wywiady / o książce

Po prostu życie

Z Jackiem Gutorowem o książce Nad brzegiem rzeki rozmawia Paweł Kaczmarski.

Paweł Kaczmarski: Pozwolę sobie zacząć cytatem z posłowia do Pańskiej nowej książki – i poprosić o komentarz: „Zależy mi tylko na tym, aby Czytelnik miał świadomość, że w moim odczuciu książka Nad brzegiem rzeki ma formę ćwiczenia, czegoś niedokończonego, w dużej mierze przypadkowego, doraźnego i podlegającego ciągłym rewizjom. Jest to zgodne z najgłębszym przekonaniem, jakie żywię względem poezji, która jest dla mnie ciągłym poszukiwaniem i przekształcaniem siebie i świata”.

Jacek Gutorow: Właściwie nigdy nie myślałem o książce zbierającej moje dotychczasowe tomy. Wiersz jest dla mnie zapisem chwili, czymś, co próbuje się wyłamać z wszelkiego rodzaju historii czy narracji. Oczywiście czuję czasem pokusę, aby spojrzeć wstecz albo opisać kolejne książki w kategoriach rozwoju świadomości. Ale tak właśnie traktuję ten impuls – jako pokusę, której należy się opierać. Dlatego wciąż nie mogę otrząsnąć się ze zdziwienia, że ta książka została złożona i opublikowana. Nie mam w związku z nią zbyt wielu oczekiwań czy złudzeń. Nie jest to żadne podsumowanie, kulminacja czy próba samo-określenia. To jest tak, że w pomysł zaangażowało się już kilka osób, a nad czymś takim nie sposób przejść obojętnie. Poza tym jest trochę nowych wierszy, które jakoś tam łączą się z poprzednimi, a zarazem nie tworzą nowego tomu. No i istnieje możliwość przypomnienia zbiorów, o które ktoś czasem mnie prosi, podczas gdy ja dawno nie mam egzemplarzy, a książek kupić nie można.

Jak, z perspektywy wydania wierszy zebranych, widzi Pan debiutancki tom Wiersze pod nieobecność?

Jest dla mnie istotny choćby przez to, że stanowi zapis zmieniających się zainteresowań, lektur, gustów, pomysłów na poezję. Pierwsze rzeczy zaczęły powstawać pod koniec lat osiemdziesiątych, choć prawdę mówiąc poezja jako taka niezbyt mnie wtedy interesowała. Moja znajomość historii poezji była praktycznie żadna. Najsilniej przemawiali do mnie poeci młodopolscy, głównie Leśmian i Tetmajer, plus „młodopolski” Baudelaire, i pod nich pisałem. To były straszne wiersze. Przypomniało mi się właśnie, że pod koniec 1992 roku posłałem gotowy zbiór Marianowi Stali, z którym miałem szczęście wtedy korespondować. Kilka tekstów wziął do krakowskiego „NaGłosu” (weszły do debiutanckiej książki), resztę ocenił dość krytycznie, słusznie oskarżając mnie o imitowanie i rozcieńczanie pseudomłodopolszczyzny. Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się nawet, że był zbyt łagodny. Ja bym dzisiaj tamte teksty osądził znacznie surowiej.

Tak czy inaczej, ocena Stali dała mi wiele do myślenia. Czułem, a jego list tylko mi to potwierdził, że znajduję się w językowej próżni. Nie bardzo wiedziałem, jak pisać. Oczywiście dochodziły do mnie wiersze Świetlickiego i Podsiadły, ale taka poezja nie interesowała mnie, a właściwie zupełnie odstręczała – chodzi mi o tę kombinację konfesyjności z pewnego rodzaju ekshibicjonizmem. Dopiero w połowie lat dziewięćdziesiątych poznałem wiersze Andrzeja Sosnowskiego i Tomka Majerana, potem pozostałych poetów „Nowego Nurtu”, jednocześnie poznawałem Ashbery’ego, Stevensa, Derridę (którego czytałem jak poetę). To było jak otwarcie okna w dusznym pomieszczeniu. Silny impuls do pisania. To wtedy powstała większość „wierszy pod nieobecność”.

Czy podobnie było z Aurorą?

Z tym tomem same kłopoty. Był gotowy pod koniec 1999 roku, kiedy posłałem go do Wydawnictwa Literackiego, które zawsze budziło mój szacunek i gdzie zawsze chciałem coś wydać – takie małe, niezrealizowane marzenie. Dostałem pozytywną odpowiedź, ale potem zaczęło się czekanie, zwodzenie, jakieś uniki. Trwało to prawie dwa lata. Wreszcie pojawiła się możliwość wydania książki w łódzkim Stowarzyszeniu Literackim im. Baczyńskiego, a było mi ono bliskie, bo ukazały się tam świetne debiuty Bonowicza, Honeta i Różyckiego. No i tak.

Proszę wybaczyć, że piszę o tych trywialnych detalach. Wydają mi się o tyle ważne, że tłumaczą pewną niejednorodność tomu. Czekając na publikację, często dokonywałem zmian i poprawek. W pewnym momencie pogubiłem się nawet w poszczególnych wersjach i w rezultacie zaproponowałem wydawnictwu wersję wcześniejszą. Jeszcze wcześniej niektóre wiersze dałem Tadeuszowi Dąbrowskiemu do redagowanego przez niego arkusza poetyckiego (ukazał się wraz z numerem pisma „Topos”), a ponowne publikowanie tych samych wierszy wydawało mi się nie fair. Dlatego obecna wersja Aurory – ta, która znalazła się w tomie Nad brzegiem rzeki – różni się, i to znacznie, od tomu wydanego w 2001 roku. Dokonałem czegoś w rodzaju rekonstrukcji zbioru w formie, jaką miał mieć.

Zmianę widać nawet w tytule książki, która pierwotnie miała podtytuł „Zapis pewnej podróży” (teraz go przywróciłem). Jest o tyle ważny, że Aurora to w dużej mierze książka będąca zapisem podróży. Różnego rodzaju podróży. Również podróży w głąb siebie i w głąb pewnej możliwości siebie. Ale to chyba temat na osobną rozmowę.

Wróćmy jeszcze do kwestii, które poruszył Pan przed chwilą. Mówi Pan o przemianach, jakie dokonywały się w Pańskiej poezji w dialogu z innymi poetami i nie tylko (jak choćby Derrida). Zastanawia mnie, jak te zmiany wyglądały na tle Pańskiej działalności krytycznej. Innymi słowy: jak lektura Gutorowa-krytyka wpłynęła na pisanie Gutorowa-poety? Czytali to samo? Czytali siebie nawzajem? Czy zadawanie takich pytań jest w ogóle uprawnione z Pańskiego punktu widzenia?

Prawdę mówiąc, coraz trudniej przychodzi mi rozróżnianie pomiędzy językiem krytycznym i językiem poetyckim. W tym pierwszym interesują mnie najczęściej efekty poetyckie. Z kolei wiersz jest dla mnie w dużej mierze przestrzenią pewnej pracy – krytycznej, emancypacyjnej, pracy wyobraźni bądź pracy snu. Nie podoba mi się opozycja poezji i krytyki. Tak jak to widzę, w obu przypadkach chodzi o pewne wejście w język i spowodowanie, aby coś się temu językowi przydarzyło. Jeżeli już mówić o rozróżnieniach, to nie pomiędzy poezją a krytyką, lecz już to w obrębie doświadczenia poetyckiego, już to w obrębie krytyki. Byłyby to prawdopodobnie rozróżnienia fenomenologiczne, a więc dotyczące różnych sposobów przejawiania się i odbioru lektury, związków pomiędzy tekstem i egzystencją, etc. Najchętniej zastosowałbym tu terminologię późnego Wittgensteina i powiedział, że chodzi o różne użycia języka. Inaczej używa się języka w wierszu, a inaczej w tekście krytycznym. Różnica dotyczy tylko sposobu użycia – i nie chodzi o to, że wiersz jest pisany przez osobę nazywającą się „poetą”, a szkic krytyczny przez licencjonowanego „krytyka”. Nic nie jest mi bardziej obce niż te wszystkie pseudoinstytucje i łże-konwencje.

Porozmawiajmy o wierszach. Chciałbym wyjść od „Prolegomeny do pewnego wiersza”, w której zarysowuje Pan kształt „wiersza o słońcu”, „wyprzedzającego nasze spojrzenia, dywagacje”. Te słowa bezpośrednio przywołują kategorię fascynacji, kluczową dla kondycji podmiotu w Pańskiej poezji. Przynajmniej w jednym swoim wymiarze fascynacja jest pragnieniem bezpośredniego, poznawczego i samopoznawczego spełnienia. Jednak zawsze towarzyszy jej wątpliwość, moment wahania – świadomość, że fascynacja zrealizowana jest unicestwieniem podmiotu. Pragnieniu opisanemu w „Seansie”, by ostatecznie „odtworzyć seans ciała, raz jeszcze, wywlec ku światłu” i „Rozebrać oczy z powiek. Ze wzroku” towarzyszy pytanie z innego wiersza („Księgi, krucjaty”): „Czemu więc przymykam oczy naciskając klamkę drzwi?”. Czy tę opozycję daje się przełamać? Czy dialektyka fascynacji i wątpliwości – jeśli można o niej mówić – znajduje swoje rozwiązanie? Kiedy w „Powieści” pisze Pan, że „wszystko staje się chaosem słońca. / Chaos męczy. Lecz do czego wracać?”, ostatnie pytanie nie wydaje mi się jedynie retoryczne.

Tak, myślę, że znakomicie wychwycił Pan tę opozycję pomiędzy niewinną fascynacją światem a fascynacją skażoną, znajdującą się o krok od tautologii, tępego zauroczenia, a nawet szaleństwa. Zdaję sobie sprawę z faktu, że ta opozycja odzywa się u mnie na różnych piętrach, bo chodzi o doświadczenie czytelnicze, krytyczne, no i poetyckie. Nie mam jasnej odpowiedzi. Myślę, że próbami odpowiedzi są poszczególne wiersze, tudzież teksty krytyczne. Wydaje mi się, że od początku miałem świadomość niebezpieczeństwa związanego z nazbyt dosłownie rozumianą fascynacją i dlatego zawsze przeciwstawiałem ją czemuś, co z braku lepszych określeń można nazwać „momentem oporu”. W czytaniu i pisaniu musi pojawić się opór, coś, co stoi nam na drodze i nie daje się wchłonąć. Im bardziej fascynujące przeżycie, im bardziej fascynująca muzyka języka – tym ważniejszy jest negatywny punkt odbicia, bo dzięki niemu możemy odbić się od siebie samych i własnych zauroczeń.

Istotną funkcję w Pańskiej poezji pełnią odniesienia do barw, odcieni, gry świateł, niejednokrotnie pojawiają się w niej odwołania do dzieł malarskich (czy raczej do innego języka, który je stworzył, jak w „Niedokończonym przekładzie z Vermeera”). A jednak tradycyjne pojęcie ekfrazy nie przystaje do tego, w jaki sposób w Pańskich wierszach mówi się o obrazie; zawsze pobrzmiewa tu chęć przekroczenia ram konkretnego wizerunku, konkretnej konfiguracji kształtów i kolorów. Chodzi o wprowadzenie do języka pewnego sposobu percepcji, a nie o odtworzenie jej końcowego efektu. Czym w takim razie pozostaje dla Pana ekfraza, dlaczego uznaje ją Pan za zbędne narzędzie?

Och, to takie trudne pytanie. Chyba najbezpieczniej byłoby odpowiedzieć, że, jak powiedział Frank O’Hara, wiersze pisze się odruchem. Ale to oczywiście nie załatwia sprawy i w żaden sposób nie odpowiada na pytanie. Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek poeta nazwał swoje wiersze poetyckimi ekfrazami – ten rodzaj terminologii kojarzy się z akademickim podejściem do sprawy. To może pojawić się później. W trakcie pisania są tylko słowa i ich nikłe aureolki, nic więcej.

Uwielbiam Vermeera, ale prawdę mówiąc nie interesuje mnie pisanie wierszy o jego obrazach. Chodzi o pewne doświadczenie rzeczywistości i, no właśnie, fascynację widzeniem świata. To samo dotyczy innych malarzy pojawiających się w moich wierszach. Admiracja dla ich obrazów to jedno, a doświadczenie związane z towarzyszącą temu zmianą widzenia rzeczy to drugie. Jak oddać spojrzenie w języku, za pomocą słów? Można to próbować analizować w języku krytycznym, i wtedy mamy klasyczny namysł nad efektami ekfrastycznymi. Ale w wierszach chodzi o doświadczenie bardziej, by tak rzec, źródłowe. Nic więcej Pan ze mnie nie wyciągnie. Nie złapię własnego ogona.

Nie będę próbował – ale chciałem zadać to pytanie choćby po to, by przywołać jedną z najbardziej charakterystycznych cech Pańskiej poetyki. Pójdźmy krok dalej. Czy to rozciąganie granic języka – którego przejawem jest między innymi obecność licznych i eksponowanych odniesień do sztuki oraz procesów jej powstawania czy odbierania – sprzyja stworzeniu nowej, pojemniejszej narracji, w pewnym sensie postępuje, czy ma charakter krótkiego rozbłysku, chwilowego nagięcia języka, którego przyjemność trzeba nieustannie powtarzać i odnawiać? Słowa z „Innego tempa”: „pod koniec słowa / wymyślają kolejną intrygę. // Bierze go inne tempo.” skłaniają ku drugiej możliwości.

Tak, ale jest to możliwość, którą narzuca nam język, a nie możliwość, którą sobie wybraliśmy. Pamięta Pan naszą rozmowę o wyborze wierszy Tkaczyszyna-Dyckiego? Chciałem pozrywać wszystkie jego narracje, zaproponować coś nieciągłego, pozbawionego jakiejkolwiek logiki, czy to logiki tomów, czy logiki stojącej za nim egzystencji. Ale im usilniej starałem się to robić, tym bardziej prześladowały mnie widma zamkniętych, konsekwentnie rozwijających się, w pewnym sensie bezlitosnych narracji. I tak to jest. Piszemy coś odruchowo, wydaje nam się, że nie ma to nic wspólnego z naszym dotychczasowym życiem, że zaczynamy nowy etap, odrzucamy balast przeszłości. A potem widzimy, że zaszła rzecz zupełnie odwrotna. To był dalszy ciąg intrygi, której w gruncie rzeczy – to logika koszmaru – nie sposób zerwać. Chciałoby się, aby wiersze były niepowtarzalnymi „krótkimi rozbłyskami”. Niestety, z perspektywy czasu widzi się, że to najczęściej powtórzenia, że wchodzimy w sferę jakiejś koszmarnej tautologii, poetyckiego genotypu, bo ja wiem czego? Być może dzięki temu piszemy dalej wiersze, ale co to za pocieszenie?

W takim razie też wrócę na moment do rozmowy o Dyckim. Kiedy mówił Pan o tym, jak rozumie „zasadność” i „bezzasadność napomknień i powtórzeń”, o których Dycki pisał, wspomniał Pan, że każdy wiersz jest związany zarówno imperatywem pojedynczego gestu, jak i całością dzieła. Zastanawia mnie, jak dla Pana rozgrywa się ta relacja ze względu na wydanie utworów zebranych. Czy Pańskie kolejne wiersze będą odnosić się do niej jako do zbioru poetyckich szkiców i work-in-progress (jak sugeruje to Pan w posłowiu), czy jednak Nad brzegiem rzeki będzie stanowić zupełnie nowy punkt odniesienia?

Trudna sprawa. Z pewnością nie widzę tej książki jako „nowego punktu odniesienia”, a już na pewno nie jako zamknięcia czegokolwiek. Jak pisał poeta: „po prostu ciągły przepływ wody”. Niby cały czas to samo, ale za każdym razem inaczej. Traktowałbym ten zbiór jako kolejny punkt odbicia – taką trampolinę, która pozwala na wykonanie skoku.

Niepublikowany wcześniej cykl, który zamyka Pańską książkę – W cieniu kwitnących sadów” – wydaje się jeszcze wyraźniej niż poprzednie podkreślać swój dialogiczny ton; słuchacz zostaje wpisany w wiersz, jego obecność staje się namacalna, zdobywa przestrzeń swoistej autonomii. Szczególnie dobrze widać to w „trzech dopiskach”, z których jeden zapisany jest w formie dialogu. Kim jest ten uobecniony słuchacz, jaka jest jego rola? Czym różni się od potencjalnego – w pewnym sensie nieokreślonego, w pewnym sensie milczącego – odbiorcy?

Jak się cieszę, że tak Pan odbiera te nowe wiersze! Pisząc je, nie myślałem w kategoriach tonu, ogólniejszej konstatacji czy tak zwanego „autorskiego przesłania”. Nie wiem, jak to jest u innych, ale ja odkrywam intencję wiersza dopiero po czasie. Sam wiersz powstaje gdzieś w przestrzeni pomiędzy świadomością a tym, co nieuświadamiane, i jest w dużej mierze snem języka. Jeżeli więc odkrywa Pan dialogiczny charakter tych wierszy i mówi, że otwierają się one na Innego, to bardzo mnie to cieszy, bo, jak już wcześniej zauważyłem, stale prześladuje mnie widmo tautologii, obracania się wokół siebie i tkwienia we własnym sosie. A mi naprawdę zależy na czytelniku – tym jednym czytelniku, który gdzieś tam przeczyta mój wiersz i otworzy go w sobie. To jest mój wymarzony odbiorca. Chcę, żeby trochę popracował, natrudził się, ale czuję, że porozumienie będzie wtedy pewniejsze i wyrazistsze.

Na ile perspektywa, z której spogląda podmiot Pańskiej narracji, jest czymś co podlega jego wpływom, wyborom? Już w debiutanckim tomie pisał Pan, że „To światło / dobiera sobie patrzącego.”.

To nie jest żadna oryginalna teza czy spektakularne odkrycie: otóż w dużej mierze to język kieruje poetą, a nie odwrotnie. Ktoś może uznać, że takie postawienie sprawy sprowadza poetę do roli bezosobowego medium, a nie jest to jakoś szczególnie atrakcyjny status egzystencjalny. Ale czy rzeczywiście? Wszystko zależy od tego, jaki mamy pomysł na samych siebie. Jeżeli przyjmiemy, że nie stanowimy dla siebie zagadki i w pełni siebie rozumiemy, to wtedy istotnie powinniśmy traktować język jako narzędzie, za pomocą którego wyrażamy siebie. Twierdzę jednak, że nikt nie zna siebie do końca. Trzeba zdać się na innych, tudzież na to, co inne, co nie daje się zasymilować. Tym czymś jest język. Język jest zawsze bogatszy od nas i dlatego możemy odkryć w nim i poprzez niego nowe możliwości tkwiące w nas samych. Jak Pan widzi, nie ma to nic wspólnego z językoznawstwem. To po prostu życie. Samo życie.

Powiązania

Teksty o autorze

Pink Park TransPort Literacki 29

nagrania / transPort Literacki

Koncert Pink Park w ramach festiwalu TransPort Literacki 29

Po prostu życie

Powiązania

Pink Park TransPort Literacki 29

Połów. Poetyckie debiuty 2011

Wzmocnieniu układu odpornościowego na kłamstwa i rozczarowania

Przyszłość literatury

Okręt

jesteśmy pierwszą ciemnością tego lata

Tylko jeden język

Rozmowy na koniec: odcinek 40 Ola Lewandowska

Nasłuch nr 8: Kto nie słyszy, niech plotkuje

Strona A, strona B nr 116: Smak detalu

Tymek Papior TransPort Literacki 29

6 poetek z Irlandii

Co literatura daje, co zabiera?

Zanurzenie w konkrecie

TransNowa Książka: Wybór stand-upów, trule, Kryptodom

Ze stanu wyjątkowego upodlenia

Obracaj to w kółko, w kółko

Zmienne formy wojny

Pomyśl ciało jako czółno, które płonie

Strona A, strona B nr 115: Wysoko, głęboko

Mroczna fantazja

Rozmowy na koniec: odcinek 39 Jakub Grabiak

Nasłuch nr 7: Zbij bąka dla kultury

Strona A, strona B nr 114: Języki pamięci

Do środka

Fuksy, zbiegi

Wyrazić niewyrażalne

TransNowa Książka: Widok z okna w podróży służbowej, Poezja w odcinkach

Świadectwo potworności

Strona A, strona B nr 113: Nabór do Pracowni kreatywnych TransPortu Literackiego

Żukowo

Wiersze w kolorze

Od zawsze moim crushem był ksiądz Baka

Rozmowy na koniec: odcinek 38 Agata Dyczko

Nasłuch nr 6: Zlutować poezję

Strona A, strona B nr 112: Tożsamość

Zagadka

Poezja i muzyka to elektryczne ładunki

W płożeniu się roślin nie ma nic nagannego

Strona A, strona B nr 111: Wybory w Połowie

Rozmowy na koniec: odcinek 37 Grzegorz Kwiatkowski

Brzegi, Zdarte, Nierzeczywiste

Jedno pytanie zamiast rozmowy z Serhijem Żadanem

Zabić Kanoko

Erupcje (2)

Zamachem, nie sensem

Azja: odcinek 3 Hiromi Itō

Nasłuch nr 5: Sól w cukrze na śniegu

Strona A, strona B nr 110: Parcele ze słów

Rozmowy z Kanonu: odcinek 16 Ieva Toleikyté

Rozmowy z Kanonu: odcinek 15 Lisa Kränzler

Siedem dni (kronika osobista)

Strona A, strona B nr 109: Biurowe książki 2024 roku

Oddychanie wcale nie jest takie złe

Ra

Hotel, Makijaż, Piosenki

Gra ciszą i niedopowiedzeniem

Rozmowy na koniec: odcinek 36 Grzegorz Wróblewski

W wielkim błękicie

Strona A, strona B nr 108: Natura pisania

Poezja nigdy nie kończy się w momencie, gdy przestaję pisać

Nowy europejski kanon literacki: Zwierzęta apokryficzne, Skry na mrok, Czerwony śliski pałac

Nasłuch nr 4: (Nie) wszyscy jesteśmy trendsetterami

Strona A, strona B nr 107: Odkrywanie wieloznaczności

Rozmowy z Kanonu: odcinek 14 Rumena Bužarovska

Nie ma nas poza czasem

Rozmowy z Kanonu: odcinek 13 Dimityr Kenarow

Katawotra

Ulga jest najgrzeszniejszym z uczuć

Rozmowy na koniec: odcinek 35 Przemysław Owczarek

Kanapeczka, Ogień

Erupcje (1)

Mam sporą wiarę w czytelników

Nowy europejski kanon literacki: Pies, który rozweselił smutki

Nasłuch nr 3: Śpij słodko aniołku

Strona A, strona B nr 106: Koniec literatury

Nowy europejski kanon literacki: Mój pan mąż, Poniewczasie, Skóra to elastyczna osłona

Literatura pogrzebała więc karierę naukową