Podważać samego siebie

Filip Łobo­dziń­ski: Kim jesteś w momen­cie, gdy sły­szysz to pyta­nie: muzy­kiem czy poetą? Czy jesteś nimi cały czas naraz, czy jed­nym lub dru­gim na prze­mian, czy tyl­ko oka­zjo­nal­nie wpa­dasz do Poezji lub Muzy­ki, a na co dzień Two­ja toż­sa­mość miesz­ka zupeł­nie gdzie indziej?

Grze­gorz Kwiat­kow­ski: W tym momen­cie jestem na zakor­ko­wa­nej obwod­ni­cy w LA i peł­nię rolę muzy­ka – wie­czo­rem gra­my w Palm Springs.

Mimo­wol­nie się uśmiech­ną­łem, myśląc: „Poeta Grze­gorz Kwiat­kow­ski nigdy chy­ba nie przy­pusz­czał, że Muzyk Grze­gorz Kwiat­kow­ski zabie­rze go w korek na obwod­ni­cy w LA…”

Kie­dyś bar­dzo oddzie­la­łem toż­sa­mość muzycz­ną i poetyc­ką, ogrom­nie bałem się połą­cze­nia tych dwóch świa­tów, ale nie mam dwóch toż­sa­mo­ści. To było sztucz­ne, bo i tak co chwi­lę w komen­ta­rzach do twór­czo­ści poetyc­kiej czy­ta­łem o Tru­pie Tru­pa, zaś w recen­zjach Tru­py czy­ta­łem o mojej poezji. Moja toż­sa­mość dzia­ła zatem w tych dwóch świa­tach, któ­re są w pew­nym sen­sie jed­nym świa­tem. W swej isto­cie jest moc­no powią­za­na z tema­tem woj­ny i ludo­bój­stwa, temat zada­wa­nia sobie cier­pie­nia jest dla mnie klu­czo­wy, bar­dziej niż medium, któ­rym się posłu­gu­ję. Mój dzia­dek i jego sio­stra byli więź­nia­mi obo­zu Stut­thof, moim ulu­bio­nym miej­scem było Wester­plat­te, nie­opo­dal domu był poli­gon. Po pro­stu mia­łem taką stan­dar­do­wą fascy­na­cję woj­ną, chy­ba z niej do dzi­siaj nie wyro­słem i nie mam zamia­ru. Im bar­dziej zgłę­bia­łem ten temat, tym bar­dziej byłem prze­ra­żo­ny i zdzi­wio­ny, a to zdzi­wie­nie trwa do dzi­siaj. To jest chy­ba mój motyw prze­wod­ni.

I od razu prze­szli­śmy do jądra ciem­no­ści. Nie dałeś mi szans na grę wstęp­ną, budo­wa­nie pej­za­żu i atmos­fe­ry. Dzia­łasz bez znie­czu­le­nia. Taka jest Two­ja poezja. Czy od zawsze mia­łeś taki zamiar – by nie bawić się w tzw. poetycz­ność i wkła­da­nie gorz­kiej tre­ści w straw­ną pole­wę? Tu cytu­ję z pamię­ci, więc pew­nie nie­do­kład­nie, kry­ty­kę Wit­t­gen­ste­ina wyra­żo­ną przez Erne­sta Gel­l­ne­ra – jeśli chce się coś powie­dzieć, nale­ży to mówić wprost?

Ja napraw­dę wie­rzę w sło­wo i realizm oraz w to, że za sło­wem stoi realizm. A te cięż­kie tema­ty przez to, że były domo­we i rodzin­ne, nie są aż tak cięż­kie, ponie­waż były wymie­sza­ne z nor­mal­nym domo­wym cyklem życia: rado­ści, nuda. Jestem na tyle odle­głym poko­le­niem, a jed­no­cze­śnie na tyle bli­skim, że mam dystans, dzię­ki któ­re­mu mogę pró­bo­wać mówić o tych doświad­cze­niach w tro­chę inny spo­sób niż dotych­czas.

Pew­na oso­ba pamię­ta­ją­ca cza­sy oku­pa­cji i Zagła­dy, a czy­ta­ją­ca z uzna­niem Two­je wier­sze, mia­ła kło­pot: „Albo jest geniu­szem, albo to wszyst­ko zim­na kre­acja. Ten czło­wiek nie ma pra­wa wie­dzieć aż tyle o cier­pie­niu i wzgar­dzie”. Co byś jej odparł?

Po pierw­sze, przy­jął­bym to, co mówi, z poko­rą. Jestem za wie­lo­gło­sem i napraw­dę rozu­miem podejrz­li­wość i dystans, rozu­miem pro­blem ‒ cze­mu ktoś z rocz­ni­ka ’84 pisze w manie­rze Edga­ra Lee Master­sa o sytu­acjach gra­nicz­nych typu ludo­bój­stwo. To są trud­ne tema­ty i bar­dzo łatwo je cynicz­nie wyko­rzy­stać. Nigdy nie ubez­pie­cza­łem się histo­ria­mi rodzin­ny­mi, ale to jest jed­nak odpo­wiedź na pyta­nie. W dużej mie­rze moje życie jest efek­tem trau­my moje­go dziad­ka, któ­ry prze­ka­zał pewien rodzaj mil­cze­nia moje­mu ojcu, a mój ojciec mnie. Wyda­je mi się, że ja pierw­szy w mojej rodzi­nie pró­bu­ję to mil­cze­nie prze­ła­mać i coś z nim lepiej lub gorzej zro­bić. Sta­ram się być jak naj­uczciw­szy, ale w peł­ni rozu­miem opór i bycie na „nie”. Upra­wiam swój ogró­dek i sta­ram się robić to porząd­nie, ale na pew­no te tema­ty są na tyle trud­ne i pro­ble­ma­tycz­ne, że budzą podejrz­li­wość – vide mój rocz­nik.

 Pamię­tasz moment, sytu­ację – a może to był pro­ces – kie­dy posta­no­wi­łeś prze­ła­mać mil­cze­nie? I dla­cze­go? Uzna­łeś, że nie wol­no mil­czeć? A może posta­no­wi­łeś zmie­rzyć się z The­odo­rem W. Ador­nem? Przy­po­mnę naszym czy­tel­ni­kom – w Pri­smen. Kul­tur­kri­tik und Gesel­l­schaft z 1949 r. filo­zof oświad­czył: „Napi­sa­nie wier­sza po Oświę­ci­miu jest bar­ba­rzyń­stwem”, czym opo­no­wał prze­ciw­ko lite­ra­tu­rze, któ­ra szer­mu­je łatwym mora­li­za­tor­stwem, nie dając świa­dec­twa poczu­cia winy. Póź­niej w Dia­lek­ty­ce nega­tyw­nej dopre­cy­zo­wał tę kry­ty­kę: „Wciąż trwa­ją­ce cier­pie­nie ma takież pra­wo do eks­pre­sji, jak mal­tre­to­wa­ny do krzy­ku; dla­te­go raczej myl­ny był­by sąd, że po Oświę­ci­miu nie moż­na już napi­sać żad­ne­go wier­sza. Nie ma jed­nak błę­du w mniej kul­tu­ral­nym pyta­niu, czy po Oświę­ci­miu moż­na jesz­cze żyć, a zwłasz­cza, czy ma do tego peł­ne pra­wo ten, kto przy­pad­ko­wo Oświę­ci­mia unik­nął, a w zasa­dzie powi­nien był być stra­co­ny” (w prze­kła­dzie Kry­sty­ny Krze­mie­nio­wej). Dłu­gie pyta­nie, wspar­te sław­nym żyran­tem – ale to napraw­dę według mnie temat na odpo­wiedź-esej.

Moje mówie­nie w poezji zaczę­ło się od pro­te­stu wobec kłamstw w obrę­bie języ­ka. Ten pierw­szy pro­test był wymie­rzo­ny w moją mamę. Zacy­tu­ję ten wiersz w cało­ści, bo wyda­je mi się, że to jest istot­ne rów­nież w kwe­stii ojca i dziad­ka oraz w kwe­stii poobo­zo­wej. To pró­ba dotar­cia do tego, jak było napraw­dę i co ist­nie­je lub ist­nia­ło napraw­dę. Wia­do­mo, że te pró­by nigdy nie mogą zakoń­czyć się suk­ce­sem, ale war­to pró­bo­wać. Jeśli cho­dzi o Ador­na, myślę, że on ma rację. Z tym że po Auschwitz w ogó­le nie powin­no się mówić pew­nym reje­strem – albo jesz­cze ina­czej: w ogó­le nie powin­no się mówić i uda­wać czło­wie­ka, ponie­waż cały gmach kul­tu­ry się zapadł. Nowe pró­by mówie­nia są czy­nio­ne z per­spek­ty­wy gru­zów. Dla mnie istot­na jest książ­ka Didi-Huber­ma­na Obra­zy mimo wszyst­ko. Moż­na pró­bo­wać mówić mimo wszyst­ko. Nie „trze­ba” ani „powin­no się”, bo wła­śnie te nor­ma­tyw­ne, narzu­ca­ją­ce obo­wią­zek sło­wa stra­ci­ły już rację bytu.

dom

przy zie­lo­nej rze­ce dom
z czer­wo­nej cegły
a za domem pastwi­ska
i poli­gon i łuski

w sło­iku na sza­fie
trzy­ma­ła kamie­nie żół­cio­we
i uży­wa­ła tanich per­fum
„Pani Walew­ska”

kie­dy zacho­ro­wa­ła
sika­ła do kub­ka
i piła swo­je siki
to mia­ło zabić raka
któ­ry w niej miesz­kał

pam pam pam pam
bab­ciu daj mi na kolę
dzia­dek jadł mar­ga­ry­nę
a ja jadłem masło

przez ramię patrzy mat­ka:
ty skur­wy­sy­nu
to była moja mat­ka
nie pisz tak
o mojej mat­ce

więc zaczy­nam od nowa:

przy zie­lo­nej rze­ce dom
w któ­rym nie piło się moczu
i nigdy nie bra­ko­wa­ło masła

Czy wer­ba­li­za­cja pro­te­stu przy­no­si Ci ulgę? Poczu­cie speł­nie­nia – nie­ko­niecz­nie oso­bi­ste­go, ale ‒  powiedz­my ‒ speł­nie­nia powin­no­ści? Wyrów­nu­jesz rachun­ki „w czy­imś imie­niu” lub wła­sne? Czy może to „tyl­ko” uwal­nia­nie krzy­ku roz­pa­czy?

To jest na pew­no – ste­ty albo nie­ste­ty – pry­wa­ta. Mam tyl­ko nadzie­ję, że to jest taki rodzaj pry­wa­ty, któ­ry mógł­by przy­nieść komuś ulgę. Ktoś mógł­by posta­no­wić, że ma dość życia w zakła­ma­niu itd. Pyta­nie, czy ist­nie­je coś inne­go uczci­we­go niż pry­wa­ta? Domy­ślam się, że nie, mam na myśli i dobre spra­wy, i złe spra­wy.

Anto­ni­mem zakła­ma­nia jest życie w praw­dzie. Czy sztu­ka (a więc i poezja) ma obo­wią­zek mówić praw­dę, świad­czyć o praw­dzie? O jakiej praw­dzie? Mario Var­gas Llo­sa – nie tyl­ko on, ale on mi się pierw­szy przy­po­mniał poprzez tytuł swo­ich ese­jów o lite­ra­tu­rze Praw­da kłamstw – ape­lu­je o oddzie­le­nie praw­dy życio­wej od imma­nent­nej praw­dy dzie­ła sztu­ki.

Nie czu­ję, żeby­śmy mie­li jakie­kol­wiek obo­wiąz­ki. Może­my po pro­stu doko­ny­wać pew­nych wybo­rów, cho­ciaż mam wra­że­nie, że te wybo­ry doko­nu­ją się naj­czę­ściej za nas. W każ­dym razie praw­da w sztu­ce to rzecz mają­ca wię­cej wspól­ne­go z kłam­stwem niż z praw­dą – vide wspa­nia­łe wcze­sne doku­men­ty Wer­ne­ra Herzo­ga albo sztu­ka mon­ta­żu Claude’a Lan­zman­na. Na pew­no pewien rodzaj mora­li­sty­ki jest zbyt łatwy i na nie­wie­le się zda­je poza wła­sną nar­cy­stycz­ną satys­fak­cją. Myślę zatem, że ide­al­nie jest sie­bie same­go pod­wa­żać i wte­dy moż­na na coś cie­ka­we­go natra­fić.

Co czu­jesz, że musisz lub chcesz w sobie samym pod­wa­żać?

Nie chcę upra­wiać za dużej pry­wa­ty publicz­nej, ale jestem po pro­stu synem moich rodzi­ców i chciał­bym jed­nak żyć w mniej­szym mil­cze­niu oraz zakła­ma­niu, a na pew­no mam do tego wybit­ne ten­den­cje, ponie­waż po pro­stu w pew­nym dużym sen­sie ja to oni.

Nie­po­strze­że­nie – a może nie­uchron­nie – roz­mo­wa wokół poezji sta­je się roz­mo­wą o kwe­stiach etycz­nych. Czy jedy­na lite­ra­tu­ra, o któ­rej war­to mówić, to taka, któ­ra zaj­mu­je się dobrem i złem?

Jedy­na lite­ra­tu­ra, któ­ra mnie poru­sza – owszem. To zna­czy takie pod­sta­wy pod­staw, ale jed­nak sytu­acje nie­zwy­kle trud­ne w rodza­ju: „Cze­mu ktoś wybie­ra zło albo dobro i czy na pew­no wybie­ra, czy też jed­nak to się dzie­je poza wolą”. Do tego docho­dzi rela­ty­wizm, choć prze­cież nale­ży przede wszyst­kim dbać o pamięć o ofia­rach i nie czcić pamię­ci o katach. Ale co to wła­ści­wie zna­czy, że „nale­ży” – a jeśli dba­my o ludzi, to cze­mu nie dba­my o wszel­kie stwo­rze­nia itd., itd. Im głę­biej w tę tema­ty­kę, tym pytań i pro­ble­mów wię­cej oraz tym więk­sze uwi­kła­nie wła­śnie w hipo­kry­zję i kłam­stwo.

Co więc może być papier­kiem lak­mu­so­wym albo kołem ratun­ko­wym, by w wia­ry­god­ny spo­sób, a więc czy­tel­ny dla odbior­ców, oca­lić sie­bie i swo­ją sztu­kę od hipo­kry­zji?

Dla mnie takim ratun­kiem jest liry­ka maski i testo­wa­nia róż­nych toż­sa­mo­ści, róż­nych reje­strów i róż­nych gło­sów, czy­li nie­za­my­ka­nie się w sobie.

Co było impul­sem, by przy­wdziać pierw­szą maskę? Lek­tu­ra Master­sa, co może się narzu­cać, czy jed­nak jakieś doświad­cze­nie poza­po­etyc­kie?

Nie pamię­tam tego pierw­sze­go razu, ale mógł to spra­wić lęk przed mówie­niem mojej praw­dy wprost. Wola­łem, aby mówił to ktoś inny. I ten lęk zapro­wa­dził mnie w dobre rejo­ny, ponie­waż dzię­ki temu napraw­dę otwo­rzy­łem się na inne praw­dy i inne per­spek­ty­wy. Ten strach wyszedł mi sum­ma sum­ma­rum na dobre.

Nie­kie­dy przy­mie­rzasz maskę ofia­ry, innym razem kata, cza­sa­mi świad­ków. Czy­im gło­sem prze­ma­wia Ci się „łatwiej”, czyj jest dla Cie­bie czy­tel­niej­szy?

Tyl­ko na samym począt­ku było to przy­mie­rza­nie. Od dłuż­sze­go cza­su jest to po pro­stu meto­da na eks­po­no­wa­nie róż­nych gło­sów. Waż­nym aspek­tem tych tra­gicz­nych histo­rii jest sytu­acja muzycz­na. Takie zde­rze­nie cze­goś spraw­ne­go języ­ko­wo z czymś tra­gicz­nym moim zda­niem moc­no naświe­tla pro­blem etycz­ny. Cza­sa­mi te rze­czy się gubią w masie rela­cji fak­tów i wyda­rzeń. Ja sta­ram się je mini­mal­nie oczy­ścić, wpu­ścić tro­chę wię­cej powie­trza i wte­dy sku­pić się bar­dziej na dra­ma­cie danej jed­nost­ki, czy­li w pew­nym sen­sie sta­ram się przy­wró­cić albo wyeks­po­no­wać czy­jąś twarz, ale bez zbęd­nej este­ty­za­cji. Moim ide­ałem jest taki rodzaj eks­po­zy­cji i dobór gło­sów, w któ­rym czy­tel­nik sam decy­du­je, po któ­rej jest stro­nie. Ide­al­nie by było, gdy­by znaj­do­wał się po każ­dej stro­nie, gdy wszy­scy są mniej lub bar­dziej poszko­do­wa­ni. Nie cho­dzi mi o zrów­ny­wa­nie ofiar i katów, ale jed­nak im bar­dziej zagłę­biam się w ten temat, widzę coraz więk­szą pozor­ność wybo­rów.

Czy­li deter­mi­nizm? Nie mamy wpły­wu na wła­sne decy­zje moral­ne? Ofia­ry z pew­no­ścią znacz­nie mniej­sze, ale czy każ­dy kat lub sędzia jest uwi­kła­ny? To by zdej­mo­wa­ło przy­tła­cza­ją­cą część odpo­wie­dzial­no­ści. Na przy­kład nar­ra­tor wier­sza „mnie”: „jaka moja żona jest niska! / gdy ją pozna­łem mówi­ła że jesz­cze uro­śnie / oszu­ka­ła mnie!” – czy na pew­no może uspra­wie­dli­wiać wła­sne oce­ny, bo „to jest poza nim”? Albo tytu­ło­wy boha­ter wier­sza „Wal­ter Stier” – wystar­czy poki­wać gło­wą, bo on tyl­ko „był instan­cją” na dro­dze trans­por­tów woj­sko­wych? Adolf Eich­mann, być może szcze­rze pre­zen­tu­ją­cy się przed jero­zo­lim­skim sądem jako biu­ro­kra­ta, któ­re­mu musia­ły zga­dzać się sta­ny zamknię­cia i otwar­cia, nie skła­nia nas do wyro­zu­mia­ło­ści.

Ogrom­nie cie­szę się z tej roz­mo­wy, bo wła­śnie docho­dzi­my do pytań, któ­re powin­ny się moim zda­niem uru­cha­miać pod­czas lek­tu­ry tych wier­szy. Odpo­wiem naj­szcze­rzej, jak się da. Nie wiem. Nie wiem, czy moż­na mieć wpływ na decy­zje moral­ne, czy nie. Pew­nie cza­sa­mi tak, cza­sa­mi nie. Ale wła­śnie „nie wiem” jest moto­rem tej poezji. Nie wiem i dla­te­go o tym piszę oraz temu się przy­glą­dam. Nie sta­wiam żad­nych odpo­wie­dzi, ale jestem do dzi­siaj zdzi­wio­ny. W zasa­dzie coraz bar­dziej zdzi­wio­ny. Cza­sem myślę tak jak przed chwi­lą – deter­mi­nizm. Po czym zada­łeś pyta­nie, zro­bi­łem szyb­ki namysł i pomy­śla­łem o Eich­man­nie, któ­ry był jed­nak nie­złym akto­rem i na któ­re­go urzęd­ni­czą maskę nabra­ła się Han­nah Arendt. Tak przy­naj­mniej wyni­ka­ło­by z zeznań boha­te­ra fil­mu Claude’a Lan­zman­na Ostat­ni nie­spra­wie­dli­wy.

Mówiąc „jestem zdzi­wio­ny”, przy­po­mi­nasz mi ento­mo­lo­ga, któ­ry sta­ra się rze­czo­wo opi­sać jakieś mon­stru­al­ne żyjąt­ko, a jed­nak nie może powstrzy­mać czy­sto ludz­kich reak­cji na widok prze­dziw­nych szczę­ko­czuł­ków i odra­ża­ją­ce­go spo­so­bu pro­kre­acji. To sły­szal­ne u Cie­bie co naj­mniej od Eine kle­ine Tode­smu­sik. Jak­byś za wszel­ką cenę, powstrzy­mu­jąc tor­sje, chciał zacho­wać chłód mikro­sko­pu. Mia­łeś ciar­ki gro­zy, pisząc „świ­nio­bi­cia”? To wiersz, któ­re­go nar­ra­tor czu­je zło­wro­gą odra­zę do wła­snej mat­ki.

Chy­ba masz rację. Mimo że bar­dzo się sta­ram to i tak cza­sa­mi widać pęk­nię­cia oraz prze­ra­że­nie, zdzi­wie­nie itd. Ale może to, że widać piszą­ce­go, też jakoś, przy­naj­mniej dla mnie, dzia­ła na korzyść tego pisa­nia. Piszą­cy sta­ra się być jak gąb­ka, bez­stron­ny, ale oczy­wi­ście jest to nie­moż­li­we, chy­ba ste­ty, a nie nie­ste­ty. Wiersz „świ­nio­bi­cia” nie wszedł nigdy do żad­ne­go pro­jek­tu, wła­śnie dla­te­go, że jest zbyt wprost i jest zbyt bru­tal­ny. Włą­czy­ło mi się czer­wo­ne świa­tło. Z serii „mat­czy­nej” wolę takie tek­sty, któ­re dzia­ła­ją na dwa fron­ty. Na przy­kład wiersz „bydlę­ciem ze Spa­la­nia”. To jest moim zda­niem uczciw­sze: „powie­dział kie­dyś do wła­snej mat­ki: / świ­nia uro­dzi­ła kró­le­wi­cza / a ona mu wte­dy odrze­kła: / dziec­ko któ­re sądzi wła­sną mat­kę / jest głu­pim bydlę­ciem”.

Co uru­cha­mia to czer­wo­ne świa­tło? Piszesz w sta­nie ane­ste­zji, po czym budzisz się jak z hip­no­zy? Prze­cież reflek­sje nar­ra­to­ra „świ­nio­bi­cia” (domy­ślam się, że to raczej męż­czy­zna) są wstrzą­sa­ją­ce od pierw­szych sylab. Pisząc, nie czu­jesz, że świat już pło­nie?

Nie mam na to żad­ne­go prze­pi­su, ale po pro­stu epa­to­wa­nie zbrod­nią i krwią w celu epa­to­wa­nia zbrod­nią i krwią uwa­żam za bez­ce­lo­we, a w zasa­dzie obsce­nicz­ne. Bar­dzo nie lubię w sztu­ce efek­tu sie­kie­ry w sty­lu Sma­rzow­skie­go. Ale, jak widać, cza­sa­mi bra­ku­je mi dystan­su i pochła­nia mnie obsce­nicz­ność, na szczę­ście tyl­ko na chwi­lę. Wiersz, o któ­rym wspo­mnia­łeś, nie wszedł do dru­ku i nigdy nie wej­dzie, bo to by mu dało jakieś życie, co było­by bez­ce­lo­we.

Zbiór Karl-Heinz M. dono­śnie rezo­nu­je wąt­kiem ste­ry­li­za­cji, zapo­bie­ga­nia naro­dzi­nom, euge­ni­ki. Czy to pro­sta kon­se­kwen­cja wcze­śniej­szych ana­liz takich obsza­rów, jak Zagła­da, czy zatru­cie ide­olo­gią tota­li­tar­ną?

To po pro­stu bada­nie kolej­nych obsza­rów Zagła­dy, ale dość oczy­wi­ste. To jest rów­nież bada­nie swo­je­go mia­sta, a w zasa­dzie swo­je­go podwór­ka. Nie­da­le­ko miej­sca, gdzie miesz­kam, pod­czas woj­ny z zakła­du psy­chia­trycz­ne­go Sre­brzy­sko wywie­zio­no oso­by cho­re i zaga­zo­wa­no je w Sak­so­nii. Podob­ny los spo­tkał pacjen­tów zakła­du w Koc­bo­ro­wie, nie­da­le­ko któ­re­go spę­dzam od dzie­ciń­stwa waka­cje. Byłem też sty­pen­dy­stą austriac­kiej rezy­den­cji Kul­tur­kon­takt i przez jakiś czas miesz­ka­łem w Wied­niu, w któ­rym szcze­gól­nie inte­re­so­wa­ła mnie kli­ni­ka Am Spie­gel­grund, w któ­rej pod­czas woj­ny mor­do­wa­no dzie­ci, a dość nie­daw­no zna­le­zio­no tysią­ce mózgów. Ale też moja mama jest nauczy­ciel­ką w szko­le spe­cjal­nej, więc do takich tema­tów mi bli­żej, a nie dalej. Tutaj pró­bu­ję zatem się do nich zbli­żyć i przez swój filtr o nich opo­wie­dzieć.

To będzie tro­chę wtręt, ale im głę­biej czło­wiek jest uwi­kła­ny w samo życie, mał­żeń­stwo, zało­że­nie rodzi­ny, pra­cę na eta­cie, tym czę­ściej myśli: może to moje prze­wraż­li­wie­nie, para­no­ja i ten rodzaj ciem­ne­go pisa­nia nie mają więk­sze­go sen­su. Czas wyjść na świe­że powie­trze itd. A potem na całe szczę­ście spo­ty­kam się z taki­mi oso­ba­mi, jak moja przy­ja­ciół­ka Huda, syryj­ska malar­ka, któ­ra ucie­kła do Wied­nia i któ­rą pozna­łem pod­czas rezy­den­cji. I kie­dy ona opo­wia­da, co dzie­je się u niej tu i teraz, to po pro­stu budzisz się ze swo­je­go coraz więk­sze­go uwi­kła­nia pro life i widzisz, że ludo­bój­stwo, cier­pie­nie, tor­tu­ry i świat, któ­ry zapo­mi­na o poszko­do­wa­nych, to jest po pro­stu nor­ma, a nie para­no­ja. Podob­ną sytu­ację mia­łem z Albi­nem Ossow­skim, więź­niem obo­zu Bir­ke­nau, któ­ry był wyko­rzy­sta­ny jako wię­zień funk­cyj­ny do sek­cji zwłok pod nad­zo­rem dok­to­ra Men­ge­le. I on wziął udział w moim i moje­go przy­ja­cie­la doku­men­cie z powo­du coraz czę­stych prób mówie­nia o tym, że Holo­kau­stu nie było, i przede wszyst­kim dla­te­go, że coraz czę­ściej zapo­mi­na się o ofia­rach. Jeśli zatem ja z powo­du mojej rodzi­ny i korze­ni mam pew­ne pre­dys­po­zy­cje do naświe­tla­nia ciem­nej stro­ny natu­ry ludz­kiej, to powi­nie­nem to czy­nić, mimo że czę­sto może mi to nie wycho­dzić albo że nie­wie­le osób się tym inte­re­su­je, albo że mam „zły” rocz­nik uro­dze­nia. Zresz­tą gdy czło­wiek zaj­mu­je się taki­mi tema­ta­mi od lat, to po pro­stu widzi wię­cej, ponie­waż wie w pew­nym sen­sie, cze­go szu­kać i gdzie szu­kać. Na pana Albi­na tra­fi­łem przy­pad­kiem. Był moim sąsia­dem na wsi, ale po krót­kiej roz­mo­wie zro­zu­mia­łem, z kim roz­ma­wiam. A dzię­ki panu Albi­no­wi natra­fi­łem na kil­ka­set tysię­cy butów ze wszyst­kich obo­zów kon­cen­tra­cyj­nych w Euro­pie, porzu­co­nych w lesie pod pło­tem muzeum Stut­thof, i od kil­ku lat wal­czę z dyrek­cją muzeum o to, aby oni coś z tym zro­bi­li, ponie­waż te buty mia­ły wła­ści­cie­li i są wła­śnie żywy­mi dowo­da­mi na to, do cze­go zdol­ny jest czło­wiek. To nie są śmie­ci, a tak były nazy­wa­ne przez rzecz­ni­ka kon­ser­wa­to­ra zabyt­ków. Te wszyst­kie przy­pad­ki i zna­le­zi­ska nie uchro­nią mnie, rzecz jasna, przed błą­dze­niem w pisa­niu o tak trud­nych tema­tach, ale war­to pró­bo­wać i błą­dzić choć­by po to, aby od cza­su do cza­su napi­sać taki wiersz jak „Dora Dro­goj”, z któ­rym tro­chę nie wia­do­mo, co zro­bić. Dla mnie ten moment zatrzy­ma­nia i bez­rad­no­ści to wła­śnie począ­tek myśle­nia etycz­ne­go i moral­ne­go.

Dora Dro­goj, ur. 1923 zm. 1941

odcię­to jej gło­wę tępą piłą
i nikt nie wie gdzie zosta­ła pocho­wa­na
gdy­by to było prze­ry­so­wa­nie
albo este­tycz­na zaba­wa
ale: odcię­to jej gło­wę tępą piłą
i nikt nie wie gdzie zosta­ła pocho­wa­na

Ponie­waż Dora Dro­goj zasłu­gu­je, by uczcić ją sku­pio­nym mil­cze­niem, pozwól, że zwró­cę się teraz do Grze­go­rza Kwiat­kow­skie­go-muzy­ka. Czy Tru­pa Tru­pa to dla Cie­bie inna odsło­na tej samej nar­ra­cji bądź misji, czy dzia­ła­nie w zupeł­nie innym reje­strze? Two­ja poezja i Two­ja  muzy­ka oczy­wi­ście dopeł­nia­ją się (cho­ciaż gdy­by jed­nej z nich nie było, ta dru­ga nie była­by nie­peł­na!), ale – wul­ga­ry­zu­jąc – mogą być jak ćwi­cze­nia na róż­nych przy­rzą­dach w tej samej siłow­ni, a mogą być eks­plo­ra­cją zupeł­nie róż­nych świa­tów.

Przez wie­le lat bar­dzo zale­ża­ło mi na oddzie­le­niu świa­ta poetyc­kie­go od świa­ta Tru­py Tru­pa, ale zupeł­nie na mar­ne i bez­ce­lo­wo, ponie­waż nie mam kil­ku toż­sa­mo­ści i mój wkład do Tru­py Tru­pa to rów­nież wkład poetyc­ki. Oczy­wi­ście Tru­pa to demo­kra­cja i czte­ry róż­ne oso­bo­wo­ści, ale tak się skła­da, że te oso­bo­wo­ści gra­ją raczej posęp­ną, pesy­mi­stycz­ną muzy­kę, cho­ciaż rów­nież wital­ną, i to cecha wspól­na – mam wra­że­nie, że moja poezja poda­je tre­ści raczej pesy­mi­stycz­ne nie tyl­ko w żałob­nym nastro­ju, ale w róż­nych sty­li­sty­kach. W czte­ro­oso­bo­wej Tru­pie róż­no­rod­ność sty­li­styk jest więk­sza. Pra­cu­jąc z Tru­pą, nie mam poczu­cia, że mar­nu­ję czas wzglę­dem lite­ra­tu­ry i vice ver­sa. Szczę­śli­wie to się splą­ta­ło i wyda­je mi się albo mam nadzie­ję, że mamy tu efekt syner­gii.

Pierw­szy autor­ski tom to 2008 r., Tru­pa Tru­pa zaczę­ła nagry­wać w 2010 r., choć może gra­li­ście razem już dużo wcze­śniej. Czy­li na zewnątrz wyglą­da, że ujaw­ni­łeś się wcze­śniej jako poeta, póź­niej dopie­ro jako muzyk i kom­po­zy­tor. Czy pomysł na zespół powstał nie­za­leż­nie od impul­su poetyc­kie­go? Tek­sty dla TT piszesz kon­se­kwent­nie po angiel­sku, to inna eks­pre­sja. Usi­łu­ję dodrą­żyć się do momen­tu decy­zji, kie­dy Poeta zosta­je Muzy­kiem. A może poezja wca­le nie była pierw­sza?

Gdy byłem mały, cho­dzi­łem do szko­ły muzycz­nej, gra­łem na klar­ne­cie i sak­so­fo­nie, zatem muzyk był pierw­szy, ale już wte­dy mia­łem obse­sję na temat Wester­plat­te i Stut­thof, skąd pocho­dzi zło, więc to się mie­sza­ło. Zanim Tru­pa nagra­ła pierw­szy album, wcze­śniej dużo pró­bo­wa­ła, więc te debiu­ty były w podob­nym cza­sie. W dodat­ku pierw­sze pio­sen­ki Tru­py były po pol­sku, a nie po angiel­sku. War­to też dodać, że w Tru­pie tek­sty piszą dwie oso­by, ja i mój przy­ja­ciel Woj­tek Juch­nie­wicz. To jest wła­śnie wie­lo­głos, nie tyl­ko w teo­rii, ale i w prak­ty­ce.

Z kolei Twój part­ner zespo­ło­wy, per­ku­si­sta Tomasz Paw­lu­czuk, zapro­jek­to­wał też okład­ki Two­ich kil­ku ksią­żek. Czy to zna­czy, że masz w zespo­le uważ­ne com­bo czy­tel­ni­cze, czy to sfe­ra, któ­rą oni sami zde­cy­do­wa­nie oddzie­la­ją od tego, co two­rzy­cie wspól­nie?

To zna­ko­mi­ty gra­fik, ale oczy­wi­ście oni wszy­scy zna­ją moją poezję i wie­dzą, kim jestem. Naj­więk­szym atu­tem Tru­py Tru­pa jest sytu­acja przy­ja­ciel­ska – ten zespół nie jest po to, by osią­gać suk­ce­sy, ale by trwać w przy­jaź­ni i kom­po­no­wać dobre pio­sen­ki. To oczy­wi­ście bar­dzo trud­ne. Tak jak w rodzi­nie – róż­nie bywa, ale na ogół ok. I tutaj zatem waż­nym punk­tem jest ety­ka, a nie osią­gi. Oni na pew­no nie chcą i nie gra­ją w zespo­le Grze­gorz Poeta i Tru­pa. Niko­go z nich nie inte­re­so­wał­by taki układ. I całe szczę­ście.

Jaki stan psy­chicz­ny jest dla Cie­bie opty­mal­ny, gdy wycho­dzisz na sce­nę z zespo­łem? Gniew, zapał, radość? Czy ten stan powi­nien współ­grać z posęp­ną tre­ścią pio­se­nek? I gdy śpie­wasz pio­sen­ki, to dbasz przede wszyst­kim o for­mę, czy raczej wyrzu­casz trze­wia na wierzch?

Mówiąc szcze­rze, nie­spe­cjal­nie lubię wystę­po­wać i odgry­wać pew­ne sytu­acje, bo widzę w tym rodzaj kłam­stwa, uda­wa­nia emo­cji, i dla­te­go naj­lep­sze kon­cer­ty daje­my wte­dy, kie­dy napraw­dę mamy pro­blem. Rok temu spa­lił mi się piec chwi­lę przed kon­cer­tem na festi­wa­lu SXSW w Austin w Tek­sa­sie i z powo­du tej awa­rii, ner­wów, rezy­gna­cji zagra­li­śmy jeden z naj­lep­szych kon­cer­tów całej impre­zy, a na tym naj­więk­szym na świe­cie showcase’owym festi­wa­lu gra kil­ka tysię­cy arty­stów. Po wszyst­kim zna­leź­li­śmy się w Top 10 „Rol­ling Stone’a”, „Chi­ca­go Tri­bu­ne”, radia NPR itd. W tym roku na tym samym festi­wa­lu było podob­nie: przed kon­cer­tem zła­ma­ła mi się gita­ra. Dosta­łem zastęp­czą, ale nie­ste­ty rów­nież uszko­dzo­ną, któ­ra mogła w każ­dym momen­cie prze­stać dzia­łać. Bar­dzo się wście­kłem i wybu­chłem. Tru­pa ma napraw­dę szczę­ście do nie­szczę­ścia. Tak to nie­ste­ty albo ste­ty jest. W stu­diu podob­nie. Pra­wie wszyst­kie awa­rie gra­ją na naszą korzyść. Wyda­je mi się, że potra­fi­my je wyko­rzy­sty­wać. W poezji jest podob­nie. Te ciem­ne histo­rycz­ne gło­sy moż­na wydo­być na świa­tło dzien­ne i pozwo­lić im samym dzia­łać. Nie być w peł­ni reży­se­rem, ale pozwo­lić innym mówić. Usu­nąć tro­chę ja i wpu­ścić duchy albo przy­pa­dek, albo wypa­dek, albo jesz­cze co inne­go.

Wasze nagra­nia i wystę­py zysku­ją zna­ko­mi­te recen­zje nie tyl­ko zawo­do­wych kry­ty­ków, auto­ry­te­tów świa­to­wych w dzie­dzi­nie muzy­ki, ale i star­szych kole­gów muzy­ków, jak Iggy Pop czy Hen­ry Rol­lins. Jeste­ście czy­tel­ni dla świa­ta, w ramach niszy, zgo­da, ale jed­nak reko­men­da­cje z ust takich znaw­ców jak David Fric­ke czy Stu­art Maco­nie sta­wia­ją Tru­pę Tru­pa na bar­dzo wyso­kiej pół­ce. Muzy­ka brzmi wyra­zi­ście, moc­no, prze­ko­nu­ją­co – mówię nie tyl­ko o naj­now­szej pły­cie Of the Sun, zachwy­ci­łem się Wami od cza­su LP, czy­li pierw­sze­go peł­no­me­tra­żo­we­go albu­mu. Rów­nie wyra­zi­ście i moc­no brzmi Two­ja poezja – ale ma zasięg ogra­ni­czo­ny do obsza­ru pol­sz­czy­zny, na któ­rym czy­tel­ni­ków jest w ogó­le nie­wie­lu, a już czy­tel­ni­cy poezji to jak­by pod­sek­ta. Nie mie­wasz cza­sem impul­su, by poka­zać się sze­rzej jako poeta i zacząć pisać tak­że po angiel­sku? Tru­pa, jej sła­wa, mogła­by być tu pomoc­na, wzbu­dził­byś natych­mia­sto­we zain­te­re­so­wa­nie.

Ten Tru­po­wy odbiór jest rze­czy­wi­ście bar­dzo miły i czę­sto w kate­go­rii scien­ce fic­tion, ale zawsze mam przy takiej oka­zji oba­wę, czy czar nie pry­śnie i czy to zain­te­re­so­wa­nie nie obni­ży sku­pie­nia na kom­po­no­wa­niu pio­se­nek. Każ­dy kolej­ny album jest dla mnie testem: czy daje­my się uwi­kłać w ten świat i porzu­ca­my tery­to­rium ducha, czy nie. Czu­ję, że na razie wszyst­ko gra. Jeśli cho­dzi o poezję: nie mogę narze­kać. Mam bar­dzo dobry dom wydaw­ni­czy, co jakiś czas otrzy­mu­ję sur­re­al­ne rezy­den­cje lite­rac­kie, a moje wier­sze dru­ku­je na przy­kład „Modern Poetry in Trans­la­tions”. Mimo wszyst­ko wciąż sądzę, że pewien rodzaj akcep­ta­cji i dobrych warun­ków może sztu­kę zabić, więc dobrze, że nie jest aż tak super­do­brze, bo co jakiś czas poja­wia­ją się pro­ble­my. Moim uko­cha­nym fil­mem jest Fitz­car­ral­do Herzo­ga, w któ­rym boha­ter marzy o czymś wiel­kim i wspa­nia­łym, a final­nie prze­gry­wa, ale ta prze­gra­na jest wygra­ną, i sama dro­ga, i to luna­ty­ko­wa­nie są istot­ne albo wła­śnie naj­istot­niej­sze.

Pamię­tasz, kim byłeś, zanim ziści­ło się to całe scien­ce fic­tion? Jakie mia­łeś ambi­cje arty­stycz­ne, gdy wyda­wa­łeś Prze­pra­wę, gdy TT nagry­wa­ła LP? Czy po dro­dze popeł­ni­łeś jakiś bło­go­sła­wio­ny błąd, zgod­nie z for­mu­łą Bria­na Eno, że omył­ka na dro­dze twór­czej może być ukry­tą inten­cją?

Wyda­je mi się, że byłem tą samą oso­bą co teraz, czy­li pew­ne­go rodza­ju połą­cze­niem urzęd­ni­ka i oso­by dość pre­cy­zyj­nej z kimś jed­nak tro­chę w rodza­ju klau­na, któ­ry pod­wa­ża i wywra­ca ruchy urzęd­ni­ka, a urzęd­nik pod­wa­ża albo napro­wa­dza klau­na na porząd­ną miesz­czań­ską dro­gę. Jeśli cho­dzi o pomył­ki: w moim wypad­ku jest to chy­ba połą­cze­nie wybu­cho­wo­ści, nie­prze­my­śla­nej spon­ta­nicz­no­ści i ADHD z dość dużą kon­se­kwen­cją oraz upo­rząd­ko­wa­niem. Na przy­kład robię coś głu­pie­go, ale potem zatrzy­mu­ję się i badam to pod mikro­sko­pem, a jeśli mi się spodo­ba, to robię to bar­dzo dłu­go w odro­bi­nę nowych waria­cjach aż do kolej­ne­go wygłu­pu i potknię­cia itd.

Rze­czy­wi­ście badasz, pre­pa­ru­jesz i mia­recz­ku­jesz. Jak mia­łem oka­zję prze­ko­nać się orga­no­lep­tycz­nie, Karl-Heinz M.przy­bie­rał kolej­ne for­my, zawar­tość się zmie­nia­ła, licz­ba wier­szy też. Czy każ­dy Twój tom ma tak burz­li­we życie pło­do­we?

Chy­ba tak – naj­pierw jest dość dużo, potem mniej, potem jesz­cze mniej, aż zosta­je pra­wie nic. Tomi­ki z mojej pierw­szej try­lo­gii Powin­ni się nie uro­dzić mia­ły po 40 wier­szy per książ­ka. Tomi­ki z try­lo­gii Rado­ści mia­ły dwa razy mniej wier­szy: po 22 per książ­ka. Indy­wi­du­al­ne wier­sze obję­to­ścio­wo były prze­cięt­nie dwa albo trzy razy krót­sze niż te z pierw­sze­go okre­su. Nato­miast naj­now­sza książ­ka jest jesz­cze chud­sza niż wcze­śniej­sze. I z Tru­pą jest to samo. Moje tek­sty na nowej pły­cie Of the Sun pra­wie nie ist­nie­ją. To zna­czy one są, ale mają w sobie pra­wie te same fra­zy. Przy­kła­do­wo tekst pio­sen­ki „Dre­am abo­ut” brzmi: „no one / no way / no one / nowhe­re / I dre­am abo­ut”. Tekst Any­how: „any­how / any­whe­re / nowhe­re man / nowhe­re land / no one / nowhe­re”. A tekst „Long Time Ago”: „long time ago / no one / no way / no one / nowhe­re”.

Słu­cha­jąc Of the Sun mia­łem od razu wra­że­nie, że „no one”, „no way”, „nowhe­re” to sło­wa-klu­cze. Kolej­ne pio­sen­ki sta­ją się akta­mi jed­ne­go opus. To opis obiek­tyw­nej pust­ki czy raczej depry­wa­cji?

Te pio­sen­ki mogą być opi­sem dowol­ne­go sta­nu. Jestem i na pew­no Tru­pa jest za wie­lo­gło­sem inter­pre­ta­cyj­nym. Dla mnie pry­wat­nie to jest rzecz o cza­sie i kom­plet­nej nihi­li­stycz­nej rezy­gna­cji,  dla­te­go nazy­wam ten album żar­to­bli­wie Samu­el Bec­kett Lone­ly Hearts Club Band. Bo tu w dodat­ku są pio­sen­ki dość pio­sen­ko­we jak na nas i do tego róż­no­rod­ne, ale jed­nak spo­ro war­stwy lirycz­nej docho­dzi do muru i nie może go poko­nać. Dla mnie to jest takie uda­wa­nie zaba­wy. Zespół uda­je, że gra nor­mal­ne pio­sen­ki, i uda­je, że się bawi.

W wier­szach już żad­nej zaba­wy nie uda­jesz. Dla mnie mot­tem całe­go tomu Karl-Heinz M. mógł­by być wiersz „zbie­rać”: „naczel­nym obo­wiąz­kiem nauki będzie wskrze­sze­nie swo­ich ojców / aby móc ich ponow­nie zabić / i ponow­nie wskrze­sić / i tak w kół­ko / aż nie będzie co zbie­rać”. Jest od pozo­sta­łych odmien­ny przez rzut oka w przy­szłość, gdy pozo­sta­łe żyją prze­szło­ścią lub dzi­siaj, ale nasą­czo­nym wczo­raj.

Też tak sądzę. Dla mnie Karl-Heinz M. to w dużej mie­rze tomik o rela­cji ojciec–syn i o pró­bie prze­rwa­nia tej rela­cji albo jej napra­wie­nia, ale chy­ba jed­nak raczej prze­rwa­nia.

Co wiesz lub sądzisz o jutrze? Cze­goś jesteś pewien, cze­goś się boisz, coś daje Ci nadzie­ję?

Wła­śnie nie wiem. To zna­czy wiem, że wszy­scy umrze­my, i do dzi­siaj nie ma we mnie na ten stan zgo­dy. Od dzie­ciń­stwa para­li­żo­wa­ła mnie cho­ro­ba nowo­two­ro­wa w rodzi­nie, śmierć, prze­mi­ja­nie i roz­pad, i do dzi­siaj jest tak samo. Ale też widzę, że jest coraz lepiej. Ludzie żyją coraz dłu­żej, sta­ra­ją się zabi­jać coraz mniej sie­bie nawza­jem i zwie­rząt; choć­by sam fakt, że o tym dys­ku­tu­ją, to już duże, duże coś. Wszy­scy zatem oczy­wi­ście umrze­my, ale doce­nił­bym jed­nak to, w jakich cza­sach żyje­my. Są one oczy­wi­ście nie dla wszyst­kich, ale jed­nak dla rekor­do­wej licz­by osób na tyle dogod­no-wygod­ne, że na przy­kład moż­na pró­bo­wać pisać, mówić i śpie­wać o ciem­nych kar­tach z histo­rii i natu­ry z pozio­mu pew­ne­go dystan­su, a pod pew­nym pozor­nie wyzię­bio­nym kątem, któ­ry był wcze­śniej z przy­czyn oczy­wi­stych nie­do­stęp­ny. To są plu­sy i tego bym się trzy­mał.