Od tego nie ma ucieczki

Olga Nizio­łek: Kie­dy czy­tam two­je wier­sze, mam poczu­cie, że zata­cza­ją peł­ne koło, że kolej­ne prze­kształ­ce­nia spra­wia­ją, że każ­da rzecz może oka­zać się wszyst­kim. Czy wiersz kie­dy­kol­wiek jest skoń­czo­ny? 

Char­lot­te van den Bro­eck: (śmiech) Nie. Nie, myślę, że to coś przy­na­leż­ne­go do moje­go spo­so­bu pra­cy i mojej poety­ki: prze­ko­na­nie, że wiersz nigdy nie jest skoń­czo­ny. Z jed­nej stro­ny uwa­żam, że ist­nie­je coś w rodza­ju płyn­ne­go kon­ti­nu­um, w któ­rym zna­cze­nia prze­cho­dzą w sie­bie i się nawza­jem zapy­la­ją. Że wiersz, nie­za­leż­nie od tema­tu czy for­my, zawsze prze­cho­dzi w kolej­ny. To stwier­dze­nie doty­czy poety­ki. Jeśli cho­dzi o meto­dę pra­cy, to czu­ję, że gdy uchwy­cę w wier­szu dany rytm – nie­za­leż­nie od tego, czy jest bar­dzo mia­ro­wy, czy ma flow wyni­ka­ją­cy z aso­nan­sów, czy też strasz­nie uty­ka – gdy wiersz ma wła­sny rytm czy też wła­sne tem­po, może cią­gnąć się w nie­skoń­czo­ność. Naj­czę­ściej wiersz koń­czy się, kie­dy jestem zmę­czo­na (śmiech) albo kie­dy czu­ję, że nie mogę już za nim podą­żać. Zga­dza się, wiersz nigdy nie jest skoń­czo­ny.

Sko­ro wszyst­ko prze­cho­dzi we wszyst­ko, jak wybie­rasz momen­ty, któ­re chcesz opi­sać?

Ta płyn­ność zawie­ra w sobie kom­po­zy­cję, to nie tak, że lądu­je się w dowol­nym czy przy­pad­ko­wym miej­scu. W tym tomi­ku ma ona uza­sad­nie­nie teo­re­tycz­ne, bo całość tema­tycz­nie bar­dzo moc­no ana­li­zu­je prze­sta­rza­łą, a wła­ści­wie znie­kształ­ca­ją­cą rze­czy­wi­stość meta­fo­rę łączą­cą kobie­cość z natu­rą. Poprzez uka­za­nie tych meta­for w cią­głej zmia­nie pró­bo­wa­łam stwo­rzyć pew­ną prze­strzeń w tym skost­nia­łym prze­ko­na­niu czy też meta­fo­rycz­nym połą­cze­niu, któ­re w histo­rii czę­sto wyko­rzy­sty­wa­no do umniej­sza­nia kobiet. Tak więc zarów­no kra­jo­bra­zy, jak i poję­cia doty­czą­ce kobie­co­ści czy fak­tycz­ne kobie­ty prze­miesz­cza­ją­ce się w tych kra­jo­bra­zach zmie­nia­ją się, są jak­by w ruchu… mówię „kobie­ty”, ale rów­nie dobrze mogę powie­dzieć „isto­ty, któ­re moż­na okre­ślić jako kobie­ce”, mogą to być też rośli­ny czy kamie­nie, ludzie czy zwie­rzę­ta. Ta płyn­ność jest tak­że moim spo­so­bem na poda­nie w wąt­pli­wość nie­któ­rych ste­reo­ty­pów doty­czą­cych płci. I to jest świa­do­me, więc nie jest tak, że moż­na wylą­do­wać gdzie­kol­wiek. Za każ­dym razem kra­jo­braz sil­nie odzwier­cie­dla kobie­cą obec­ność w tym kra­jo­bra­zie.

W innym wywia­dzie mówi­łaś, że głów­nym tema­tem tomi­ku Kame­le­on było doświad­cza­nie cie­le­sne – sto­su­nek doświad­cza­nia cia­ła do tego, jak postrze­ga­ją je inni. Potem uka­zał się Nachtro­er, tomik mówią­cy o poszu­ki­wa­niu toż­sa­mo­ści. Czy powie­dzia­ła­byś, że w Roz­cier­kach z zie­mi te poszu­ki­wa­nia dobie­gły koń­ca?

Cie­le­sność tak czy ina­czej jest w moich wier­szach waż­na, zarów­no na pozio­mie tre­ści, jak i języ­ka. Bar­dzo chcę prze­mó­wić do cia­ła oso­by, któ­ra mnie czy­ta, i moc­no dążę do umiesz­cza­nia na pierw­szym miej­scu bodź­ców zmy­sło­wych. Bar­dziej niż do kom­po­no­wa­nia ogrom­nie inte­lek­tu­al­ne­go zna­cze­nia, choć ono oczy­wi­ście też tam jest, bo jestem tak­że oso­bą, któ­ra inten­syw­nie myśli. Kon­struk­cja wier­szy jest czę­sto bar­dzo opar­ta na inte­lek­cie, ale sam wiersz musi prze­ma­wiać do cia­ła. Cie­le­sność będzie zatem powra­cać w for­mie, jaką przyj­mie wiersz. A jeśli cho­dzi o treść, to mam nadzie­ję, że te poszu­ki­wa­nia nigdy nie usta­ną, że będą w cią­głym ruchu tak­że jako swe­go rodza­ju pro­ces sta­wa­nia się. A to z kolei być może będzie mogło dopro­wa­dzić do płyn­ne­go ist­nie­nia w miej­sce zasty­głe­go prze­ko­na­nia o tym, czym mia­ła­by być toż­sa­mość. W moim pierw­szym tomi­ku rze­czy­wi­ście bada­łam to, wycho­dząc z pew­nej naiw­no­ści, może nawet dzie­cię­co­ści wobec sie­bie i inne­go. Spraw­dza­łam, czy to może wnieść jakąś lek­kość do poszu­ki­wań toż­sa­mo­ści, któ­re cza­sem bywa napraw­dę dez­orien­tu­ją­ce (śmiech). Albo smut­ne, może też smut­ne. W tomi­ku Nachtro­er zna­la­zło się tro­chę wię­cej prze­strze­ni filo­zo­ficz­nej dla tego tema­tu, a po czę­ści tak­że kon­tekst miej­ski. A Roz­cier­ki z zie­mi zawie­ra­ją więk­szą całość, bar­dzo potrzeb­ny sto­su­nek do kra­jo­bra­zu, któ­ry nas ota­cza; być może powsta­ły tro­chę bar­dziej z per­spek­ty­wy eko­kry­tycz­nej, w któ­rej jako ludzie nie powin­ni­śmy umiesz­czać się na pierw­szym pla­nie kra­jo­bra­zu, lecz pró­bo­wać w więk­szym stop­niu być czę­ścią świa­ta przy­ro­dy.

W nie­któ­rych wier­szach z Roz­cie­rek z zie­mi czy­tam wście­kłość. To może bar­dzo naiw­ne pyta­nie, ale czy myślisz, że mogą zmie­nić świat?

Z jed­nej stro­ny to bar­dzo naiw­na myśl, a z dru­giej jed­nak ide­olo­gicz­nie mam taką nadzie­ję. Myślę, że waż­nym zada­niem lite­ra­tu­ry, a może tak­że poezji, jest odsła­nia­nie pew­nych struk­tur w świe­cie. To jak naj­bar­dziej może nie dziać się wprost, a za pomo­cą wyobraź­ni, zatem wca­le nie musi być dosłow­ne, mora­li­zu­ją­ce czy poucza­ją­ce. Uwa­żam, że lite­ra­tu­ra tak czy ina­czej w pewien spo­sób anga­żu­je się w świat, podob­nie jak język anga­żu­je się w rze­czy­wi­stość. Jestem o tym prze­ko­na­na. A w naszym życiu w ostat­nich latach było bar­dzo wie­le punk­tów zwrot­nych, zarów­no pod wzglę­dem eko­lo­gii, jak i spo­łe­czeń­stwa, femi­ni­zmu, rasi­zmu… Jesz­cze nigdy w całym swo­im życiu nie czu­łam, żeby cza­sy do tego stop­nia wpły­wa­ły na moje życie oso­bi­ste i myślę, że wie­le osób podzie­la to uczu­cie, na przy­kład z COVID-em. Takie punk­ty zwrot­ne prze­kła­da­ją się – nie­ko­niecz­nie dosłow­nie – na to, co się pisze, myślę, że od tego nie ma uciecz­ki, nawet jeśli piszesz czy­ste ale­go­rie, fik­cję czy opo­wiast­ki dla dzie­ci. Myślę, że na jakimś pozio­mie wszyst­kie for­my nio­są ze sobą cię­żar cza­sów. W przy­pad­ku Roz­cie­rek z zie­mi, tej płasz­czy­zny pomię­dzy kobie­co­ścią a kra­jo­bra­zem czy też natu­rą i kobie­co­ścią, w dużym stop­niu cho­dzi o inwa­zyj­ne ruchy doty­czą­ce i cie­le­sno­ści, i wtar­gnię­cia w kra­jo­braz czy prób zawłasz­cze­nia kra­jo­bra­zu, czy­li o kwe­stie eko­lo­gii i femi­ni­zmu. I zga­dza się, to wywo­łu­je u mnie spo­rą złość (śmiech).

W Roz­cier­kach z zie­mi zatrzy­mał mnie pewien nie­po­zor­ny wiersz, szkic – lista gatun­ków roślin i zwie­rząt z doda­nym drob­nym ele­men­tem pośrod­ku: majt­ka­mi. Cała scen­ka sta­je się przez to bar­dzo nie­po­ko­ją­ca. I choć recen­zje zazwy­czaj nie wspo­mi­na­ją o tym tek­ście, nie dawał mi on spo­ko­ju.

Myślę, że bar­dzo wie­le osób w lek­tu­rze prze­śli­zgu­je się nad tymi majt­ka­mi, choć wła­ści­wie zdra­dza­ją bar­dzo mrocz­ny sce­na­riusz. W tym sen­sie ten wiersz tro­chę zapo­wia­da wiersz o prze­mo­cy sek­su­al­nej, nad sadzaw­ką w par­ku. To jak­by przy­miar­ka, okien­ko, migaw­ka, pozo­sta­łość bar­dzo strasz­ne­go sce­na­riu­sza.

W chwi­li naszej roz­mo­wy w Holan­dii i Bel­gii obcho­dzi­my Tydzień Poezji, któ­re­go tema­tem jest przy­jaźń. Jak inne oso­by wpły­wa­ją na two­ją twór­czość? Czy to dla cie­bie waż­ne? 

Będąc pisa­rzem czy poetą, wybie­rasz życie samot­ni­ka i spę­dzasz mnó­stwo cza­su we wła­snym towa­rzy­stwie i fizycz­nym bez­ru­chu. Sama w swo­jej pra­cy spo­ro czy­tam i myślę; uwa­żam, że mam boga­te życie wewnętrz­ne, ale zda­rza­ją mi się też nud­ne dni, któ­re z zewnątrz muszą wyglą­dać na nie­ru­cho­me (śmiech). Jest mi bar­dzo trud­no two­rzyć arty­stycz­ne wię­zi z inny­mi. Wła­ści­wie ist­nie­ją tyl­ko dwie oso­by, z któ­ry­mi coś takie­go uda­ło się w bar­dzo orga­nicz­ny spo­sób. Jed­na z nich to Ward Zwart, któ­ry nie­ste­ty już nie żyje. Ward był ilu­stra­to­rem i stwo­rzy­łam z nim krót­ką książ­kę Cosmos, Texa­co. I Jana Coore­vits, z któ­rą obec­nie dzie­lę cała swo­ją prak­ty­kę. Czy­ta­my te same książ­ki, więc wspól­nie pro­wa­dzi­my bada­nia lite­rac­kie, mimo że Jana jest artyst­ką wizu­al­ną i robi zdję­cia i fil­my, więc two­rzy coś zupeł­nie inne­go niż ja. Pro­wa­dzi­my cią­gły dia­log na róż­ne tema­ty czy wspól­ne pro­jek­ty – na przy­kład teraz mamy zamiar razem stwo­rzyć repor­taż. Nasza współ­pra­ca przy­bie­ra cią­gle inne for­my, a zaczę­ła się od bada­nia arty­stycz­ne­go, w któ­rym zna­la­zły­śmy wspól­ną płasz­czy­znę – wła­śnie tę meta­fo­rę, któ­ra jest głów­nym tema­tem Roz­cie­rek z zie­mi, czy­li kobie­cość i kra­jo­braz. Jana stwo­rzy­ła okład­kę moje­go tomi­ku [wyda­nia holen­der­skie­go – O.N.], a ja napi­sa­łam tekst do jej krót­kie­go fil­mi­ku. Wła­ści­wie cały czas współ­pra­cu­je­my, choć nie­ko­niecz­nie przy wspól­nych pro­jek­tach. Z tak bli­skiej współ­pra­cy arty­stycz­nej powsta­ła bar­dzo bli­ska przy­jaźń, myślę, że w tym sen­sie tro­chę dzie­li­my ze sobą i życie, i pra­cę.

Kon­ty­nu­ując wątek powią­zań arty­stycz­nych: two­je wier­sze wcho­dzą w dia­log z wie­lo­ma tek­sta­mi, na przy­kład Hil­de­gar­dy z Bin­gen. Jaka jest wasza rela­cja?

Tra­fi­łam na nią, ponie­waż jest – czy też była w swo­ich cza­sach – czymś w rodza­ju pro­ro­ki­ni i bar­dzo płyn­nie postrze­ga natu­rę. Nie mogłam się więc bez niej obejść, bio­rąc pod uwa­gę per­spek­ty­wę, jaką sama chcia­łam przy­wo­łać w swo­ich wier­szach. Prze­czy­ta­łam jej trak­tat O kamie­niach szla­chet­nych, wspa­nia­łe dzie­ło, któ­re ma sobie też coś bar­dzo ezo­te­rycz­ne­go – moż­na by czy­tać je jako bar­dzo mgli­sty tekst. Ale w tej ezo­te­rycz­no­ści widać nie­mal realizm magicz­ny, a jed­no­cze­śnie tekst sku­pia się na bar­dzo kon­kret­nych wła­ści­wo­ściach wybra­nych kamie­ni czy ziół. Pra­ce Hil­de­gar­dy mają bar­dzo wie­le pozio­mów, któ­re były cie­ka­we z punk­tu wie­lo­war­stwo­we­go podej­ścia do nada­wa­nia kra­jo­bra­zo­wi zna­cze­nia. To klu­czo­wa postać dla wcze­snej lite­ra­tu­ry nider­landz­kiej. W tym sen­sie uzna­łam, że dobrze będzie dołą­czyć ją w ten spo­sób do mno­go­ści posta­ci kobie­cych czy kobie­cych histo­rii, epi­go­nek kobiet, o któ­rych zadzi­wia­ją­co czę­sto zapo­mi­na się w pod­su­mo­wa­nia, kano­nach czy archi­wach.

Na zakoń­cze­nie chcia­ła­bym jesz­cze spy­tać, co teraz czy­tasz.

Nie­daw­no skoń­czy­łam The Life of Plants Ema­nu­ele Coc­cii, któ­ry wykła­da na Éco­le des Hau­tes Étu­des w Pary­żu. To mała filo­zo­fia patrze­nia na świat z per­spek­ty­wy roślin. Teraz się w nią wgłę­biam. Może to bar­dzo tech­nicz­ne, to coś, co mnie teraz zaj­mu­je. A książ­ka, któ­ra dała mi dużo rado­ści, to auto­fik­cyj­na powieść Kate Zambre­no Dri­fts. Dla mnie była bole­śnie zna­jo­ma, bo sama jestem pisar­ką, ale myślę, że odsła­nia coś dla wie­lu osób. Autor­ka chce stwo­rzyć bio­gra­fię Ril­ke­go i kil­ku waż­nych dwu­dzie­sto­wiecz­nych auto­rów, ale ma blo­ka­dę twór­czą. Powsta­je zatem coś w rodza­ju por­tre­tu nie­zdol­no­ści kobie­ty, czy wła­ści­wie pisar­ki, o nada­nia życiu kształ­tu. To świet­nie napi­sa­na rzecz, bar­dzo inte­re­su­ją­ca tak­że for­mal­nie i pod wzglę­dem per­spek­ty­wy femi­ni­stycz­nej. W kon­tek­ście naszej roz­mo­wy chcia­ła­bym ją pole­cić pol­skim czy­tel­ni­kom.

Czy chcia­ła­byś dodać coś jesz­cze, o czym nie pomy­śla­łam?

Raczej nie. Wyda­je mi się, że dużo opo­wie­dzia­łam o swo­im tomi­ku.

Ser­decz­nie dzię­ku­ję za roz­mo­wę.