzie Wolno (pozdrowienia dla Jarka Borowca!). To nie pierwsza Twoja współpraca z tą graficzką, ale pierwsza tak pełna. Obie książki – Obie i Przygody – ukazały się niemal jednocześnie. Na ile są sobie bliskie, a na ile odmienne od siebie (prócz zawartości „przygód w przygodowości”)?
Przygody są pod względem tekstu około dwadzieścia siedem razy większe. I zdecydowanie są książką w pierwszej kolejności dla dzieci i młodszych nastolatków. Obie, chociaż Rozalia wyznała, że „strasznie się nimi jara”, są raczej dla starszych matek i córek. Iwona wierzy, że mogą mieć charakter terapeutyczny, być punktem wyjścia do rozmowy o przerwanych czy nieprawidłowych więzach i prób jej naprawienia. Bardzo bym chciała, żeby tak było, tym bardziej że Przygodom zaplanowałam – na ile to możliwe, takie planowanie – inną rolę. Chciałabym, żeby były czytane dla zabawy.
Obie może i nieprędko idą, ale zapewniam Cię, że nie rozczarujesz się, gdy dojdą: to skrajnie eleganckie wydawnictwo, po prostu przepiękna książka, a mówię o tym bez fałszywej skromności, bo oceniam swój wkład w jej powstanie jako symboliczny.
Z kolei Rozalia ma, zdaje się, wielki wkład w powstanie Przygód – nie dość, że jest ich bohaterką, to jeszcze, jak wyznałaś, głównie ona pilnowała Cię, żeby – zgodnie z regułą „przecież obiecałaś” – książka ostatecznie powstała. A możesz uchylić rąbka, czy w wymyślaniu kolejnych przygód (o pająku bananowym, o szkolnej syrenie przewieszającej kurtki itd.) Rozalia też Ci jakoś „pomagała”, robiła za Rozę-Muzę? Wiem ze screenu, który umieściłaś na fb, że książka się jej spodobała (wręcz do łez) – to pewnie ulga, co? Bo jak znam życie (i na przykład własne dzieci), to najtrudniej do własnego pisania przekonać najbliższych. Czy nie?
A, nie, pająki, syreny, kosmici i gołe panie na dachu poczty to ja – w naszym tandemie ja jestem od uciekania od rzeczywistości za pomocą takich tanich chwytów, a Rozalia – od oswajania jej za pomocą rzeczowych konkluzji. Niektóre teksty Rozalii to swoją drogą powinny być haftowane na ręczniczkach. Jest pozbawiona złudzeń jak amerykański stand-uper. Nie, Roza nie sprawdzała postępu prac, po prostu pytała: najpierw kiedy skończę, a potem – czy skończę. „Czy” zawsze działa na mnie bardziej motywująco niż „kiedy”, więc byłam jej wdzięczna za tę eskalację terroru.
Do tej pory nie musiałam przekonywać dzieci do mojego pisania, to się w większości działo poza nimi, tomikami wierszy w ogóle się nie chwaliłam, są cienkie i dla dorosłych, zresztą prozy niewiele grubsze. W celu uzyskania szacunku pokazywałam od czasu do czasu takie książki, jak np. wydany przez Uniwersytet Śląski gruby tom esejów o ptakach, który otwiera mój tekst o łabędziach: to jest konkretny lans, a nie jakieś wierszyki. Z oczywistych względów takich publikacji nie mam na koncie zbyt wiele, więc tomu o ptakach używam bardzo oszczędnie, żeby mi się nie potargał. Tym razem sytuacja była jednak inna, nie mogłam książki o dziesięciolatce napisanej na podstawie konkretnej dziesięciolatki nie przetestować na tej dziesięciolatce, zwłaszcza że trzymam tę dziesięciolatkę w mieszkaniu. Stres był, potężny. Ale Rozalia to szczera osoba, a wobec mnie wręcz bezwzględna: nie naściemniałaby mi tylko dla mojego komfortu (to trochę inaczej niż ta książkowa Rozalia, która utrzymuje dziadka w przekonaniu, że panie na dachu szkoły opalają się topless).
Właśnie. Uciekanie od rzeczywistości, eskalacja terroru za pomocą „czy napiszesz?”, a przede wszystkim „pełne miłości” (wcale nie tanie) chwyty takie jak te, kiedy najpierw mama wsadza córkę w autobus i każe jej samej jechać na pętlę (gdzie na nią czeka na rowerze), zaś córka potem odwzajemnia jej się i każe matce podnieść się z sofy, na której leży całymi dniami, i jechać na tę samą pętlę (gdzie czeka na nią na rowerze i gdzie mama pokazuje jej bilet „nie normalny, tylko depresyjny”)… Zatem niby „tylko” dziecięce przygody (bo po drodze pająk i panie nie-topless), a tak naprawdę – mocna, dosadna książka o depresji. Depresji, która jest i która może się przytrafić. I z której trzeba się nawzajem wydobywać. Przygody są i śmieszne, i przygodowe, i lekkie, i można je (nawet wypada) czytać dla zabawy – ale dla mnie osobiście one są, poza wszystkim, dalszym ciągiem Twojego Nudelmana, który przecież jest dziełem z totalnie innego rejestru. Niby wesoła Roza, a przecież zarazem Groza…
Ale różnica jest zasadnicza: w Nudelmanie życie jest depresją, czy też depresja – życiem, w Przygodach depresja jest tylko jego częścią. To zresztą chyba naturalny i jedyny możliwy efekt leczenia tej choroby: umieć uczynić ją równoważną, a nie dominującą częścią życia. Jasne, że w czasach, w których dążymy do maksymalnego komfortu, taki plan minimum może budzić nieufność, ale ja w niego wierzę.
Niepokoi mnie to określenie: „dosadna”. Ja bym powiedziała, że książka jest raczej frywolna. Epizody depresyjne i wzajemne wydobywanie się z nich przez bohaterki starałam się raczej zarysować, niż opisać. Trochę się w Przygodach poobijałam o tabu związane z depresją u dzieci i była to dla mnie sytuacja nieoczekiwana, bo do tej pory, pisząc, po prostu nie zauważałam, że coś jest lub może być postrzegane jako tabu, a tym razem miałam wrażenie, że piszę o czymś, o czym w innej formie bałabym się pisać. Pomysł, że dziecko może chorować na depresję, budzi mój opór, stąd Rozalia doświadcza tylko jakichś chandr czy nud, a stan depresji zarezerwowałam dla matki. Rozumiesz, o jaki opór mi chodzi? Dzieci chorują na raka, giną w wypadkach, jasne, ale ośmiolatek, który popełnia samobójstwo w wyniku depresji – po prostu nie mogę się na to zgodzić. A statystyki mówią, że to się zdarza. Tutaj, w Polsce.
Użyłam słowa „dosadna”, bo je lubię i zawsze mi się napatacza, może lepiej było rzec: „do-sedna”, bo sedno tego wszystkiego chwytasz fenomenalnie. Równie dobrze zresztą mogłam użyć innego mojego ulubionego słowa: „dziarska” – bo taka też jest Twoja książka: dziarsko łapie samo sedno. I jeszcze: ja też mam dziesięciolatkę, która trochę zbyt często leży na sofie, więc świetnie rozumiem „ten opór”, a też konieczność wrzucania dziewczynki w rozmaite „przygody”, żeby się ruszyła i pojechała na pętlę, a nie zapętlała się w smutku.
A skoro o smutku, to poczynię wyznanie, że przy dobrych książkach dla dzieci notorycznie ryczę. To jest frustrujące, bo jak mam czytać dzieciom, skoro łkam. I tak było też z Siedmioma przygodami – na maksa popłakałam się przy ostatnim rozdziale (a głupio tak przy korekcie), kiedy Rozalia pomaga babci posprzątać makiety kolejowe po zmarłym dziadku, ale o włos od łzy było też tam, gdzie Rozalia (nie) okazuje się Chińczykiem, a więc w rozdziale, w którym poetka Wawiłow (a jej wiersze też mi trudno doczytać dzieciom do końca na mocnym głosie) opowiada Rozie i Werce, że czuje się „jako ta kalarepa” między rozchełstanymi wieszczami. Dziewczynki honorują dziwną panią i przewieszają jej portret ponad portrety samych mężczyzn-poetów – a to jest gest świadomie feministyczny, prawda? I w ogóle sporo tej kobiecej i dziewczyńskiej siły (ale też bezsiły) w Przygodach – choćby w opowieści o początku przyjaźni Rozalki Grozy i Werki Skwarki („Siostry Lwie Serce”), a także w „Wiecznej kobiecości”, gdzie Rozalia pyta: „Czy wszystkie kobiety to kosmitki?” lub „Czy wszyscy kosmici na ziemi to kobiety?”. Czy to Twój wkład w budowanie kobiecej „niezobowiązującej, ale jednak wspólnoty”? Hmmm, czy to jest dobrze postawione pytanie?
Cokolwiek powiem, i tak się okaże, że mój feministyczny gest to w istocie podstępny sposób umocnienia patriarchatu, więc wolałabym uniknąć deklaracji, nad którymi mogłaby się pastwić matriarchalna policja myśli. Mogę? Zwłaszcza że staram się nie operować w sferze deklaracji.
Dziewczynki honorują dziwną panią, ponieważ – w odróżnieniu od rozchełstanych poetów – oferuje im ona jakiś konkret, jakieś wsparcie, jakąś odpowiedź. Za kilka lat może znajdą odpowiedź na to pytanie u rozchełstanych. A może wcale nie. Przewieszenie Wawiłow to mój również prywatny hołd: spotkałam panią Danutę we wczesnej młodości, właściwie dzieciństwie, dwa razy, raz na jakimś grupowym spotkaniu wyjątkowo rozgadanych wanna be poetów, drugi raz – u niej w domu, tu już byłam jedynym gościem. Serio, nie wiem, skąd się tam wzięłam. Za żadnym z tych razów nie udało mi się wyksztusić więcej niż dwóch zdań, ale moje niemówienie spotkało się z całkowitą akceptacją, prawdopodobnie ze względu na teksty, które ze sobą przyniosłam. Rodzaj komfortu, o który dość trudno, zwłaszcza w świecie literatury. Oczywiście wyrosłam z tego niemówienia, a nawet znalazłam przyjemność w mówieniu, ale bez tamtego pakietu akceptacyjnego byłoby mi pewnie trudniej.
Płakałaś? No co Ty! A Rozalia powiedziała, że to jest „fajne, niezasmutno napisane”.
No tak, matriarchalne policjantki to jest temat na jakąś godną opisania przygodę. Spotkania z Wawiłow to Ci zazdroszczę, sama bym ją przewiesiła na najwyższe miejsce w klasie. A co do płaczu, to zgadzam się z Rozalią – „niezasmutno napisane” i dlatego właśnie chwyta (bo wiesz, ja czasem tam łzawiłam ze śmiechu). Zresztą z tego, co wiem, to akurat Twoja domowa krytyczka też przy tej książce płakała.
Ale chciałam zagadnąć Cię o innego Twojego domownika, czyli syna, bohatera facebookowych wpisów, któremu – jak chwilę temu mówiłaś – obiecałaś epicką opowieść wojenną na bazie Minecrafta. W Przygodach pojawia się – raczej marginalnie – brat Rozalii, Remek, który ma jedynkę z religii, robi „za ogon” siostry, bo ta musi z nim wychodzić na plac zabaw, ale głównie to siedzi właśnie w Minecrafcie (chyba zresztą dzielisz z nim tę pasję?). Jeśli syn będzie Cię pilnował równie terrorystycznie jak córka, to będzie to już druga Twoja „epicka” książka dla dzieci. Jak się czujesz z tym przeskokiem z wierszy i fabuł dla dorosłych – w sferę pisania dla dzieci? Jest strach, pewna taka nieśmiałość czy może luz i frajda?
Strachu musi trochę być, wiesz, jest ryzyko, jest zabawa. Ale ta powieść wojenna to pieśń przyszłości, na razie mamy z Jurkiem inne sprawności do zdobycia: właśnie wrócił ze szkoły i pochwalił się, że zaliczył Dekalog, ale na minus pięć, bo powiedział go bez intra. Intro? No, wiesz, „jam jest Pan Bóg twój, którym cię wywiódł” i tak dalej. Innymi słowy, poszerzamy granice języka w najbardziej newralgicznych obszarach i to nam zajmuje sporo czasu i nerw. Próbuję też go na boku przekonać, że proza, którą męczę już chyba czwarty rok, to taki trochę wojenny Minecraft. Akurat jak skończę, podrośnie na tyle, żeby móc się z tą tezą zgodzić. To dobry chłopak jest, szanuje moje ograniczenia.
Z drugiej strony wyobraź sobie takie wyzwanie, wiersze dla dzieci. W tej chwili kapituluję przed nim całkowicie, ale jutro, pojutrze? Ludzie to robią, dlaczego nie miałabym spróbować? Chociaż jeśli nie teraz, to znaczy w przewidywalnej przyszłości, to potem pewnie dopiero dla wnuków, trochę trudno mi sobie wyobrazić siebie piszącą książki dla niespokrewnionych dzieci, jeśli wiesz, co mam na myśli.
Wyobrażam sobie takie wyzwanie, bo właśnie się znajduję w jego głębokim podjęciu (ja akurat piszę bardziej z synem niż z córkami, no i planujemy z Jaśkiem w tym roku wydać „poemat na spółę” o piratach). No a skoro tak o tych synach, to czy mogę pytanie dla Ciebie od mojego? Ciekawiło go wiele rzeczy, choć nie czytałam mu jeszcze Siedmiu przygód, a tylko podrzucałam smakowite kąski w trakcie robienia korekty tychże – na przykład chciał wiedzieć, czy Rozalia dostanie psa, skoro nie jest Chińczykiem, czy syrena „przewiesza kurtki tylko dla psotów”, wreszcie: z czego się robi chińskie hot-dogi. Ale z najgłębszą powagą zapytał o to, czy książki takie jak Siedem przygód Rozalii Grozy pisze się po to, żeby z fajnych dzieci wyrośli fajni dorośli?
Ojciec Rozalii uważa, że jej obraz w książce jest wyidealizowany, wyobrażasz sobie? Wiesz, ja wychodzę z założenia, że i dzieci, i dorośli są fajni co do zasady, nie trzeba ingerować w proces wyrastania, pisząc takie czy inne książki, natomiast dorosłe życie rzeczywiście ma potencjał wytrącania nas z tej fajności. I wtedy książki, które się czytało w dzieciństwie, potrafią być bardzo przydatne – żebyśmy sobie sami mogli przypomnieć, że nie jest z nami tak źle.
Są jeszcze przydatne do tego, żeby bywać w dorosłości takim Marcinem Rankiem – bohaterem kreskówki, o której opowiadałaś kiedyś w wywiadzie Agacie Kuli. Ranek budzi się każdego ranka jako ktoś inny, a jego rodzice są na tyle wyrozumiali, że kiedy budzi się jako smok, wycinają mu w spodniach dziurę na ogon. Mówiłaś Agacie, że Tobie nikt takiej dziury na ogon nie wytnie, bo jesteś rodzicem. Czy przygody Rozalii nie są dla Ciebie trochę taką „dziurą na ogon”?Chciałam jeszcze zapytać o ilustracje do książki autorstwa Patrycji Ochman. Zaciekawiło mnie, że jej Rozalia jest trochę jak ten Marcin Ranek – w każdej przygodzie jest inna, raz ma długie włosy, raz krótkie, raz jest smutna, kiedy indziej psotna, wreszcie w przedostatnim rozdziale, co zrozumiałe, ma urodę dalekowschodnią. To trochę jak uwielbiana przez dzieci zabawa w przebieranki (notabene o przebieraniu się za dynię vel kabaczka traktuje czwarta, halloweenowa przygoda Rozalii). Odnalazłaś się w graficznych przebraniach, które stworzyła dla Twoich bohaterek Patrycja?
Wiesz, ja Patrycję wybrałam i oświadczyłam się jej, więc gdybym się teraz nie odnalazła w tym, co zrobiła, raczej nie mówiłabym o tym głośno. A serio: Rozalia źródłowa jest ekstremalnie metamorficzna, co w niej uwielbiam, ale nie jestem pewna, czy udało mi się pokazać to w tekście. Tym bardziej jestem wdzięczna Patrycji, że pokazała to w taki nonszalancki sposób, bez oglądania się na – nie wiem, jak to określić – fizjologiczne prawdopodobieństwo? Skądinąd ciekawe, czy Ty, jako redaktorka, miałaś z tymi „przebierankami” problem merytoryczny.
Gdybym była tylko redaktorką, to może i nawet bym mogła mieć (tam, gdzie były naprawdę merytoryczne wątpliwości, to żeśmy je poprawiły, nie?). Ale jako matka dzieci, z których każde (zwłaszcza najstarsza, rówieśniczka Rozalii) ulega przeobrażeniom dwadzieścia razy na dzień, świetnie to rozumiałam, więc zero problemów. W dodatku Twoja książka jest trochę matrioszkowa, a ja mam matrioszkowego świra, więc jako czytelniczka z radością dziecka odkrywałam kolejną Rozę-w-Rozie. A że na okładce widzimy dopisane czyjąś ręką do właściwego tytułu słówko „pierwszych”, pozostaje mieć nadzieję, że poza magiczną siódemką „pierwszych” przygód pojawią się kiedyś kolejne matrioszki. I tylko nie mów „ydgin”! Serdecznie Ci dziękuję za „gadułkę”.
