O wyobcowaniu i rolnictwie

Kon­rad Góra: Oba­wiam się, że puen­ta tej roz­mo­wy przy­szła mi do gło­wy zanim ta roz­mo­wa napraw­dę się zaczę­ła.

Alek­san­der Tro­ja­now­ski: Jaka jest puen­ta tej roz­mo­wy?

Zadzwo­ni­łeś do mnie i powie­dzia­łeś, że w sumie mogli­by­śmy już zacząć robić ten wywiad, ale jest pewien pro­blem, bo ty nie sły­szysz.

Mam zapa­le­nie ucha.

Na co ja ci powie­dzia­łem, że jest pewien pro­blem, bo ja nie mówię, ponie­waż mam zapa­le­nie okost­nej. I w tym momen­cie tele­fon nam roz­łą­czy­ło, bo byłem poza zasię­giem. Myślę, że cała nasza poezja stoi na tym pro­ble­mie: że facet z okost­ną mówi do face­ta z zapa­le­niem ucha. A i tak nie ma to żad­ne­go zna­cze­nia, bo mówi poza zasię­giem.

Kie­dyś debiu­tan­ci nie cho­ro­wa­li.

Ta. Do Verlaine’a. Do Verlaine’a wszy­scy debiu­tan­ci byli zdro­wi. Pobie­ra­no im wymaz i spraw­dza­no, czy nada­ją się na debiu­tan­tów.

Nie­ste­ty zaprze­sta­no.

Bau­de­la­ire to wszyst­ko roz­pier­do­lił. Bo był cał­ko­wi­cie zdro­wy, ale w ten spo­sób, że cał­ko­wi­cie zdro­we były jego cho­ro­by.

I dla­te­go też nigdy nie był debiu­tan­tem, po pro­stu zaczął pisać.

Wła­ści­wie to nie jest do koń­ca jasne, o czym my roz­ma­wia­my.

*

Prze­cho­dząc od bez­po­śred­nich pro­ble­mów z komu­ni­ka­cją – z bra­kiem zasię­gu w poezji, bra­kiem czy­tel­ni­ka, czy­li de fac­toz usta­wie­niem tych naszych wewnętrz­nych mobi­li poza zasię­giem, moc­no mnie ude­rza w two­jej twór­czo­ści potrze­ba zazna­cza­nia pro­ble­mów komu­ni­ka­cyj­nych, na przy­kład przez świa­do­mą rezy­gna­cję z dekli­na­cji nazw mie­się­cy, a tak­że miej­sco­wo­ści. Co bar­dzo mnie jara. Kore­spon­du­je to z moim prze­ko­na­niem, że jak chcesz oswo­ić rze­czy­wi­stość, to zaczy­nasz w tej rze­czy­wi­sto­ści te ruchli­we rze­czy trak­to­wać jak nie­ru­cho­me. Mam wra­że­nie, że jest taki etap oswa­ja­nia rze­czy­wi­sto­ści, oswa­ja­nia swo­ich miejsc, że zaczy­na się je trak­to­wać – wsku­tek oswa­ja­nia – jako obce. A więc – odsta­ją­ce od cało­ści.

No tak, coś zosta­je zatrzy­ma­ne, czy­li wyizo­lo­wa­ne. I tyl­ko miej­sca, któ­re znaj­du­ją się w takim sta­nie nada­ją się do oswo­je­nia. Nato­miast samo miej­sce, jako miej­sce, robi się wte­dy jak­by zbyt waż­ne – kie­dyś było tłem wyda­rzeń, a tu nagle oka­zu­je się, że uro­sło do ran­gi boha­te­ra. Stąd być może bie­rze się ta obcość – że trak­tu­jesz miej­sca tak jak trak­tu­je się ludzi.

I tutaj taka dygre­syj­ka. Obce to po cze­sku wsie. Obec to wieś, licz­ba mno­ga – obce.

Ale wsie w sen­sie wsi?

Obec to wieś. Są jesz­cze inne okre­śle­nia, ale tak jest naj­czę­ściej. Dygre­syj­na roz­mo­wa się zapo­wia­da.

Powiem ci jesz­cze, wra­ca­jąc, że nie wiem, czy myśla­łem w ogó­le o oswa­ja­niu miejsc, kie­dy myśla­łem o tej książ­ce. Być może to doszu­ki­wa­nie się obco­ści to jest mój jakiś natu­ral­ny odruch, któ­ry prze­no­si się na pisa­nie. Poza tym, to będzie inna dygre­sja, wszyst­kie miej­sca, o któ­rych mówisz, np. Dwo­rzec Miko­ła­jów, są dla mnie spo­so­bem na nie­pi­sa­nie o ludziach. Co bie­rze się z kolei z pomy­słu, że jeże­li chcesz o czymś napi­sać, nale­ży napi­sać o czymś innym.

Bry­tyj­skie­go.

Bry­tyj­skie­go?

Poeci bry­tyj­scy w ten spo­sób postę­po­wa­li w pew­nym momen­cie, gru­po­wo. Pisa­li np. wier­sze z per­spek­ty­wy Mar­sja­ni­na na zie­mi, któ­ry docho­dzi do wnio­sku, że psy się dra­pią tak, jak się odpa­la moto­ryn­kę.

 Ja aku­rat wzią­łem ten pomysł od fran­cu­skie­go sur­re­ali­sty, któ­ry nazy­wał się Pier­re Unik. Co samo w sobie mi się bar­dzo podo­ba – czło­wiek nazy­wa się unik, cho­ciaż o tym nie wie. I ten Unik napi­sał wiersz, któ­ry nazy­wa się „Spo­łe­czeń­stwo bez ludzi”.

Strasz­nie to wkur­wia moich lewi­cow­szych zna­jo­mych, gdy im mówię, że pod­sta­wo­wa róż­ni­ca pomię­dzy życiem w lesie a życiem w mie­ście pole­ga na tym, że w lesie mijasz drze­wa, a w mie­ście ludzi.

Cho­dząc po Wro­cła­wiu, zaczą­łem rozu­mieć, że tak napraw­dę nie miesz­ka­my tu w mie­ście, tyl­ko na wie­lu wsiach. W wie­lu takich wycho­dzo­nych, opa­trzo­nych wio­chach, poza któ­re nie wycho­dzi­my. Albo wycho­dzi­my z jed­nej, wska­ku­je­my do innej. Leżą one, być może, nie w lesie, a w jed­nym miej­scu, na kupie, ale koniec koń­ców mia­sta, same­go mia­sta, nie ma. Jest gru­pa wsi, dość luź­no powią­za­nych. I taką wieś możesz mieć wycho­dzo­ną, opa­trzo­ną. Nato­miast samo mia­sto nie.

Juri­ja Zawadz­kie­go tak­siarz tutaj, we Wro­cła­wiu, wiózł na dwo­rzec i go wyrzu­cił po tra­sie, bez ska­so­wa­nia za rachu­nek, bo Jurij patrzył na te wszyst­kie kamie­ni­ce wzdłuż Pił­sud­skie­go, Kościusz­ki i z coraz więk­szym roz­ba­wie­niem powta­rzał: DDR! DDR!

No ale roz­ma­wia­my cały czas o poezji. Ucze­pił­bym się jed­nej rze­czy – że liry­ka to jest bez­u­stan­ny wysi­łek wycho­dze­nia z cze­goś, co nazwał­bym koko­nem wewnętrz­nej myśli, do potrze­by komu­ni­ka­cji. Z jed­no­cze­snym obrzy­dze­niem tą komu­ni­ka­cją, mam wra­że­nie.

Tu też narzu­ci­ła­by mi się jed­na dygre­sja, mia­no­wi­cie owa­dy, któ­re się wydo­sta­ją ze swo­ich koko­nów, wydo­sta­ją się w zasa­dzie jed­ną meto­dą, to zna­czy wyże­ra­ją się z nich. Kokon zmie­nia tyl­ko miej­sce poby­tu – z zewnątrz do środ­ka. I chy­ba bar­dzo podob­nie się pisze i chy­ba bar­dzo podob­nie się myśli, czy­li robi rzecz dużo rzad­szą niż pisa­nie.

Ja bym się z tobą zgo­dził, jeże­li w ogó­le dobrze rozu­miem, o co ci cho­dzi. Bo jeże­li żyjesz w bań­ce, to wiersz, zwłasz­cza współ­cze­sny, może wyda­wać się czymś skraj­nie odle­głym od codzien­ne­go, sku­tecz­ne­go komu­ni­ko­wa­nia, a jed­nak oka­zu­je się jedy­ną rze­czy­wi­stą pró­bą komu­ni­ka­cji.

Tyl­ko wypo­wiedź nie­in­ter­pre­to­wal­na z zało­że­nia nie może być kłam­stwem. Tak mi się wyda­je. I dla­te­go poezja poka­zu­je to, co zosta­ło. Nato­miast tyl­ko dureń jest zado­wo­lo­ny z tego, co zosta­ło. Jeśli chcesz żyć, to sta­rasz się odbu­do­wać pier­wot­ny stan posia­da­nia, np. na tych reszt­kach. Rol­nic­two funk­cjo­no­wa­ło tak bar­dzo dłu­go – na zasiew szły reszt­ki, dzię­ki któ­rym zno­wu mia­łeś mate­riał.

To rol­nic­two jest jed­nak dla mnie zaska­ku­ją­co pozy­tyw­ną meta­fo­rą poezji.

Bo da się poka­zać te sło­wa, któ­rych dzi­siaj moż­na uży­wać w wier­szach, te for­my, któ­re zosta­ły w poezji jako mate­riał, któ­ry nie został skon­su­mo­wa­ny, i któ­ry wła­śnie teraz jest wysie­wa­ny po to, żeby odbu­do­wać pier­wot­ny poten­cjał komu­ni­ka­cji.

Pyta­nie, czy rze­czy­wi­ście ten mały zaczyn, z któ­re­go chcesz roz­sie­wać, jest na wycią­gnię­cie ręki, czy nie trze­ba naj­pierw zna­leźć sobie porzu­co­ne­go habi­ta­tu. Czy­li czy nie jeste­śmy jed­nak spo­łecz­no­ścią zbie­rac­ko-łowiec­ką. Jako poeci.

Współ­cze­sne rol­nic­two tak napraw­dę nie ist­nie­je, jest gałę­zią prze­my­słu.

No wła­śnie, mówisz o rol­nic­twie, któ­re już w tej for­mie nie ist­nie­je. Chy­ba że jako rol­nic­two eko­lo­gicz­ne, cho­ciaż ja nie wiem, jak to wyglą­da.

Uzur­pa­cyj­nie eko­lo­gicz­nie, bo to jest dys­ku­syj­ne. Cie­ka­we, czy dało­by się zacząć rwać dota­cje unij­ne na poezję. Rol­ne. Na kul­ty­wa­cję języ­ka. W każ­dym razie lite­ra­tu­ra to ostat­nia kate­go­ria rol­nic­twa, w któ­rej osta­ła się trój­po­lów­ka. Pole­ga na tym, że o jed­nej trze­ciej spraw nie myślisz.

Mnie się to podo­ba, ale to jest jed­nak cały czas zbyt pozy­tyw­na meta­fo­ra. Są prze­cież pew­ne destruk­cyj­ne meto­dy upra­wia­nia rol­nic­twa. Wypa­la­nie traw. Czy to napraw­dę jest tak, że ktoś, coś, wypa­la za nas tra­wy, a poezja poja­wia się póź­niej i lepi coś z tego, co zosta­ło? Czy jed­nak uczest­ni­czy w tym wypa­la­niu. To na razie moja wąt­pli­wość.

Mia­łem kie­dyś taką bre­zen­to­wą mapę Pol­ski, pali­łem jesz­cze papie­ro­sy.

Bre­zen­to­wą?

No bre­zen­to­wą, taką szkol­ną. Roz­wi­ja­ną. Cho­dzi­łem w niej, w tej mapie. Była moim kocem, a ja regu­lar­nie kie­po­wa­łem szlu­gi na War­sza­wie i na Wro­cła­wiu. Skła­da­łem taką ofer­tę ludziom na kon­cer­tach, że jak chcą, to mogą skie­po­wać na znie­na­wi­dzo­ne miej­sce. Gdy mia­łem kil­ka­na­ście lat, to była dla mnie moc­na meta­fo­ra, że mia­sta to są miej­sca, gdzie ktoś skie­po­wał na mapie. Poezja… Wiesz, to jest pole do poważ­nych aka­de­mic­kich roz­wa­żań – jakie pole wypa­la poezja? Ale mam nadzie­ję, że ona jest jed­nak pro­ce­sem odzy­sku, a nie pro­ce­sem pozy­sku.

Wypa­la­nie też może być pro­ce­sem odzy­sku.

Nie. Jest pro­ce­sem stra­ty. Stra­ty tego, cze­go chcesz się pozbyć. Wypa­la­nie mia­ło na celu pozby­cie się czę­ści roślin, tak­że czę­ści owa­dów.

Ale wyra­sta­ły nowe rośli­ny.

Inne. Te zapla­no­wa­ne przez cie­bie do upra­wy.

Okej, ja myślę bar­dziej o poża­rze lasu, koło któ­re­go kie­dyś miesz­ka­łem. Gdzie bar­dzo szyb­ko odro­sły te same rośli­ny, któ­re były tam wcze­śniej.

Inne nie mogły, w natu­ral­nym try­bie rze­czy.

Ja chy­ba bro­nię tu jed­nak tezy, że poezja jest rów­nież, po czę­ści, pro­ce­sem stra­ty.

Mimo wszyst­ko moż­na bro­nić tezy, że z wszyst­kich form sztu­ki poezja jest jed­nak naj­bar­dziej pier­wot­ną. Osta­ła się jak pró­ba pierw­sze­go sło­wa, cały czas pona­wia­na. Dla­te­go jest pew­nym rezer­wu­arem zacho­wań pier­wot­nych, czy też począt­ko­wych dla kul­tu­ry. Bo nie ma co kryć, że też pier­wo­ci­ny ludz­ko­ści nie były pew­nie spe­cjal­nie miłe.

To, że ma w sobie coś pier­wot­ne­go, to jest jed­na spra­wa. Ale ja bym się kłó­cił, czy aku­rat poezja naj­bar­dziej.

Poezja nie potrze­bu­je narzę­dzi, jak choć­by malar­stwo, bo jako narzę­dzia wyko­rzy­stu­je samą mate­rię. W poezji wyra­że­nie nie jest odwy­ra­że­niem, nie jest sko­pio­wa­niem tego wyra­że­nia, tyl­ko jego stwo­rze­niem.

Nie wiem, czy mi się podo­ba ta tro­chę rytu­al­na wizja poezji, któ­rą tu przed­sta­wiasz, jeśli dobrze w ogó­le rozu­miem do cze­go zmie­rzasz. Ja bym się sku­pił na narzę­dziach poezji, na tym, że jed­nak je ma. Bo słów, któ­re gdzieś znaj­du­jesz, uży­wasz wła­śnie jak narzę­dzi. I co z tego teraz wyni­ka? Gra mi to z pomy­słem, o któ­rym mi sam mówi­łeś kie­dyś: żeby trak­to­wać wier­sze jak rze­czy.

Strasz­nie lubię cze­skie­go poetę Miro­sla­va Holu­ba; on powie­dział w wywia­dzie, że nie chciał­by, żeby wier­sze były jak rze­czy, jak buł­ki. Ja znam cze­skie pie­czy­wo, jest kosz­mar­ne. I to sko­ja­rze­nie już wte­dy, na począt­ku lat 90., kie­dy Holub dawał ten wywiad, odno­si­ło się praw­do­po­dob­nie do jako­ści cze­skie­go pie­czy­wa. Ale mnie to strasz­nie ubo­dło. Bo ja tak napraw­dę marzy­łem o tym, żeby napi­sać wiersz, któ­ry będzie przy­dat­ny jak pla­cek ziem­nia­cza­ny. I myślę, że Holub sam się ze sobą kłó­cił w tej spra­wie, bo więk­szość jego wier­szy to są samo­ist­ne obiek­ty.

Widzisz, i ja do tego zmie­rza­łem. Bo to jest, jak mi się wyda­je, cały czas ta sama meta­fo­ra, ale zamiast pod­kre­ślić jakąś mitycz­ną pier­wot­ność poezji, to sku­pia­my się teraz na uży­tecz­no­ści wier­sza. Na tym, że on do cze­goś komuś może posłu­żyć.

Mało jest takich wier­szy, któ­re pozwa­la­ją ci olać kwe­stię obia­du. Bo ci wystar­cza­ją. I ja bym chciał tak pisać. Ale rze­czy­wi­ście, nie myślę o sobie, że mi to wystar­czy, tyl­ko chciał­bym dać komuś moż­li­wość nasy­ce­nia się wier­szem. A ty byś tak chciał? To wywiad z tobą.

Tak.

Jo.

Był taki czas, że w języ­ku mło­dzie­żo­wym ter­min „drew­no” ozna­czał nud­ną, bez­sen­sow­ną rzecz. Ja nigdy nie mogłem tego zro­zu­mieć, dla mnie ter­min „drew­no” ozna­cza kon­kret­ną rzecz, bez­po­śred­nio odno­szą­cą się do poczu­cia bez­pie­czeń­stwa.

No wła­śnie, sko­ro mówi­my o drew­nie, to może bli­żej nam do zbie­rac­twa niż do rol­nic­twa.

No to poroz­ma­wiaj­my o tym, na czym pole­ga to zbie­rac­two. Jest to zbie­rac­two słów. Zbie­racz nie może nicze­go stwo­rzyć, zbie­racz jest raczej jak grzyb.

Ope­ru­je tyl­ko na reszt­kach.

No tak, ope­ru­je na zasta­nej mate­rii. I bio­rąc pod uwa­gę realia dzi­siej­sze­go świa­ta, meta­fo­ra zbie­rac­twa odno­si się tyl­ko do recy­klin­gu.

Odno­si się też do meto­dy dzia­ła­nia, któ­ra jest dla mnie waż­niej­sza. Zbie­racz nie wypa­la, tyl­ko wyko­rzy­stu­je jakąś prze­strzeń i w pew­nym momen­cie sta­je przed koniecz­no­ścią prze­nie­sie­nia się gdzie indziej.

No tak… dopó­ki tak to wyglą­da­ło…

Myślę tu cały czas, oczy­wi­ście, o sło­wach. A jeśli pomy­ślisz o komu­ni­ka­cji, o odzy­ski­wa­niu komu­ni­ka­cji, to w swo­im dzia­ła­niu jesteś ska­za­ny wła­śnie na to, co znaj­dziesz. Coś z tego ukła­dasz.

To ja powiem ci teraz bar­dzo głod­ną meta­fo­rę. Wszy­scy lubi­my słu­chać pta­ków. Chy­ba że są bar­dzo natar­czy­we. Słu­cha­my więc pta­ków, a pta­ki w znacz­nym stop­niu nie zaj­mu­ją się śpie­wem, a zbie­ra­niem rze­czy, z któ­rych budu­ją sobie gniaz­da. Czy to są sło­ma i sia­no…

Czy weł­na ter­mo­izo­la­cyj­na. Zasko­czy­łeś mnie tą meta­fo­rą.

Zawsze jest coś gdzie indziej. Pta­ki są zbie­ra­cza­mi, nie­kon­sump­cyj­ny­mi zresz­tą. Co jest cie­ka­we.

I jest dru­gą puen­tą tej roz­mo­wy.

Po zapa­le­niu okost­nej.