Poczucie łączności

Roman Honet: Poroz­ma­wiaj­my o tomie. Kim są przy­szli nie­do­ko­na­ni?

Joan­na Roszak: To ci, któ­rzy przy­cho­dzą do mnie w myślach, ale w fizycz­nej prze­strze­ni pozo­sta­ją nie­do­ko­na­ni. Zawar­te w tytu­le napię­cie mię­dzy cza­sem a try­bem rodzi pew­ną trud­ność. Oczy­wi­ście wie­le z posta­ci, któ­re kry­ją się w tytu­le, to ludzie ucie­ka­ją­cy ze swo­ich domów z powo­du woj­ny. Czy­li teren wywo­łu­je tren, a plank­tós (po grec­ku: błą­ka­ją­cy się) – taki tytuł nosi jeden z wier­szy – zmie­nia się w plankt. Ale moż­na prze­czy­tać ten tytuł ina­czej. Tryb się nie zmie­nia, ale cza­sow­nik sta­je się epi­te­tem rów­nym rze­czow­ni­ko­wi zbio­ro­we­mu – nie­do­ko­na­ni nam się zda­rzą, kie­dyś, w przy­szło­ści. Może sami nimi zosta­nie­my dla kogoś? A może nie zda­rzy nam się coś, na co cze­ka­my? Choć książ­ka, war­to wspo­mnieć, doty­ka tak­że tema­tu codzien­ne­go ucho­dze­nia, ludz­kie­go uby­wa­nia.

Było­by pięk­nie, gdy­by wier­sze mogły choć na chwi­lę wyjść z czy­tel­ni­ka­mi poza książ­kę, gdy­by choć dla jed­nej oso­by sta­ły się – powtó­rzę obraz Kaf­ki – sie­kie­rą na zamar­z­nię­te morze w nich, w nas.

Zamar­z­nię­te morze? A jeśli morze Kaf­ki nie zama­rza we współ­cze­snym czło­wie­ku, bo ten czło­wiek jest zbyt mały, by tkwi­ło w nim morze? 

Roz­glą­da­nie się po świe­cie może przy­pra­wia o uczu­cie stra­chu przed taką ducho­wą klau­stro­fo­bią. Wie­lu ludzi pew­nie gdzieś znio­sło, cza­sem gło­du­je­my przy zasta­wio­nych sto­łach. Ale to chy­ba nic nowe­go. Mam wokół sie­bie ogrom ludzi, któ­rzy otwie­ra­ją się na takie ude­rze­nia, szu­ka­ją ich.

Nic nowe­go. Dla­cze­go więc nie przy­sta­jesz na to ze sto­ic­kim spo­ko­jem?

Sto­ic­ki spo­kój raczej nie słu­ży ani poezji, ani życiu poza poezją. Chy­ba że ktoś woli taki wychło­dzo­ny tryb prze­ży­wa­nia rze­czy­wi­sto­ści.

Sán­dor Márai zapi­sał, że ideą XIX wie­ku była wol­ność, a ideą XX –  eme­ry­tu­ra. Zgo­dzi­ła­byś się z nim? I co uzna­ła­byś za swo­ją ideę jako oso­by piszą­cej…

Ideą XXI wie­ku znów jest wol­ność. Kie­dy pytasz o moją ideę jako oso­by piszą­cej, i tak­że prze­cież czy­ta­ją­cej, się­gam po wnio­ski z eks­pe­ry­men­tu Arthu­ra Aro­na: czte­ry minu­ty spę­dzo­ne przez obcych ludzi na patrze­niu sobie w oczy zbli­ża ich i budu­je mię­dzy nimi rela­cję opar­tą na bli­sko­ści. Ale empa­tię może budo­wać tak­że inten­syw­ne spo­tka­nie z wier­szem: krót­kim, zale­d­wie suge­ru­ją­cym zna­cze­nie, komu­ni­ku­ją­cym nie tyl­ko sło­wem, ale tak­że ciszą. Taki wiersz może budzić pra­gnie­nie wol­no­ści. Jak wier­sze Mary Oli­ver (zawdzię­czam je dwóm kole­żan­kom psy­cho­loż­kom). Jak książ­ki Mar­ga­ret Atwo­od. Jak opo­wie­ści, któ­re zebrał Jor­ge Bucay.

Wła­śnie. A twoi ulu­bie­ni auto­rzy? Zarów­no w pro­zie, jak i w liry­ce – z całą pro­sto­tą: co lubisz czy­tać, czy­je pomy­sły i sło­wa wywar­ły na cie­bie wpływ, odci­snę­ły szcze­gól­ne pięt­no? Masz swo­ich auto­rów nie­zbęd­nych, być może od zawsze, a może nie­któ­rzy byli dla cie­bie istot­ni w pew­nym cza­sie, teraz już nie­ko­niecz­nie, nie­mniej bez ich obec­no­ści nie żyła­byś tak, jak żyjesz, nie pisa­ła tak, jak piszesz?

 Nor­wid, Miłosz, Szym­bor­ska, Kor­czak, Barań­czak, Iwo­na Chmie­lew­ska, Inge­borg Bach­mann. Nędz­ni­cy Hugo. Nie wiem, co im zawdzię­czam jako oso­ba piszą­ca. Pew­nie nie­ma­ło. Lepiej zresz­tą nie ujaw­niać się, będąc poet­ką, z inten­syw­ny­mi lek­tu­ra­mi, bo jeśli ktoś bar­dzo chce usły­szeć w wier­szach pohu­ki­wa­nia czy­ta­nych poetów, znaj­dzie. Ale mam nadzie­ję, że zestaw pytań o Cela­na i Kar­po­wi­cza jako rze­ko­mych patro­nów wier­szy już napraw­dę się wyczer­pał.

I dzię­ki za pyta­nie o to, któ­rzy auto­rzy spra­wia­ją, że żyje­my, jak żyje­my. Nie­czy­ta­ją­cy chy­ba nie wie­rzą, że lite­ra­tu­ra, a już na pew­no że poezja, może uczyć znaj­do­wa­nia har­mo­nii z sobą, z naj­bliż­szym oto­cze­niem, z zie­mią. Ale mam wte­dy na podo­rę­dziu obraz z wier­sza Józe­fa Bara­na, któ­ry przy­rów­nał jej dzia­ła­nie do ruchu skrzy­deł moty­la. Może wywo­łać coś na kształt tor­na­da. Może mieć oca­la­ją­cy wpływ.

Każ­dy powrót do domu w myślach jest powro­tem do sta­nu, do wyobra­że­nia, nie do miej­sca. Co wobec tego zna­czy dla cie­bie dom? Twój dom, ten fizycz­ny i noszo­ny w pamię­ci. Czym się róż­nią?

Dom jest tym, co trud­no zastą­pić, sta­nem wyj­ścio­wym. Miej­scem pisa­nym i myśla­nym wiel­ką lite­rą. Ten fizycz­ny cza­sem bar­dziej przy­po­mi­na miesz­ka­nie niż dom: wiecz­nie mam w kory­ta­rzu waliz­kę do prze­pa­ko­wa­nia, więk­szość tygo­dnia miesz­kam sama. No i jest jesz­cze miesz­ka­nie moich rodzi­ców, któ­re aku­rat ma, dzię­ki nim, wszel­kie zna­mio­na domu. A poza tym, wia­do­mo, love is a pla­ce. Więc może rzecz w tym, żeby budo­wać dom na miesz­ka­niu. Gdy­by pol­ska szko­ła wzię­ła to sobie do ser­ca (tak­że aran­żu­jąc prze­strzeń lek­cyj­ną ina­czej niż trzy rzę­dy ławek w ste­ryl­nej prze­strze­ni, ale rów­nież budu­jąc rela­cję uczeń–uczeń), efek­ty edu­ka­cyj­ne też osią­ga­ła­by lep­sze. Gdy­by „dopa­so­wać szko­łę do potrzeb dziec­ka, zamiast dziec­ko do potrzeb szko­ły”, a wspo­mniał o tym Ale­xan­der S. Neill w książ­ce Nowa Sum­mer­hill, pew­nie nie­co wię­cej mia­ła­by z domu.

Czy napi­sa­łaś tom, mając tytuł w swo­ich zamie­rze­niach od począt­ku, czy poja­wił się póź­niej, już jako nazwa cało­ści? Jak w two­im przy­pad­ku, tak­że uwzględ­nia­jąc two­je poprzed­nie tomy, prze­bie­ga­ło pisa­nie wier­szy, było uło­żo­ne pod tytuł czy zmie­rza­ło po tytuł?

Pierw­szy raz dość szyb­ko wie­dzia­łam, że ta książ­ka będzie na temat – inny niż tyl­ko ja, moje. Pisa­łam te wier­sze z ręką na ser­cu. I pisa­łam, żeby roz­wi­kłać w gło­wie zagad­kę losu kon­kret­nych ludzi i zagad­kę obo­jęt­no­ści, nie­po­ro­zu­mie­nia. Wie­dzia­łam, że chcę dać dom róż­nym rodza­jom bez­dom­no­ści. Bo prze­cież dwa wier­sze mają za boha­te­rów bez­dom­ne zwie­rzę­ta. Na stro­nach dwu­dzie­stej szó­stej, tak­że dwu­dzie­stej siód­mej, wiersz „co myśli ten pies” raz jesz­cze opo­wia­da o psie, któ­re­go mój przy­ja­ciel kar­mi codzien­nie w Bia­łej Pod­la­skiej, a jeśli wyjeż­dża do mnie, znaj­du­je zastęp­stwo. Ten sam psiak zna­lazł się na okład­ce poprzed­nie­go tomu tego dnia. Inny wiersz napi­sa­łam w dzień, gdy odwie­dzi­li­śmy schro­ni­sko w Bia­łej, wypro­wa­dza­jąc stam­tąd na zawsze jed­ne­go psia­ka. Wcze­śniej nie byłam w schro­ni­sku dla zwie­rząt: moż­na się nie zorien­to­wać, kie­dy twarz sta­ła się mokra. Jęki, wycie, tumult, któ­ry się zry­wa z poja­wie­niem się każ­dej kolej­nej oso­by, prze­ra­ża­ją przez nagro­ma­dze­nie. A gdy spoj­rzeć na każ­de­go z tych psów osob­no, strach ustę­pu­je. Widać tyl­ko ich tęsk­no­tę, by czło­wiek pod­szedł tak­że do ich klat­ki, dotknął, zaga­dał, dolał wody, wziął na spa­cer. To wła­ści­wie ilu­stru­je, co się dzie­je, gdy roz­ło­ży­my masę na poje­dyn­cze i doda­my jako 1+1+…+1, jak się wów­czas zmie­nia­ją nasze emo­cje, jak strach może ustą­pić współ­czu­ciu i cze­muś na kształt miło­ści.

Wra­ca­jąc do tytu­łu, bo o nie­go pytasz. Poja­wi­ło się kil­ka tytu­łów-sta­cji pośred­nich. Ale gdy ten zapi­sa­łam na Mazu­rach, w sierp­niu 2017 roku, sta­ło się dla mnie jasne, że już zosta­nie. Wier­szy więc nie pisa­łam ani pod tytuł, ani pod temat. Choć oka­za­ły się wszyst­kie na tema­ty aku­rat naj­bar­dziej mnie zaj­mu­ją­ce, sko­re­lo­wa­ne prze­cież, choć­by jako w dostar­czy­cie­lach czę­ści słow­ni­ka, tak­że auto­te­ma­tycz­nie z samy­mi wier­sza­mi, z kon­kret­ny­mi ludź­mi, sytu­acja­mi: na przy­kład przy­nud­na­wej radzie peda­go­gicz­nej zawdzię­czam wiersz „pusto­stan”. Był to więc kon­se­kwent­ny pro­ces.

Dla­te­go tak­że cie­szę się, że tytuł został wkom­po­no­wa­ny w tę kon­kret­ną okład­kę. Tę histo­rię jesz­cze na koniec chęt­nie opo­wiem. Po tym, jak zaczę­łam pra­co­wać w Ogól­no­kształ­cą­cej Szko­le Bale­to­wej w Pozna­niu, z jed­ną z mam dzie­ci z kla­sy wycho­waw­czej, Karo­li­ną Jeske, współ­au­tor­ką pięk­nej książ­ki Puste miej­sce przy sto­le, w uro­dzi­ny Barań­cza­ka, w listo­pa­dzie, prze­pro­wa­dzi­ły­śmy zaję­cia – o utra­cie i zwia­stu­no­wo o uchodź­stwie. Jej roz­dział w książ­ce zaczy­na się od wido­ku z okna na mural z wier­szem Sta­ni­sła­wa Barań­cza­ka „Jeże­li por­ce­la­na, to wyłącz­nie taka”. Dzie­cia­ki zro­bi­ły to, co Karo­li­na w książ­ce. Nary­so­wa­ły ołów­kiem swo­ją prze­strzeń intym­ną, domo­wą, a póź­niej koleżanka/kolega wyma­zy­wa­li im z gra­fik kil­ka ele­men­tów – cza­sem łóż­ko, cza­sem lam­pę, gorzej jeśli kota, naj­go­rzej jeśli bra­ta… Waż­na lek­cja. Dla nas też. I uda­na. A wie­czo­rem zadzwo­ni­łam do Karo­li­ny, pro­sząc, by w gra­fi­kę Klat­ki zgo­dzi­ła się opa­tu­lić moje wier­sze z nowej książ­ki.

Temat, jak mówisz, „inny niż ty, niż two­je”, lecz tobie bli­ski. Jak po nie­go się­ga­łaś – cze­go jesz­cze potrze­ba, by w efek­cie „ręka przy ser­cu” nie była jał­muż­ną czy tam: odro­bie­niem zada­nia na temat, tutaj – temat kon­kret­nych ludzi, zwa­nych uchodź­ca­mi?

Ten temat był tak domi­nu­ją­cy, że wier­sze same się pisa­ły. Nie mia­łam pla­nu, by este­ty­zo­wać zbio­ro­we i jed­nost­ko­we cier­pie­nie. Albo wrzu­cić kil­ka wer­sów jał­muż­ny. Zresz­tą, sytu­acja wyma­ga o wie­le wię­cej.

Wspo­mnia­łaś o Mazu­rach. Czę­sto tam bywasz? Dokąd jesz­cze lubisz jeź­dzić? I bez cze­go nie wyobra­żasz sobie żad­nej podró­ży?

Bywa­my na Mazu­rach od trzech lat, w środ­ku lasu, w obskur­nym dom­ku. Przez noc w sierp­niu wyra­sta­ją przed drew­nia­nym dom­kiem grzy­by. Moż­na je zry­wać, łażąc z kawą i plą­cząc się w paję­czy­nach. Nauczy­łam się odczy­ty­wać kie­run­ki świa­ta, z zasko­cze­niem skon­sta­to­wa­łam, że sąsiad-pająk potra­fi zwi­nąć paję­czy­nę i prze­nieść nie­co dalej, zoba­czy­łam z sze­ro­ko otwar­ty­mi ocza­mi taką ciem­ność, jakiej nie moż­na ujrzeć w mie­ście, total­ną ciem­ność w nocy. Pona­zy­wa­łam polne rośli­ny. Zało­ży­łam ziel­nik. Więc spo­ro pier­wot­nych rze­czy mnie tam spo­tka­ło. Regu­lar­nie, cza­sem kil­ka razy w mie­sią­cu, jeż­dżę do Bia­łej, gdzie mam część życia pry­wat­ne­go. I nie wyobra­żam sobie żad­nej podró­ży bez cze­goś do czy­ta­nia i bez ołów­ka.

Coś do czy­ta­nia to jed­na z kolej­nych ksią­żek, czy może jest taka, któ­rą czy­tasz nie­ustan­nie, raz po raz do niej wra­casz, ta two­ja książ­ka ulu­bio­na? Jest?

Codzien­ność szkol­na spra­wia, że cyklicz­nie się­gam po nie­mal­że te same książ­ki, więc w podróż chy­ba nie zda­rzy­ło mi się zabrać takiej, któ­rą już wcze­śniej czy­ta­łam.

Czy jest coś, o czym chcia­łaś napi­sać, ale nie zdo­ła­łaś tego zro­bić z bra­ku cza­su, z zapo­mnie­nia, z nie­moż­no­ści?

Mam kil­ka wier­szy, w szki­cach. Tyl­ko tyle. Jeden, któ­ry szcze­gól­nie lubię, o zwie­rzę­tach pod­cho­dzą­cych pod moje okna, gdy docie­ra do mnie mało krze­pią­ca wia­do­mość. Miesz­kam co praw­da w Pozna­niu, na osie­dlu, ale zawsze kie­dy coś się nad­kru­sza, patrzę w okno i widzę sar­ny. Ostat­nio też dzi­ki.

A gdy­by odwró­cić sytu­ację: czy jest w two­jej poezji coś, co – wdzia­ne teraz wła­śnie z per­spek­ty­wy cza­su, wobec przy­po­mnie­nia i moż­li­wo­ści; załóż­my, że to wszyst­ko jest czy się przy­da­rza – napi­sa­łaś, a teraz tego żału­jesz? Ewen­tu­al­nie uzna­jesz za tak obo­jęt­ne, że aż zbęd­ne?

Nie chcia­ła­bym na te miej­sca kie­ro­wać teraz świa­tła. Ale zakła­dam, że każ­dy wiersz był eta­pem, któ­ry dopro­wa­dził do teraz. Więc może po swo­je­mu był potrzeb­ny.

Czy więc pisa­nie według cie­bie skła­da się z eta­pów, czy jest to pro­ces nie­da­ją­cy się podzie­lić na eta­py? Jeśli bowiem eta­py, to eta­py cze­go?… Eta­py wywią­za­nia się z tema­tu, eta­py okre­ślo­nej poety­ki?

Zapew­ne cezu­ry róż­nie zosta­ją moty­wo­wa­ne. Chy­ba trud­no nie zoba­czyć róż­ni­cy mię­dzy książ­ka­mi przy­szli nie­do­ko­na­ni i tego dnia oraz mię­dzy trze­ma poprzed­ni­mi: lele, wewe i ladi­no. Ukła­da­ją się w coś na kształt dyp­ty­ku i tryp­ty­ku. A róż­ni­ca zapew­ne obej­mu­je i poety­kę, i tema­ty­kę.

Jakie masz zwy­cza­je pisar­skie, nazwij­my to upodo­ba­nia­mi sytu­acyj­nym: prę­dzej cicha noc czy tram­waj jadą­cy przez skrzy­żo­wa­nie?

Zakła­dam, że pytasz o wier­sze. Bo wszyst­kie inne tek­sty piszę i porząd­ku­ję w mniej ste­ryl­nych warun­kach. I w ogó­le mogła­bym spa­ra­fra­zo­wać zda­nie Sylvii Plath o tym, że pisa­nie poezji to uni­ka­nie praw­dzi­wej pra­cy pisa­nia pro­zy. Czy­li po pro­stu wszyst­kie­go, co nie jest wier­szem (jak dowie­dział się Pan Jour­da­in od nauczy­cie­la filo­zo­fii).

Cichą nocą albo cichym poran­kiem, raz na jakiś czas, wier­sze porząd­ku­ję, sczy­tu­ję, skre­ślam, dopi­su­ję. Naj­chęt­niej sie­dząc przy biur­ku – wszyst­ko inne powsta­je na kana­pie. Obok kom­pu­te­ra stoi maszy­na do pisa­nia po dziad­ku, obok jego i bab­ci kała­ma­rze. Stoi książ­ka ze zdję­cia­mi Jill Kre­mentz: żydow­scy pisa­rze i pisar­ki w ich biu­rach. Więc widzisz: też cał­kiem foto­ge­nicz­nie. Choć naj­bar­dziej lubię wier­sze pisa­ne od pierw­sze­go do ostat­nie­go sło­wa w kil­ka minut. I te natu­ral­nie powsta­ją w zupeł­nie innych oko­licz­no­ściach. Tak było z „odchy­le­niem” z poprzed­nie­go tomu tego dnia. Nie powie­dzia­ła­bym więc o upodo­ba­niach – oka­zu­ją się raczej koniecz­no­ścia­mi: szyb­kie­go reago­wa­nia, zapi­sy­wa­nia, łapa­nia. Bo w środ­ku dnia dużo się dzie­je. Nie łudzę się już, że zapa­mię­tam zbit­ki słów i obra­zów, któ­re ukła­da­ją się w wiersz w sytu­acjach mało poetyc­kich. Nauczy­łam się spie­szyć je łapać. Zbyt wie­le wier­szy już mi prze­pa­dło, bo zda­łam się na pamięć. Nawy­kłam do zaopa­trza­nia się w notes. Nie­któ­re wier­sze z nie­go też prze­pa­dły, bo nie mogłam się roz­czy­tać. W ramach prak­ty­ko­wa­nia sze­ro­ko poję­tej uważ­no­ści sta­ram się ostat­nio pisać ręcz­nie wol­niej, a wyraź­niej. W takim try­bie sta­wia­ne lite­ry, kro­ki, pasty nakła­da­ne na szczo­tecz­kę mają w sobie coś z medy­ta­cji, pozwa­la­ją otwo­rzyć się na to, co się wła­śnie dzie­je.

„Koniecz­no­ści szyb­kie­go reago­wa­nia” nie­wąt­pli­wie słu­żą ci w liry­ce. A w życiu? Mam na myśli rela­cję cza­su życia wzglę­dem cza­su pisa­nia: czy są dwa, na przy­kład rów­no­le­głe, choć mniej­sza o wek­tor, czy może to ten sam czas, w żaden spo­sób nie­zróż­ni­co­wa­ny?

Bywa to nie­ła­twa rela­cja, mię­dzy poezją a resz­tą życia. Cza­sem kie­dy spraw­dzam dwu­dzie­sty esej na ten sam temat, czu­ję, że tra­cę wła­sne sło­wa. I tak­że dla­te­go naj­lep­sze są począt­ki sierp­nia. A szyb­ka reak­cja i wła­ści­wa reak­cja to klucz do wszyst­kie­go.

Co dało ci pisa­nie wier­szy, a co zabra­ło?

Jest w tym coś obo­pól­ne­go, rze­czy­wi­ście. Mam poezję za przy­go­to­wa­nie do doświad­czeń, któ­rych jakoś tam się oba­wiam. I rela­cję ze zdo­by­cia ich. Cza­sem za list do kogoś. Cza­sem za notat­kę z dzien­ni­ka. Cza­sem za miej­sce na upa­mięt­nie­nie kogoś, cze­goś, obra­zu, myśli. Jeden z moich ulu­bio­nych afo­ry­zmów na temat poezji brzmi zresz­tą: „Może być nie­bez­piecz­na, szcze­gól­nie pięk­na poezja, bo daje nam złu­dze­nie posia­da­nia doświad­cze­nia bez zdo­by­cia go” (Rumi). Ale przede wszyst­kim trak­tu­ję poezję jako życio­we ćwi­cze­nie z uważ­no­ści. Pró­bę wpro­wa­dze­nia świa­do­mo­ści albo pod­nie­sie­nia jej do potę­gi. Przez ostat­ni rok dałam sobie czas na pro­wa­dze­nie nota­tek – po lek­tu­rze ksią­żek, po zoba­cze­niu fil­mów. Kupi­łam kred­ki, coraz czę­ściej piszę listy i coś na nich rysu­ję, zaopa­trzy­łam się w szy­deł­ko. To znów jakoś pier­wot­ne, jak wier­sze. W każ­dym innym sen­sie wiersz jest aku­rat tym pisa­nym, co zabie­ra naj­mniej. Wie­le innych pisa­nin zabie­ra ogrom cza­su i poważ­nie odci­na od ludzi, przy­pra­wia o poczu­cie nie­pew­no­ści, bo się prze­czy­ta­ło za mało, bo się pisze za wol­no, za nie tak. Przy wier­szach brak mi nega­tyw­nych emo­cji.

Wie­le cza­su poświę­ci­łaś Tymo­te­uszo­wi Kar­po­wi­czo­wi. Co spra­wi­ło, że wła­śnie Kar­po­wicz? Przy­pa­dek, fascy­na­cja, plan?

Na tam­tym eta­pie była to fascy­na­cja. Musia­ła prze­ro­dzić się w plan, sko­ro pisa­łam o nim dok­to­rat. Dziś mogę powie­dzieć, że spę­dzi­łam wie­le cza­su z poezją, z któ­rej zaska­ku­ją­co nie­wie­le mi zosta­ło. Na pew­no cał­kiem grun­tow­na wie­dza na temat sinu­sów i cosi­nu­sów. Na pew­no wie­le słów, któ­rych do cza­su jego lek­tu­ry nie zna­łam. I wresz­cie zosta­ła mi linij­ka ze 281 stro­ny Sło­jów zadrzew­nych: „nie da się otwo­rzyć świa­ta sze­rzej niż ludz­kich ramion”. A to już aku­rat bar­dzo dużo.

Nie­ba­wem uka­że się też tom Kar­po­wi­czow­skich ese­jów, któ­ry reda­go­wa­łam. Przy tej oka­zji – bo miesz­kam od roku z dwo­ma pudła­mi jego zapi­sków, odręcz­nych i dru­ko­wa­nych – natknę­łam się na jego tekst o poko­ju. I nagle po latach stwier­dzam, że spoj­rze­nie na poezję Kar­po­wi­cza w kon­tek­ście edu­ka­cyj­nym pozwo­li­ło­by czy­tać go w ramach peda­go­gi­ki pro­po­ko­jo­wej, zwra­ca­ją­cej się prze­ciw wyklu­cze­niom, inklu­zyw­nej. Mówi­my prze­cież o poecie, któ­ry radził sobie bez jed­nej ręki. Jego poezja – dziś to wyda­je mi się w niej naj­cie­kaw­sze – uczy tak­że wraż­li­wo­ści spo­łecz­nej, odwa­gi cywil­nej w wystę­po­wa­niu prze­ciw­ko dys­kry­mi­na­cji i prze­mo­cy, wykształ­ca posta­wy empa­tycz­ne. A gdy zain­te­re­so­wa­łam się auto­rem Odwró­co­ne­go świa­tła jako stu­dent­ka trze­cie­go roku polo­ni­sty­ki – fascy­no­wał mnie prze­pro­wa­dzo­ny przez nie­go pro­ces dopro­wa­dza­nia języ­ka do kon­tro­lo­wa­nej kata­stro­fy.

Nie­jed­ne­go Owi­diu­sza z Rzy­mu wypę­dzo­no, nie­jed­ne­go Dan­te­go wygna­no z Flo­ren­cji. Albo wyjeż­dża­li sami. Wła­śnie: Kar­po­wicz, Gom­bro­wicz, wspo­mnia­ny przez cie­bie Barań­czak, tak­że Mic­kie­wicz, Sło­wac­ki, Miłosz, Lechoń, Wie­rzyń­ski, Wit­tlin, Kosiń­ski, rów­nież Nabo­kov, Hes­se, Mann, Wie­chert, Joy­ce, Pound – to jed­ni z licz­nych twór­ców, któ­rych moż­na by zali­czyć do gro­na uchodź­ców. O, na przy­kład zasad­ni­czo na wygna­niu powsta­ła Biblia. Jak emi­gra­cja słu­ży pisa­rzom?

W pierw­szym roz­dzia­le Podró­ży Juliu­sza Sło­wac­kie­go na Wschód Ryszard Przy­byl­ski zapi­sał takie zda­nia: „Czym dla Pas­ca­la było oglą­da­nie otchła­ni wszech­świa­ta, tym dla Cha­te­au­brian­da było wędro­wa­nie przez zie­mię, kraj wygna­nia, na któ­rym roz­sia­ne były zna­ki sym­bo­licz­ne, takie na przy­kład jak nie­bo­tycz­ne sekwo­je i zapo­mnia­ny grób. Sło­wac­ki miał więc wiel­kie­go poprzed­ni­ka. W wędro­wa­nie wtrą­ci­ły go rów­nież wyda­rze­nia poli­tycz­ne, pozba­wia­jąc domu i ojczy­zny. Jak każ­dy wygna­niec miał prze­raź­li­wie roz­wi­nię­tą świa­do­mość, że cią­gle znaj­du­je się w dro­dze […]. Jak każ­dy wychodź­ca, miał prze­ko­na­nie, że jest kimś w rodza­ju wiecz­ne­go tuła­cza”. Zatem wyostrzo­na świa­do­mość. Czuć ją w tomie prze­kła­dów na pol­ski piszą­ce­go w afri­ka­ans połu­dnio­wo­afry­kań­skie­go Brey­te­na Brey­ten­ba­cha. W wier­szach Ben­ja­mi­na Zepha­nia­ha. War­san Shi­re, uro­dzo­na w Nairo­bi, miesz­ka­ją­ca w Lon­dy­nie, w jed­nym z wier­szy zawar­ła linię: „nikt nie sadza swo­ich dzie­ci do łód­ki jeśli woda nie jest bez­piecz­niej­sza niż ląd”. Dean­na Rod­ger zazna­cza­ła, że na papie­rze nie widać, jaki ma kolor skó­ry. Stan migra­cji jest zawsze egzy­sten­cjal­nym, a w przy­pad­ku piszą­cych tak­że inte­lek­tu­al­nym, este­tycz­nym wyzwa­niem.

Jak postrze­gasz współ­cze­sną liry­kę poru­sza­ją­cą kwe­stie spo­łecz­ne i poli­tycz­ne, czy to zaan­ga­żo­wa­nie wyni­ka z indy­wi­du­al­nej sytu­acji i wyni­ka­ją­cych z niej prze­my­śleń czło­wie­ka piszą­ce­go wier­sze, czy jest rodza­jem mod­ne­go przy­mu­su?

Mało czy­ta­łam przez ostat­nie dwa lata poezji, bo pisa­łam książ­kę o fizy­ku, Józe­fie Rot­bla­cie. Więc boom zaan­ga­żo­wa­nej poezji jako czy­tel­nicz­kę mnie omi­nął. Wia­do­mo – chcę nad­ro­bić. Pyta­łeś przed chwi­lą o migra­cję. Naj­bliż­szym mi migran­tem jest na pew­no wła­śnie Rot­blat: angiel­skie­go nauczył się już jako doro­sły czło­wiek, swo­ją mowę noblow­ską wygło­sił w 1995 roku naj­pięk­niej­szą angielsz­czy­zną, koń­cząc wręcz lite­rac­ką nutą, począt­ko­wo – krót­ko po wyjeź­dzie z War­sza­wy – odno­to­wy­wał serię wpa­dek. Po dwóch dniach uro­kli­wej wyciecz­ki napi­sał gospo­da­rzom: Thank you to be so hosti­le to me, myląc sło­wa wro­gi i gościn­ny, a gdy Aile­en Cha­dwick, żona jego pro­fe­so­ra, pyta­ła, czy oko­li­ca, któ­rą zamiesz­ku­je, jest noisy (gło­śna), on „potwier­dzał”, że nice (miła). Może więc obczy­zna, dozna­nie abso­lut­nej samot­no­ści. Rot­bla­ta spo­tka­ło to po Hiro­szi­mie, wia­do­mo­ści o śmier­ci żony w Bełż­cu go zahar­to­wa­ły. A w Oslo mówił: „Dąże­nie do świa­ta bez woj­ny ma pod­sta­wo­wy cel: prze­trwa­nie. Ale jeśli w tym pro­ce­sie dowia­du­je­my się, jak osią­gnąć to przez miłość, a nie przez strach, przez życz­li­wość, a nie przy­mus; jeśli w tym pro­ce­sie uczy­my się łączyć nie­zbęd­ne z przy­jem­nym, sto­sow­ne z dobro­czyn­nym, prak­tycz­ne z pięk­nym, będzie to dodat­ko­wy bodziec do podej­mo­wa­nia tego wiel­kie­go zada­nia. Przede wszyst­kim, pamię­taj­cie o swo­im czło­wie­czeń­stwie”.

Moż­na bez hipo­kry­zji opo­wia­dać o sile tych słów i nie być zaan­ga­żo­wa­nym?

Bli­ska jest mi kon­cep­cja poezji jako aktu poko­ju. Wyobra­żasz sobie pło­mien­ne sło­wa poety o nie­zja­da­niu zwie­rząt i ser­wo­wa­nie przez nie­go kotle­ta na obiad?

Choć tu aneg­do­ta: pod koniec listo­pa­da 2016 roku bra­łam udział w sesji na polo­ni­sty­ce, poświę­co­nej wła­śnie poezji zaan­ga­żo­wa­nej. Przy­go­to­wa­łam refe­rat o poezji współ­cze­snych uchodź­ców. W dys­ku­sji zapy­ta­no mnie, czym róż­ni się uchodź­stwo Syryj­czy­ków od pol­skie­go pod­czas dru­giej woj­ny świa­to­wej. Pamię­tam, że odpo­wie­dzia­łam m.in., że mamy nowe media. Dokład­nie tam­te­go dnia na Twit­te­rze inter­ne­to­wy zna­jo­my w oblę­żo­nym wów­czas Alep­po poka­zał ostat­nie jabł­ko w tym mie­ście. A może był to jego kana­rek, któ­ry zdechł, bo w domu nie było już szcząt­ków chle­ba, żeby go nakar­mić. Teraz już nie pamię­tam – choć oba te wpi­sy dokład­nie zano­to­wa­łam w gło­wie. Ludzie wio­dą­cy spo­koj­ne życie, mają­cy tytu­ły, zna­jo­mych, moż­li­wo­ści poki­wa­li gło­wą i poje­cha­li do domu. Nikt nie spy­tał, co może­my dla Syryj­czy­ków razem zro­bić. Huma­ni­ści i huma­nist­ki pod­czas sesji na temat poezji zaan­ga­żo­wa­nej. „Wspól­no­ta naro­dów Euro­py upa­dła wte­dy, gdy pozwo­li­ła, by był wyklę­ty jej naj­słab­szy czło­nek; upa­dła dla­te­go, że na to pozwo­li­ła”. To Arendt. Wra­ca­jąc, myśla­łam o „Cam­po di Fio­ri”, tych, któ­rym język stał się nam obcy, jak język daw­nej pla­ne­ty.

Wie­lo­krot­nie spo­ty­ka­łam się w poprzed­nim roku z dzieć­mi i mło­dzie­żą w szko­łach róż­nych miast – od dru­go­kla­si­stów z naucza­nia począt­ko­we­go do matu­rzy­stów, z ludź­mi doro­sły­mi – roz­ma­wia­jąc o bie­żą­cych wyzwa­niach. Na szczę­ście, to pyta­nie, „co może­my zro­bić”, nie­kie­dy się poja­wia­ło. Poja­wi­ło się w mojej kla­sie, mie­li­śmy w grud­niu na bia­łym obru­sie tale­rzyk dla Syrii. Jed­ni nie wyszli poza sym­bol, inni tak. Ale z prze­ko­na­niem spy­ta­li kie­dyś, co mogą zro­bić. Z wła­snej ini­cja­ty­wy odpu­ści­li pod­czas ostat­nich świąt swo­je pre­zen­ty, przy­go­to­wu­jąc dwa dla nie­zna­nych ludzi. Bar­dziej wie­rzę w dzie­ci niż w doro­słych, wie­rzę, że zmia­na spo­łecz­na jest w ich rękach.

Wspól­no­ta pozwo­li­ła… Wspól­no­ta nie pozwo­li­ła… Posłu­gi­wa­nie się kate­go­ria­mi wspól­no­to­wy­mi, nie­wąt­pli­wie chwy­tli­we i poważ­nie brzmią­ce, z pew­no­ścią na pozór, w zesta­wie­niu z losem okre­ślo­ne­go czło­wie­ka może zna­czyć nie­wie­le, a nawet nic. Za Orte­gą y Gas­se­tem i jego bada­nia­mi tłu­mu moż­na by uznać, że każ­de dzia­ła­nie gru­po­we zwal­nia od odpo­wie­dzial­no­ści, moż­na by więc roz­cią­gnąć to rozu­mo­wa­nie i przy­pusz­czać, że tak­że od myśle­nia, a w koń­cu od moż­no­ści, rów­nież od moż­no­ści dzia­ła­nia. Jak to widzisz?

Zgo­da, jestem tego naj­lep­szym przy­kła­dem, bo od kie­dy w Pozna­niu roz­ro­sła się gru­pa zaj­mu­ją­ca tym tema­tem, tro­chę odpu­ści­łam. To jed­no. Dru­gie: żeby stać się świa­do­mie czę­ścią wspól­no­ty, naj­czę­ściej nale­ży nawią­zać rela­cję z jed­nym czło­wie­kiem. I taka rela­cja jest jak kamień wrzu­co­ny w wodę, od któ­re­go roz­cho­dzą się coraz szer­sze krę­gi. Posta­wa empa­tycz­na chy­ba oka­zu­je się mało wybiór­cza – kto empa­tycz­nie odbie­ra wiersz, współ­czu­je psu i samot­ne­mu star­co­wi, pew­nie sta­ra się rozu­mieć głę­biej inne wyma­ga­ją­ce tego sytu­acje.

Wra­ca­jąc do nie­co wcze­śniej­sze­go pyta­nia: a jak tobie słu­ży pisa­nie poezji? Gom­bro­wicz zano­to­wał, że nie­któ­rzy arty­ści źle zno­szą sztu­kę, co nie ma jed­nak żad­ne­go prze­ło­że­nia na jakość tej sztu­ki. Jak to wyglą­da w two­im przy­pad­ku?

Mam pisa­nie za rodzaj wewnętrz­ne­go pro­ce­su, umoż­li­wia­ją­ce­go prze­ży­cie w wier­szach, moż­li­wość oczysz­cze­nia się z pew­nych myśli, nawią­za­nia głęb­sze­go kon­tak­tu, i z sobą samą, i z tym, co doko­ła, jakiś lep­szy pier­wia­stek. Mam ją za coś dają­ce­go poczu­cie praw­dzi­wej łącz­no­ści.

Dzię­ku­ję ci za roz­mo­wę.