Pisanie jest też pewną formą myślenia

Szy­mon Żuchow­ski: W not­ce na koń­cu Serii w ciem­ność przy­ta­czasz frag­ment swo­je­go dzien­ni­ka, w któ­rym ćwierć tysią­ca wier­szy napi­sa­nych przez sie­bie okre­ślasz jako „strzał w pust­kę”. Porów­nu­jesz je do nabo­jów, któ­re w więk­szo­ści chy­bią celu, i pytasz same­go sie­bie, po co tyle słów. Czy to pyta­nie jest reto­rycz­ne, czy napraw­dę wąt­pisz? To kokie­te­ria, pro­wo­ka­cja?

Jacek Deh­nel: Dzien­nik był, to praw­da, pisa­ny z myślą o publi­ka­cji, był pisa­ny do wie­lu czy­tel­ni­ków, a nie do jed­ne­go, jak list, ale nie był pisa­ny nie­szcze­rze. Sądzę, że to moż­li­we i tak sta­ra­łem się go popro­wa­dzić. Jeśli po ukoń­cze­niu prac jakieś frag­men­ty zda­wa­ły mi się zbyt oso­bi­ste, to nie tra­fi­ły do dru­ku – ale to, co noto­wa­łem, noto­wa­łem nie ogra­ni­cza­jąc sie­bie, więc to nie jest pyta­nie reto­rycz­ne ani kokie­te­ria.

Mia­łem wte­dy trzy­dzie­ści trzy lata, nie­dłu­go będę miał trzy­dzie­ści sześć. Żeby spraw­dzić, ile ksią­żek wyda­łem, muszę zaj­rzeć do Wiki­pe­dii. To jest ósma poetyc­ka. Do tego trzy­na­ście pro­za­tor­skich, sześć trans­la­tor­skich, czte­ry jako redak­tor. Pięć, jed­nej nie ma w Wiki. W maju wycho­dzi nowa powieść, a teraz pra­cu­ję rów­no­le­gle nad prze­kła­dem powie­ści Lar­ki­na i nad nowym tomem kry­mi­na­łu. Jak wydam, będzie trzy­dzie­ści pięć. Prze­cież to jest cała pół­ka. I ile z tego to są rze­czy napraw­dę potrzeb­ne, napraw­dę istot­ne? Czy coś w ogó­le? Wia­do­mo, zale­ży od przy­ję­tej ska­li, zawsze moż­na się przy­naj­mniej pocie­szać, że jest się czę­ścią jakie­goś fer­men­tu, jakiejś mierz­wy, z któ­rej wyro­sną naj­waż­niej­sze książ­ki tego okre­su w dzie­jach pol­skiej lite­ra­tu­ry, ale czy któ­ra­kol­wiek z moich ksią­żek będzie do nich nale­ża­ła – nie wiem.

Dużo myślę o tym, że nie ma defi­ni­tyw­nych sądów este­tycz­nych. Nie tyl­ko o tym, że nie ma praw­dzi­wych i fał­szy­wych, że są wyłącz­nie subiek­tyw­ne, ale i o tym, że nawet jeśli z wypad­ko­wo­ści tych subiek­tyw­nych ocen two­rzy się jakiś inter­su­biek­tyw­ny kanon, kanon akcep­to­wa­ny przez znacz­ną część spo­łecz­no­ści czy­ta­ją­cych, to on też nie jest osta­tecz­ny, że zawsze każ­de dzie­ło może z tego pie­de­sta­łu spaść, potem wró­cić, może poja­wić się zni­kąd. Prze­dziw­ne to są rze­czy.

Zasta­na­wiasz się też w tym frag­men­cie dzien­ni­ka, że sko­ro w trzy­dzie­stym trze­cim roku życia masz na kon­cie ćwierć tysią­ca wier­szy, to „co będzie w pięć­dzie­sią­tym pią­tym, sie­dem­dzie­sią­tym siód­mym”. No wła­śnie, co będzie? Cze­go być nie powin­no?

Będzie nad­miar. Już jest nad­miar, więc nadal będzie, ale będzie go wię­cej. Tyle że ja nie­wie­le mogę z tym zro­bić, bo taka jest moja meto­da pra­cy: bar­dzo dużo rze­czy mnie inte­re­su­je i dla­te­go bar­dzo dużo piszę, bo w moim przy­pad­ku pisa­nie jest też pew­ną for­mą myśle­nia; są rze­czy, do któ­rych bym nie doszedł inte­lek­tu­al­nie, gdy­bym nie napi­sał kon­kret­nych tek­stów. To jest jed­na z metod – nie cyze­lo­wa­nie lata­mi tego same­go kawał­ka, tyl­ko wypusz­cza­nie i spraw­dza­nie, co tra­fi­ło, a co nie. Picas­so mówił, że obra­zy popra­wia się, malu­jąc kolej­ne obra­zy – zresz­tą znam to z domu, z dzie­ciń­stwa, tę wście­kłość mat­ki, że prze­do­brzy­ła, że nad jakimś obra­zem pra­co­wa­ła zbyt dłu­go i nagle sta­nął dęba, zepsuł się. Potem, roz­ża­lo­na, szła z nim do łazien­ki i zmy­wa­ła far­bę aż do grun­tu.

Po to na szczę­ście są takie wybo­ry. Że się odsie­wa. W taki spo­sób z zebra­nych wier­szy Iwasz­kie­wi­cza odsia­łem wybra­ne i uło­ży­łem Wiel­kie, pobru­dzo­ne, zachwy­co­ne zwie­rzę, w któ­rym widać, że to wiel­ki, a przede wszyst­kim roz­ma­ity i pomy­sło­wy poeta był.

Kla­sy­kom w oczy­wi­sty spo­sób „przy­słu­gu­ją” dzie­ła zebra­ne i wybra­ne, to jasne. A dla cie­bie to wcze­śnie czy póź­no jak na coś takie­go? Dziś ludzie pod­su­mo­wu­ją się coraz wcze­śniej; mam wra­że­nie, że pro­po­nu­je się to nie­omal debiu­tan­tom.

Ej, no, od moje­go debiu­tu nie­dłu­go będzie dwa­dzie­ścia lat! Ale od poetyc­kie­go, fakt, w tym roku minie dwa­na­ście. Praw­dę mówiąc, trze­ba by to prze­śle­dzić, bo w latach dzie­więć­dzie­sią­tych były póź­ne debiu­ty Sosnow­skie­go, Świe­tlic­kie­go, wia­do­mo. Ale poszpe­raj­my. Taki Jacek Pod­sia­dło pierw­sze wybra­ne wydał jako trzy­dzie­stocz­te­ro­la­tek. Dyc­ki jako trzy­dzie­sto­sied­mio­la­tek. A wcze­śniej? Tuwim Wier­sze zebra­ne u Hoesic­ka w 1928, czy­li też trzy­dzie­ści czte­ry. Zebra­ne, nie wybra­ne! To jest chy­ba wypad­ko­wa róż­nych rze­czy, głów­nie ryn­ku wydaw­ni­cze­go, to zna­czy czy wydaw­com się opła­ca publi­ko­wać tomy w dużych nakła­dach, któ­re są dostęp­ne cały­mi deka­da­mi, czy raczej w małych, a po paru latach two­rzyć roz­ma­ite zbio­ry i wybo­ry.

Seria w ciem­ność nie jest two­im pierw­szym wybo­rem poezji.

Pierw­szym były Wier­sze, któ­rych wyda­nie zapro­po­no­wał mi w 2006 roku Paweł Dunin-Wąso­wicz. To wła­ści­wie to były wier­sze zebra­ne, tyl­ko co z tego? Mój pierw­szy tom nigdy nie wyszedł, dru­gi, mimo Kościel­skich, miał dys­try­bu­cję śred­nią, trze­ci, wynik Tyskiej Zimy Poetyc­kiej, prak­tycz­nie żad­ną, więc wła­ści­wie dla wie­lu czy­tel­ni­ków, myślę sobie, to był mój debiu­tanc­ki tom, w tym sen­sie, że pierw­szy raz moje wier­sze prze­czy­ta­li wła­śnie tam.

Czy­li było podob­nie jak z Kamie­niem peł­nym pokar­mu Tka­czy­szy­na-Dyc­kie­go: niby to wybór wier­szy z kil­ku tomów, ale tak mało zna­nych, że zafunk­cjo­no­wał jak debiut. Kil­ka lat po Wier­szach wyszły Rubry­ki strat i zysków, wybór w peł­nym tego sło­wa zna­cze­niu: z ksią­żek, któ­re mia­ły dys­try­bu­cję i recep­cję. Czy meto­da selek­cji była podob­na jak w przy­pad­ku Serii w ciem­ność?

Rubry­ki strat i zysków to wynik kom­pro­mi­su z wydaw­cą. Artur Bursz­ta od daw­na nama­wiał mnie do wyda­nia wier­szy zebra­nych, a ja byłem skłon­ny zgo­dzić się tyl­ko na wybra­ne, a i to nie­chęt­nie. Wolę wzna­wiać tomy, któ­re są prze­cież skom­po­no­wa­ny­mi cało­ścia­mi, niż upy­chać je w jed­nym tomie w typie serii Dożyn­ki. Któ­rą zresz­tą – myślę na głos – bar­dzo lubię jako czy­tel­nik, więc może nie­po­trzeb­nie się opie­ram. Ale, tak czy owak, wyda­je mi się, że „dożyn­ko­wać” nie wypa­da przed czter­dziest­ką, taką sobie wyzna­czy­łem gra­ni­cę smu­gi cie­nia.

Był zatem pomysł jakie­goś wybo­ru i zapro­po­no­wa­łem wyłu­ska­nie z ksią­żek, a tak­że doło­że­nie spo­za nich, poema­tów i cyklów poetyc­kich, bo ta cyklicz­ność, szer­sza for­ma, zawsze mnie pocią­ga­ła, od same­go począt­ku, od wier­szy, któ­re potem nawet nie uka­zy­wa­ły się w dru­ku. Ot, dzie­je przy­gód jed­ne­go poety z jed­ną for­mą.

Sko­ro w przy­pad­ku Serii w ciem­no­ści nie było ogra­ni­czeń for­mal­nych, to na czym się sku­pi­łeś przy wybo­rze? Sta­ra­łeś się umie­ścić w nim swo­je naj­moc­niej­sze wier­sze, bio­rąc każ­dy z osob­na, czy war­to­ścią doda­ną ma być tutaj ich wza­jem­ne sąsiedz­two?

Wybie­ra­łem the best of. Bo taki jest zamysł serii. W tomie bar­dzo dbam o roz­lo­ko­wa­nie tek­stów i jed­nym z kry­te­riów jest „odde­cho­wość”, że tek­sty naj­sil­niej­sze nie mogą być koło sie­bie, bo się tłam­szą, musi być pomię­dzy nimi jakiś oddech, tro­chę lżej­szych prze­ką­sek. Tym­cza­sem w Serii w ciem­ność są same esen­cjo­nal­ne, kie­dy je ukła­da­łem, sta­ra­łem się więc, żeby ukła­da­ły się w pew­ne całost­ki sen­so­we i żeby zanad­to sobie nawza­jem nie prze­szka­dza­ły, to wszyst­ko.

A gdy­by z kil­ku tomów poetyc­kich wybrać wła­śnie nie wier­sze naj­gęst­sze, tyl­ko wła­śnie te inter­mez­za, te odde­chy? Wyobra­żasz sobie coś takie­go? Mam wra­że­nie, że nie­któ­rzy z takich kawał­ków budu­ją więk­szość swo­jej twór­czo­ści. Robią taki poetyc­ki „ambient”.

Myślisz o czymś w rodza­ju muza­ka, taka poezja do win­dy, lek­ka, łatwa i przy­jem­na, odpo­wied­nik zawsze tego same­go kawał­ka Cho­pi­na, któ­ry leci na każ­dej sta­cji w pen­do­li­no? A mówiąc serio: pew­nie by się dało, tyl­ko, w grun­cie rze­czy, po co? Wybra­łem wier­sze, któ­re naj­bar­dziej dzia­ła­ją. Tomek Puł­ka twier­dził, że czy­ta­niem Szczę­ścia moż­na pode­rwać każ­dą dziew­czy­nę – tego wpraw­dzie nie pró­bo­wa­łem, no ale to nie jest przy­pa­dek, że nie­któ­re wier­sze sta­no­wią Wun­der­waf­fe, broń solid­ne­go raże­nia, a inne – nie.

Swo­ją dro­gą z pew­no­ścią nie wszyst­kie wier­sze, któ­re piszesz, tra­fia­ją do zwar­tych tomów. Czy są takie, któ­re mają pozo­stać w szu­fla­dzie, albo sądzisz, że nada­ją się wyłącz­nie do publi­ka­cji solo, na przy­kład w cza­so­pi­śmie?

Są takie, owszem, na przy­kład jed­na pio­sen­ka, wła­ści­wie bal­la­da o zako­cha­nych z lon­dyń­skie­go par­ku, poszła wyłącz­nie do cza­so­pism. W cza­sach świet­no­ści Nie­szu­fla­dy powsta­wa­ło spo­ro krót­kich tek­ści­ków, któ­re mia­ły żywot wyłącz­nie por­ta­lo­wy, bo były komen­ta­rza­mi do cudzych wier­szy. Zresz­tą nie byłem w tym odosob­nio­ny, na przy­kład Maciek Woź­niak dia­lo­go­wał z Agniesz­ką Kuciak i pod jej sone­ta­mi wypi­sy­wał sone­ty wła­sne, odpo­wia­da­ją­ce na tam­te. Ale rów­no­cze­śnie może się prze­cież zda­rzyć, że kie­dyś będę skła­dał tom, do któ­re­go ta pio­sen­ka lon­dyń­ska, czy jakaś inna, aku­rat będzie paso­wa­ła, wte­dy się ją wywle­cze na wierzch. Jeśli będzie się pamię­ta­ło. A nie­któ­rych rze­czy nie ma sen­su wyda­wać, chy­ba, że na zasa­dzie żar­tu z same­go sie­bie. Bo na przy­kład nie­daw­no pisa­łem z oka­zji pre­mie­ry Serii w ciem­ność kil­ka słów o wier­szu Il Sogno, prze­glą­da­łem ręko­pi­sy i tam są jakieś strasz­li­we wier­szy­dła miło­sne, któ­re popeł­nia­łem jako dwu­dzie­sto­la­tek, nie­zno­śne.

Fak­tycz­nie, daty pod wier­sza­mi aż tak dale­ko nas nie odsy­ła­ją. Wła­śnie, od jakie­goś cza­su mia­łem zapy­tać cię o to, cze­go są to daty – napi­sa­nia tek­stu? To prze­cież potra­fi trwać wię­cej niż jeden dzień. A nie każ­dy twój wiersz doty­czy kon­kret­nej sytu­acji, któ­rą moż­na by dato­wać punk­to­wo.

To są daty zapi­su. Jeśli zapi­sy­wa­łem przez parę dni, to jest to zazna­czo­ne. Póź­niej­sze popraw­ki już nie, chy­ba żebym dopi­sał całą par­tię tek­stu. Co nie zna­czy, że wiersz powstał tyl­ko wte­dy – ja się czę­sto dłu­go noszę z wier­sza­mi w gło­wie, cza­sem tak dłu­go, że mi jeł­cze­ją i nie nada­ją się już do zapi­sa­nia, albo też uzna­ję, że jed­nak od same­go począt­ku nie był to pomysł wart prze­rzu­ca­nia na papier i zacho­wy­wa­nia jak­kol­wiek.

Dato­wa­nie wzię­ło mi się z tomów poezji, któ­re czy­ta­łem jako nasto­la­tek, kie­dy, jak to nie­odmien­nie nazy­wa­ją dzien­ni­ka­rze, „zaczy­na­łem swo­ją przy­go­dą z poezją”. No i mi się utrwa­li­ło: z Man­delsz­ta­ma, Lor­ki, Ril­ke­go chy­ba naj­bar­dziej. A potem to polu­bi­łem, bo po latach mogę z dokład­no­ścią do dnia przy­po­mnieć sobie jakieś miej­sca, zda­rze­nia, zapa­chy nawet.

Wyglą­da na to, że wier­sze w Serii… są podróż­ne nie tyl­ko w sen­sie for­ma­tu ksią­żecz­ki, któ­rą, jak mówi wydaw­ca, moż­na zabrać do toreb­ki czy samo­lo­tu. Czy uło­ży­ło ci się to natu­ral­nie, czy musia­łeś się moco­wać z dobo­rem tych tek­stów?

Nie, w ogó­le na to nie zwró­ci­łem uwa­gi, może dla­te­go, że ja zawsze spo­ro pisa­łem w podró­ży, że w podró­ży mi się otwie­ra­ją jakieś szu­flad­ki w mózgu, nie wiem, coś się wyda­rza. Cza­sem to jest kwe­stia tego wol­ne­go cza­su, wyję­te­go z bie­gu dni, jakim jest podróż, cza­sem to kwe­stia cze­goś, co widzia­łem, co mnie zachwy­ci­ło w dro­dze, bo w dro­dze jed­nak ma się oczy sze­rzej otwar­te niż na wła­snym podwór­ku. Ale tak zer­kam, i tam led­wie kil­ka wier­szy moż­na przy­pi­sać do „nur­tu podróż­ni­cze­go”. Odwilż z pej­za­ża­mi oglą­da­ny­mi z okien pocią­gu, tak samo w Bażan­cie i w Miłych złe­go porząd­kach, Mia­sta dale­kie o wyma­rzo­nych eks­pe­dy­cjach, No, jesz­cze śmierć w Sezo­nie grzew­czym jako wypły­nię­cie na nie­ob­ję­te morze. Nie, gdy­bym chciał zło­żyć książ­kę z wier­szy pisa­nych w podró­ży i o podró­ży, to spo­koj­nie by się zna­la­zła ich peł­na dwu­dziest­ka dwój­ka. Nie­co, owszem, moco­wa­łem się z wybo­rem, ale żeby usta­wić naj­sil­niej­szy zestaw, a nie żeby czy­tel­nik miał tam i o pocią­gu, i o stat­ku, i o samo­cho­dzie.

Naj­star­sze wier­sze w Serii w ciem­ność pocho­dzą z 2003 roku, sprzed kil­ku­na­stu lat. Czy ta książ­ka była oka­zją do pod­su­mo­wa­nia?

Z pod­su­mo­wa­nia­mi koja­rzą mi się bar­dziej zebra­ne jed­nak, a wybra­ne to bar­dziej port­fo­lio, pre­zen­ta­cja. Pre­zen­ta­cja tego, co uwa­ża się, słusz­nie czy nie­słusz­nie, za naj­więk­sze suk­ce­sy.

A czym się róż­ni tam­ten czas dla cie­bie – jako czło­wie­ka, twór­cy – od obec­ne­go?

W 2003 roku stu­dio­wa­łem na MISH‑u, żyłem przy­jaź­nia­mi i szu­ka­niem miło­ści, utrzy­my­wa­łem się tro­chę z pie­nię­dzy przy­sy­ła­nych przez rodzi­ców, tro­chę ze sty­pen­diów i nagród, dużo malo­wa­łem. Nie mia­łem przed sobą czy­tel­nej ścież­ki, nie było jesz­cze w moim życiu Pio­tra, któ­re­go pozna­łem pod koniec tam­te­go roku. Mia­łem za sobą znacz­nie mniej prze­czy­ta­nych i znacz­nie mniej napi­sa­nych ksią­żek, nie tyl­ko poetyc­kich. Żyłem, zasad­ni­czo, poza inter­ne­tem. Wynaj­mo­wa­łem pokój w miesz­ka­niu stu­denc­kim, nie­pew­ny, czy nie­dłu­go nie będę musiał znów się gdzieś prze­no­sić. Pra­wie nikt mnie nie znał, nie koja­rzył. Wszyst­ko było bar­dzo płyn­ne, peł­ne wycze­ki­wa­nia, napi­sa­łem nawet po latach krót­ką pro­zę poetyc­ką o tym, o wszech­obec­nej poten­cjal­no­ści. Ale ten aku­rat tekst do wybo­ru nie tra­fił.

Ale docze­kał się publi­ka­cji?

Tak, Hör ich das Lied­chen klin­gen z Ekra­nu kon­tro­l­ne­go, koń­czą­cy się sło­wa­mi: „Ale ponad wszyst­ko – poten­cjal­ność. Była wszę­dzie, wala­ła się pod noga­mi, moż­na się o nią było potknąć w przej­ściu; nie­któ­rzy nawet wyrzu­ca­li ją przez okno, jak­by nigdy nie mia­ło jej zabrak­nąć”.

Wspo­mi­na­łeś o Pio­trze Tar­czyń­skim, z któ­rym zda­rzy­ło ci się współ­tłu­ma­czyć (White’a), a teraz pisze­cie razem dru­gi kry­mi­nał. Czy on albo inne bli­skie oso­by poma­ga­ją ci w selek­cji wier­szy do wybo­ru albo do poje­dyn­czych publi­ka­cji tu czy tam?

Piotr uwa­ża, że na poezji się nie zna i się do niej nie mie­sza, o ile więc spraw­dza wszyst­kie wywia­dy i jest pierw­szym czy­tel­ni­kiem moich próz, o tyle do poezji pod­cho­dzi z dystan­sem. Przez całe lata z ukła­da­niem wier­szy w tom wie­lo­krot­nie poma­gał mi Maciek Woź­niak, do któ­re­go gustu i zmy­słu kom­po­zy­cyj­ne­go mam wiel­kie zaufa­nie. Redak­tor­ką paru ksią­żek była Asia Muel­ler-Licz­ner i ona rów­nież mia­ła wpływ na decy­zję, czy nie­któ­re bonu­sy dodać do książ­ki, czy nie, a jeśli tak – to w któ­rym miej­scu. Kon­sul­tu­ję się rów­nież z Szy­mo­nem Słom­czyń­skim, ale to od nie­daw­na, bo to w ogó­le nowy naby­tek poezji pol­skiej.

Ale kon­sul­tu­jesz się nie tyl­ko z kole­ga­mi po pió­rze – pod­kre­ślasz też rolę „wypusz­cza­nia i spraw­dza­nia, co tra­fi­ło”. Jaki wpływ mają na ten pro­ces spo­tka­nia z czy­tel­ni­ka­mi: na spo­tka­niach autor­skich, przy oka­zji dużych festi­wa­li, w małych miej­sco­wo­ściach, a tak­że prze­glą­da­nie się w recen­zjach? Czy to ma potem wpływ nie tyl­ko na wybór, ale na pisa­nie wier­szy w ogó­le?

Nie bez­po­śred­nio; to nie tak, że jakiś kry­tyk coś napi­sze, albo czy­tel­nik, czy raczej czy­tel­nicz­ka coś mi powie na spo­tka­niu w, powiedz­my, Strzel­cach Opol­skich, i ja kom­plet­nie zmie­nię swo­je pisa­nie, wywa­lę część wier­szy, a inne prze­ro­bię. Nie. Ale gdzieś z tyłu gło­wy skła­da się powo­li taka mapa wła­snej poezji: co dzia­ła, co nie, co na kogo, jaki­mi ścież­ka­mi odczy­tań ludzie podą­ża­ją – i to „mapo­wa­nie” wpły­wa na kolej­ne wier­sze, nie­ko­niecz­nie zresz­tą świa­do­mie.

Czy okład­ka Serii… też jest o jakimś tra­fia­niu, nie­tra­fia­niu? To jakaś zaba­wa, któ­ra coś masku­je, a może prze­ciw­nie: dobit­nie poka­zu­je to, co jest głę­bo­ko pod powierzch­nią?

W sen­sie naj­prost­szym cho­dzi­ło oczy­wi­ście o nawią­za­nie do tytu­łu, więc zarów­no na okład­kę, jak i do środ­ka tra­fi­ło parę zdjęć z moje­go zbio­ru, któ­re są aku­rat zwią­za­ne ze strze­la­niem: smęt­ny mło­dzian z fuzją, foto­strzel­ni­ca w weso­łym mia­stecz­ku, gdzie cel­ne tra­fie­nie uru­cha­mia­ło migaw­kę, grup­ka mło­dych męż­czyzn podziu­ra­wio­nych jak sito, bo ktoś usta­wił zdję­cie jako tar­czę. No i ta foto­gra­fia okład­ko­wa, zro­bio­na 15 sierp­nia 1944 roku, czy­li kie­dy u nas powstań­cza masa­kra, a tam jakieś strze­la­nie na niby, teatral­ne, cam­po­we, z buzu­ją­cą ero­tycz­ną dwu­znacz­no­ścią. Bar­dzo je lubię, uwa­żam za jed­no z naj­pięk­niej­szych w kolek­cji i cie­szę się, że tra­fi­ło na okład­kę, a czy­tel­nik niech je sobie sam otwie­ra inter­pre­ta­cyj­nie. Podob­nie jak wier­sze z książ­ki.