Poeta po końcu świata

Sta­ni­sław Bereś: W trak­cie per­trak­ta­cji przed dzi­siej­szym spo­tka­niem zapro­po­no­wa­łem panu oko­ło dwu­stu pięć­dzie­się­ciu pytań. Oko­ło trzy­dzie­stu z nich sfor­mu­ło­wa­li dwaj zaprzy­jaź­nie­ni pro­fe­so­ro­wie uni­wer­sy­te­tu, oko­ło sześć­dzie­się­ciu – stu­den­ci polo­ni­sty­ki i dzien­ni­kar­stwa, pozo­sta­łych sto sześć­dzie­siąt – ja… I nagle oka­zu­je się, że wła­ści­wie żad­ne z nich nie wzbu­dza pana zain­te­re­so­wa­nia, chę­ci roz­mo­wy. Zasta­na­wiam się, co to wła­ści­wie zna­czy? Prze­cież wśród dwu­stu pięć­dzie­się­ciu pytań musi być coś cie­ka­we­go! Czyż­by nie lubił pan roz­ma­wiać na temat swo­jej poezji? A może iry­tu­ją pana media?

Tade­usz Róże­wicz: Wszyst­ko razem. Pytań było rze­czy­wi­ście bar­dzo dużo. Olbrzy­mia licz­ba pytań! Góra pytań, oce­an pytań! Odpo­wie­dzią już na jed­no z nich moż­na by wypeł­nić całą naszą roz­mo­wę. Każ­de z tych pytań, pogłę­bio­ne i roz­wi­nię­te prze­ze mnie, mogło­by się stać mate­ria­łem na książ­kę od stu do sze­ściu­set stron. I to wła­śnie jest obez­wład­nia­ją­ce. Oczy­wi­ście, łączy się z tym moja wzra­sta­ją­ca z wie­kiem nie­chęć do wszel­kie­go rodza­ju wyznań, kon­fe­sji, odpo­wie­dzi, zwie­rzeń. Praw­dą jest też, że mam wobec mediów uczu­cia mie­sza­ne, więk­sze zresz­tą w sto­sun­ku do tele­wi­zji niż do radia, gdzie nie trze­ba poka­zy­wać swo­jej fizycz­no­ści. Tele­wi­zja wyma­ga pew­nych zabie­gów, któ­rych nie zno­szę. Nawet jestem pań­stwu wdzięcz­ny, że mnie nie cha­rak­te­ry­zu­je­cie, bo czu­ję się dzię­ki temu swo­bod­niej.

Z wie­kiem moje zaufa­nie do mediów natu­ral­nie spa­da, choć – co cie­ka­we i para­dok­sal­ne – oso­bi­ście jestem bar­dzo wdzięcz­nym odbior­cą tele­wi­zji i oglą­dam jej dużo, nawet za dużo, psu­jąc sobie natu­ral­nie oczy. Doce­niam jed­nak jej rolę jako pew­ne­go typu pokar­mu nar­ko­tycz­ne­go. Nie­ste­ty, tele­wi­zja obok świet­nych infor­ma­cji, zna­ko­mi­tych doku­men­tów, cie­ka­wych fil­mów fabu­lar­nych emi­tu­je masę maku­la­tu­ry i obrzy­dli­we­go śmie­cia. Mimo to doce­niam jej rolę jako środ­ka oszo­ła­mia­nia. Nie chcę jak Wit­ka­cy uży­wać nar­ko­ty­ków, nie wiem nawet, jakich on uży­wał…

Głów­nie pey­otlu…

Ponie­waż ja tego nie uży­wam, rodza­jem nar­ko­ty­ku pozwa­la­ją­cym mi odsu­wać od sie­bie pew­ne pro­ble­my, po pro­stu zapo­mi­nać o nich, sta­ła się dla mnie tele­wi­zja. Bo to jest śro­dek oszo­ła­mia­ją­cy. Kie­dy w cią­gu trzech lub czte­rech godzin spu­sto­szy mi cał­ko­wi­cie gło­wę, wte­dy dopie­ro mogą się w niej naro­dzić nowe myśli. Tele­wi­zja poma­ga mi w wymia­ta­niu nie­po­trzeb­nych myśli. Dopie­ro w tej pust­ce mogę swo­bod­nie zacząć funk­cjo­no­wać.

Zawsze sobie wyobra­ża­łem, że jest dokład­nie odwrot­nie, mia­no­wi­cie że tele­wi­zja to rodzaj tru­ci­zny, któ­ra zatru­wa naszą umy­sło­wość lub two­rzy w niej mar­twe zło­gi. Czte­ry godzi­ny dzien­nie to ogrom­ny kapi­tał cza­su, któ­ry mógł­by pan poświę­cić na pisa­nie wier­sza lub cho­ciaż­by na myśle­nie o nim…

A czy wie pan, że ja od dzie­ciń­stwa byłem kino­ma­nem? Cho­dzi­łem do kina, a nawet pró­bo­wa­łem sobie sam skon­stru­ować w domu takie małe kino. Jakiś czas potem w skle­pi­ku Nesta w Radom­sku moż­na było kupić lunet­kę z soczew­ką powięk­sza­ją­cą i poje­dyn­cze „klat­ki” fil­mo­we z Cha­pli­nem, Lin­de­rem, Patem i Pata­szo­nem oraz Tomem Mixem, któ­ry był ówcze­snym boha­te­rem wester­nów. Od począt­ku byłem zafa­scy­no­wa­ny obra­zem, a kie­dy na doda­tek zaczął się on poru­szać, to wcią­gnę­ło mnie cał­kiem, pozwa­la­jąc zapo­mnieć o ota­cza­ją­cej rze­czy­wi­sto­ści. Te sym­pa­tie z dzie­ciń­stwa prze­nio­słem póź­niej w natu­ral­ny spo­sób na cudow­ny wyna­la­zek, jakim jest kino w domu, czy­li tele­wi­zja. Ale nie­ste­ty w naszych odbior­ni­kach z cza­sem zaczę­ły się rodzić jakieś stra­chy, mon­stra i potwo­ry.

Przy­po­mi­nam sobie sce­nę z Naj­święt­szej Marii Pan­ny w Pary­żu Wik­to­ra Hugo, kie­dy kano­nik Frol­lo, widzą­cy po raz pierw­szy w życiu księ­gę (bo był to począ­tek epo­ki Guten­ber­ga), patrzy na nią i na kate­drę Notre Dame, po czym mówi z deter­mi­na­cją: „To zabi­ja tam­to”! Czy­li księ­ga zabi­ja obraz, fre­ski, rzeź­by, witra­że! I rzu­ca ją w ogień. Więk­szość pisa­rzy pol­skich tak wła­śnie reagu­je na tele­wi­zję. Obraz – według nich – zabi­ja lite­ra­tu­rę, zabi­ja sło­wo. Dla­te­go dzi­wię się, że pan jest tak przy­chyl­ny kul­tu­rze iko­nicz­nej, pod­czas gdy część pisa­rzy pol­skich naj­chęt­niej spa­li­ła­by tele­wi­zo­ry na sto­sie.

W mojej wyobraź­ni, rozu­mo­wa­niu i pra­cy obra­zy księ­gi i kate­dry łączą się ze sobą. Po woj­nie zna­la­złem się w Kra­ko­wie, ponie­waż chcia­łem stu­dio­wać histo­rię sztu­ki. Mia­łem wte­dy ideę napi­sa­nia poema­tu o zbu­rzo­nym koście­le Mariac­kim, któ­ry – jak wie­my – nie był wca­le zbu­rzo­ny, lecz w mojej wyobraź­ni jawił się jako ruina i pry­zma cegieł. Zabyt­ki Kra­ko­wa, czę­ścio­wo zra­bo­wa­ne przez oku­pan­tów, archi­tek­to­nicz­nie nie zosta­ły naru­szo­ne. Oczy­wi­ście kościół Mariac­ki w moim poema­cie miał być ale­go­rią całej kul­tu­ry i cywi­li­za­cji euro­pej­skiej. Ale­go­rią spu­sto­sze­nia kate­dry, któ­rą w sobie zawie­rał gotyk – wer­ty­kal­ne­go dąże­nia do nie­ba, do abso­lu­tu i do Boga.

A teraz wróć­my do spra­wy księ­gi, któ­rą mnich wrzu­cił w ogień. Otóż w kate­drach śre­dnio­wiecz­nych były cią­gi witra­ży opo­wia­da­ją­ce histo­rie Sta­re­go i Nowe­go Testa­men­tu. Rów­nież Żywo­ty świę­tych czę­sto kom­po­no­wa­ły się na witra­żach w całe roz­bu­do­wa­ne opo­wie­ści. Jak wie­my, świą­ty­nie były wów­czas boga­to zdo­bio­ne fre­ska­mi i – wbrew pozo­rom – bar­dzo kolo­ro­we. Dopie­ro kie­dy odku­wa się poszcze­gól­ne war­stwy tyn­ku i bia­łych murów, spod nich wyła­nia­ją się kwia­ty śre­dnio­wie­cza i „tań­ce ze śmier­cią”. Jeden z naj­słyn­niej­szych na świe­cie znaj­du­je się w Heidel­ber­gu, a u nas w koście­le Domi­ni­ka­nów w Kra­ko­wie. I to jest bar­dzo cie­ka­we! Były to bowiem jak­by poboż­ne komik­sy i księ­gi dla anal­fa­be­tów. Wie­my, że w tym okre­sie tyl­ko bar­dzo małe gru­py ludzi potra­fi­ły czy­tać i pisać. Czę­sto wład­cy, włącz­nie z kró­la­mi pol­ski­mi, nie zna­li alfa­be­tu, nie umie­li się nawet pod­pi­sać, nie mówiąc już o ludzie, któ­ry nie był wpraw­dzie ciem­ny, ale nie czy­tał i nie pisał. Wobec tego te histo­rie, opo­wia­da­ne przez obra­zy utrwa­lo­ne na murach świą­tyń, mówi­ły: „Czy­taj­cie histo­rię od Naro­dze­nia aż do Ukrzy­żo­wa­nia”. Dro­ga krzy­żo­wa w jakiś spo­sób odpo­wia­da zresz­tą struk­tu­rze miste­riów albo – współ­cze­śnie mówiąc – fil­mu. Moje związ­ki z tele­wi­zją, jak to się mod­nie teraz mówi, są bar­dzo kon­tro­wer­syj­ne. Kocham i nie­na­wi­dzę! W życiu wie­le rze­czy jest trud­nych i skom­pli­ko­wa­nych. Do tej roz­mo­wy też nie­ła­two nam dojść, ale w koń­cu prze­cież usie­dli­śmy przy „okrą­głym sto­li­ku”.

Chciał­bym, żeby pan przyj­rzał się son­dzie, któ­rą nagra­li­śmy spe­cjal­nie dla pana. Jest to seria wypo­wie­dzi stu­den­tek wyż­sze­go roku polo­ni­sty­ki wro­cław­skiej o spe­cjal­no­ści dzien­ni­kar­skiej, któ­re zapy­ta­li­śmy, co wie­dzia­ły na temat twór­czo­ści Tade­usza Róże­wi­cza wte­dy, gdy koń­czy­ły liceum. Dziś zresz­tą wie­dzą nie­wie­le wię­cej. Ten mate­riał nie został zmon­to­wa­ny, lecz jest suro­wy, tak jak był nagry­wa­ny.

Stu­dent­ka 1: Jeże­li mam być szcze­ra, nie­wie­le dowie­dzia­łam się o twór­czo­ści Róże­wi­cza w szko­le, co nie zachę­ci­ło mnie do dal­sze­go jej poszu­ki­wa­nia i zgłę­bia­nia. Jako pierw­szy przy­cho­dzi na myśl „War­ko­czyk”, któ­ry był prze­ra­bia­ny jesz­cze w szko­le pod­sta­wo­wej. Jako dzie­ci wzru­sza­li­śmy się tym wier­szem, więc jakoś tak utrwa­lił się w naszej pamię­ci.

Stu­dent­ka 2: O Tade­uszu Róże­wi­czu? Chy­ba tyle samo, co o każ­dym innym twór­cy. Pamię­tam dwa, może trzy naj­bar­dziej zna­ne, moż­na nawet powie­dzieć sztam­po­we, utwo­ry z okre­su wojen­ne­go i Kar­to­te­kę. W zasa­dzie nic wię­cej.

Stu­dent­ka 3: Po skoń­cze­niu liceum wie­dzia­łam, że jest auto­rem Kar­to­te­ki, Kar­to­te­ki roz­rzu­co­nej oraz wie­lu innych utwo­rów dra­ma­tycz­nych i poetyc­kich. We Wro­cła­wiu, ze wzglę­du na patrio­tyzm lokal­ny, pod­kre­śla się, że poeta tu miesz­ka, choć uro­dził się gdzie indziej.

Stu­dent­ka 4: Tade­usz Róże­wicz koja­rzy mi się z wier­sza­mi „Oca­lo­ny”, „List do ludo­żer­ców” i „War­ko­czyk”, któ­re prze­ra­bia­li­śmy jesz­cze w szko­le pod­sta­wo­wej. Powsta­ło wra­że­nie, że jest to czło­wiek, dla któ­re­go woj­na była strasz­ną tra­ge­dią i moc­no odci­snę­ła się na jego życiu, twór­czo­ści, psy­chi­ce, poj­mo­wa­niu świa­ta. Myślę, że po skoń­cze­niu ogól­nia­ka nic wię­cej nie moż­na powie­dzieć o twór­czo­ści Róże­wi­cza.

Może prze­rwie­my to nagra­nie, bo mniej wię­cej wyro­bi­łem już sobie na pod­sta­wie tych wypo­wie­dzi ogól­ny pogląd na temat tego, co ci mło­dzi ludzie wie­dzą i co prze­czy­ta­li. Jak pan wspo­mniał, są to stu­dent­ki polo­ni­sty­ki, ale mówią raczej o tym, co prze­czy­ta­ły w szko­le pod­sta­wo­wej. W związ­ku z tymi wypo­wie­dzia­mi chciał­bym wyra­zić jed­no poboż­ne życze­nie, a raczej marze­nie, któ­re wyda­je mi się moż­li­we do zre­ali­zo­wa­nia. Otóż chciał­bym, aby moje książ­ki były czy­ta­ne! A jesz­cze więk­szym marze­niem jest, by były czy­ta­ne uważ­nie! Oczy­wi­ście, nie cho­dzi mi o wszyst­kie książ­ki, a raczej o tych sześć pod­sta­wo­wych tomów, któ­re przed kil­ku laty wyda­ło Wydaw­nic­two Lite­rac­kie w Kra­ko­wie czy wcze­śniej wro­cław­skie Osso­li­neum. Podob­nie nama­wiał­bym recen­zen­tów oraz ludzi z tele­wi­zji i radia zwią­za­nych z lite­ra­tu­rą, żeby jed­nak czy­ta­li moje książ­ki. Czę­sto bowiem pod­czas kolej­nych kon­fe­ren­cji pra­so­wych spo­ty­kam się z sytu­acją, gdy, pro­szo­ny przez dzien­ni­kar­kę o wypo­wiedź, mam na koń­cu języ­ka pyta­nie: „A czy pani prze­czy­ta­ła mój ostat­ni tom poezji? Prze­cież przy­cho­dzi pani roz­ma­wiać ze mną o mojej twór­czo­ści?”. Kil­ka razy posta­wi­łem zresz­tą to pyta­nie. I wie pan, co usły­sza­łem w wypo­wie­dzi? – „Ach, tak się jakoś zło­ży­ło, że prze­czy­ta­łam tyl­ko jeden wiersz”. To czło­wie­ka w jakiś spo­sób znie­chę­ca do jakich­kol­wiek roz­mów na temat wła­sne­go pisar­stwa.

Jedy­ną pocie­chą w tym wszyst­kim jest to, że otrzy­mu­ję olbrzy­mią licz­bę listów od uczniów. I pro­szę sobie wyobra­zić, że nie są to listy dyk­to­wa­ne im przez nauczy­cie­li szkół pod­sta­wo­wych, zawo­do­wych, tech­ni­ków czy lice­ów. Ci mło­dzi ludzie, dziew­czę­ta i chłop­cy, cza­sem ze wsi, cza­sem z małych mia­ste­czek, piszą do mnie, wyka­zu­jąc się dużą zna­jo­mo­ścią moich utwo­rów. Czę­sto oka­zu­je się, że rów­nież piszą wier­sze, co skąd­inąd lepiej tłu­ma­czy ich zain­te­re­so­wa­nie poezją. Daw­niej, póki mogłem, odpi­sy­wa­łem na wszyst­kie listy. Teraz jed­nak, ze wzglę­dów zdro­wot­nych, nie potra­fię spro­stać temu zada­niu, ponie­waż piszę ręcz­nie i nie posłu­gu­ję się ani kom­pu­te­rem, ani nawet maszy­ną do pisa­nia. Moje pisa­nie jest zatem ręko­dzie­łem. Pró­bu­ję wpraw­dzie jesz­cze cza­sem nad­ra­biać zale­gło­ści, ale korzy­sta­jąc z nasze­go spo­tka­nia, chcę powie­dzieć tym mło­dym ludziom, któ­rzy do mnie cią­gle jesz­cze piszą, pro­sząc o utwo­ry, auto­gra­fy i odpo­wie­dzi na sze­reg pytań, że jest to dla mnie coraz trud­niej­sze. Nie­daw­no dosta­łem bar­dzo cie­ka­wy list od szes­na­sto­let­niej uczen­ni­cy, a zatem rówie­śni­cy mojej wnucz­ki, któ­ry wyma­gał­by ode mnie wła­ści­wie napi­sa­nia całej książ­ki, ponie­waż ona zada­ła mi sze­reg „pod­sta­wo­wych”, jak to u mło­dzie­ży bywa, pytań. Kry­tyk, recen­zent czy dzien­ni­karz czę­sto z takich lub innych wzglę­dów śli­zga się po powierzch­ni zagad­nie­nia i zada­je pyta­nia dla efek­tu, żeby zasko­czyć auto­ra lub, po pro­stu, żeby mu „przy­ło­żyć”. Ta mło­da oso­ba nato­miast zada­ła mi pyta­nia fun­da­men­tal­ne. Nie­ste­ty, ja mogę jej dzi­siaj tyl­ko tak, za pana pośred­nic­twem, odpo­wie­dzieć: „Prze­pra­szam, nie mogę odpi­sać, mam sie­dem­dzie­siąt sie­dem czy sie­dem­dzie­siąt osiem lat, wciąż bolą mnie oczy; szko­da, że nie napi­sa­łaś do mnie dwa­dzie­ścia, trzy­dzie­ści lat temu, kie­dy odpi­sy­wa­łem wła­ści­wie na wszyst­kie listy”.

Opi­nie, któ­re usły­sza­łem, oczy­wi­ście są dla mnie w jakiś spo­sób cie­ka­we, ale znów nie sądzę, aby były cał­ko­wi­cie repre­zen­ta­tyw­ne. Jest bar­dzo wie­le śro­do­wisk, tak­że w małych mia­stecz­kach, gdzie wie­dzą o mnie wię­cej. Nie czu­ję się więc pokrzyw­dzo­ny, ale pro­sił­bym, jeśli to moż­li­we, żeby te panie, któ­re nie­dłu­go zosta­ną nauczy­ciel­ka­mi i dzien­ni­kar­ka­mi, zna­la­zły jed­nak czas na prze­czy­ta­nie jakie­goś moje­go wybo­ru wier­szy lub sztuk. A jeśli już będą czy­ta­ły, niech robią to uważ­nie, z dobrą wolą. Nie tak, jak czę­sto zda­rza się to zawo­dow­com, któ­rzy czy­ta­ją tyl­ko po to, żeby „coś” wytro­pić, a potem zła­pać pisa­rza za gar­dło i mu „przy­ło­żyć”. Poezję trze­ba czy­tać z czy­stym ser­cem, a nawet, nie waham się użyć tego sło­wa, z miło­ścią. W ciszy i samot­no­ści. Poezja, tak jak miłość, lepiej roz­wi­ja się w samot­no­ści i w ciszy, a nie na pla­nie fil­mo­wym, pomię­dzy akto­ra­mi. Panie Sta­ni­sła­wie, sko­ro już o tym roz­ma­wia­my, przy­znam się panu do jesz­cze jed­ne­go wzglę­du, któ­ry wstrzy­mu­je mnie przed roz­mo­wa­mi z kry­ty­ka­mi i dzien­ni­ka­rza­mi. Nie lubię komen­to­wać swo­ich utwo­rów, ponie­waż jest to dla mnie psy­chicz­nie cięż­ka pra­ca. Wyda­je mi się, że moje wier­sze, na mia­rę moich moż­li­wo­ści, są na ogół jasne. One same się komu­ni­ku­ją, a nawet same się komen­tu­ją.

Jeśli pan nie chce komen­to­wać swo­ich utwo­rów, to zro­bią to za pana polo­nist­ki, a jakie będą tego efek­ty, widział pan w tej son­dzie.

Ależ one nie robią nicze­go złe­go! Trak­tu­ją mnie po pro­stu jako jed­ne­go z wie­lu poetów, i to jest praw­da. Każ­da anto­lo­gia skła­da się z wybo­ru dwu­dzie­stu lub pięć­dzie­się­ciu poetów od Kocha­now­skie­go do… No wła­śnie, nie wiem nawet, kto aktu­al­nie powi­nien być ostat­ni? Trud­no więc od nich wyma­gać wię­cej. Każ­dy wybie­ra sobie swo­je­go poetę. Pan ma swo­je­go patro­na, świę­te­go Sta­ni­sła­wa, a nie wszyst­kich świę­tych. Ja z kolei mam świę­te­go Tade­usza, patro­na spraw bez­na­dziej­nych i trud­nych. Tak samo te dziew­czy­ny nie mogą czy­tać wszyst­kich poetów. Ste­fan Kisie­lew­ski powie­dział mi kie­dyś, że on w ogó­le nie lubi czy­tać wier­szy, cho­ciaż wiem, że ukrad­kiem czy­ty­wał poezję. Z kolei są ludzie, któ­rzy twier­dzą, że teatr nie jest im do nicze­go potrzeb­ny, że nigdy nie byli w teatrze. Są ludzie, któ­rzy mówią, że nigdy nie prze­czy­ta­ją powie­ści, bo po co im prze­by­wać w fik­cyj­nym świe­cie. Skąd­inąd cza­sa­mi są to ludzie bar­dzo wybit­ni!

Chciał­bym zacy­to­wać panu pew­ną opi­nię, któ­ra wyda­je mi się sym­pa­tycz­na. Na pozór zło­śli­wa, w rze­czy­wi­sto­ści pocho­dzi z przy­chyl­nej panu recen­zji: „Jest Róże­wicz nie­zmien­ny w swo­jej zgorzk­nia­ło­ści. Pisze żół­cią i octem, rzad­ko zauwa­ża obło­ki, kre­śląc wier­sze paty­kiem na śmiet­ni­kach, hał­dach, wysy­pi­skach życia, dokąd poeci raczej nie­chęt­nie zaglą­da­ją”. Wyglą­da na to, że w odbio­rze spo­łecz­nym jest pan typem poety zgorzk­nia­łe­go, pesy­mi­sty, kogoś, kto nie wle­wa w nas nadziei. Jestem cie­kaw, w jakim stop­niu pan odnaj­du­je same­go sie­bie w takim wyobra­że­niu kry­ty­ki lite­rac­kiej?

(zdzi­wio­ny) Pro­szę pana, a jak pan odbie­ra tę opi­nię? Poznał mnie pan już tro­chę, wcze­śniej znał mnie pan z mojej twór­czo­ści, z opi­nii kole­gów, z plo­tek, dono­sów lite­rac­kich, ano­ni­mów, roz­ra­chun­ków i pora­chun­ków. Jak pan patrzy na tę opi­nię o zgorzk­nia­ło­ści i śmiet­ni­kach? Niech pan mi odpo­wie, to i ja spró­bu­ję.

Mam na ten temat taką pry­wat­ną, boję się, że tro­chę heblo­wa­ną, teo­rię. Otóż wiel­cy humo­ry­ści pol­skiej lite­ra­tu­ry nie­mal zawsze byli ponu­rzy, na przy­kład Fre­dro był zgorzk­nia­łym zrzę­dą, Mro­żek jest uro­dzo­nym pesy­mi­stą, Lem zaś wyjąt­ko­wym mizan­tro­pem i kata­stro­fi­stą. Podej­rze­wam jed­nak, że cza­sa­mi bywa odwrot­nie i arty­sta o pesy­mi­stycz­nej wizji świa­ta w życiu codzien­nym potra­fi być czło­wie­kiem obda­rzo­nym olbrzy­mią vis comi­ca. I tak chy­ba jest z panem. Kie­dy pana pozna­łem, byłem wręcz zdu­mio­ny pań­skim poczu­ciem humo­ru i cie­płem. Wyglą­da na to, że w panu miesz­ka­ją dwie oso­bo­wo­ści: posęp­na natu­ra arty­sty i pogod­ny cha­rak­ter „czło­wie­ka z sąsiedz­twa”.

Cie­szę się z takiej opi­nii, ponie­waż czę­sto są mi przy­kle­ja­ne róż­ne ety­kie­ty. Na przy­kład czło­wie­ka z „poko­le­nia zara­żo­ne­go śmier­cią”. Pró­bo­wa­łem to kory­go­wać, pisząc w posło­wiu do jakie­goś tomi­ku Borow­skie­go (tłu­ma­czo­ne­go w Szwe­cji), że my byli­śmy zara­że­ni życiem. Nasze poko­le­nie zosta­ło jako pierw­sze wezwa­ne do matur, któ­rych nie zdą­ży­ło zdać w cza­sie woj­ny, albo do obro­ny prac magi­ster­skich, któ­rych nie zdą­ży­ło napi­sać na pod­ziem­nych uni­wer­sy­te­tach. I tak wciąż nas do cze­goś wzy­wa­no: a to do ożen­ku, a to do zna­le­zie­nia sobie zawo­du… Bar­dzo wcze­śnie, bo już w 1949 roku, zna­la­złem się w Gli­wi­cach, gdzie wylą­do­wa­ła rów­nież część moich kole­gów z kon­spi­ra­cji. Uczy­li się w bar­dzo cięż­kich warun­kach na miej­sco­wej poli­tech­ni­ce, czę­sto nie mie­li co zjeść ani w co się ubrać. A na doda­tek dosłow­nie budo­wa­li tę poli­tech­ni­kę: usu­wa­li gru­zy, zbie­ra­li książ­ki, zamia­ta­li pomiesz­cze­nia, malo­wa­li ścia­ny. Ich pro­fe­so­ro­wie, któ­rych część prze­nio­sła się do Gli­wic ze Lwo­wa (Poli­tech­ni­ka Gli­wic­ka była wła­ści­wie kon­ty­nu­acją Poli­tech­ni­ki Lwow­skiej), pra­co­wa­li razem z nimi: ukła­da­li i oczysz­cza­li cegły, usu­wa­li śmie­ci, rato­wa­li biblio­te­ki ponie­miec­kie, chro­ni­li zbio­ry i budo­wa­li. Budo­wa­li zatem zarów­no wie­dzę, jak i gma­chy, w któ­rych tę wie­dzę mia­no zdo­by­wać. Takie było to moje poko­le­nie, któ­re w tej chwi­li, taka jest kolej rze­czy, odcho­dzi. Cza­sem się zasta­na­wiam, co po sobie zosta­wia­my?

A teraz wróć­my do kwe­stii moje­go uspo­so­bie­nia. Wymie­nił pan Fre­drę – cokol­wiek by o nim powie­dzieć – twór­cę naj­lep­szych naszych kome­dii. Kim był? Naszym Molie­rem, spóź­nio­nym o dwa stu­le­cia, weso­łym uła­nem o men­tal­no­ści kawa­le­rzy­sty (a to bar­dzo spe­cy­ficz­na men­tal­ność, zwa­żyw­szy mię­dzy inny­mi jej sto­su­nek do kobiet), któ­ry przez dzie­siąt­ki lat kar­mił nasz skłon­ny do melan­cho­lii naród śmie­chem. Tak jak Mic­kie­wicz obda­rzył nas Abso­lu­tem zamie­nio­nym w poezję, tak Fre­dro kar­mił nas śmie­chem. Cie­kaw był­bym nota­be­ne sto­sun­ku Fre­dry do Mic­kie­wi­cza, ale o to musie­li­by­śmy zapy­tać prof. Zakrzew­skie­go. Gene­ral­nie jed­nak jestem prze­ko­na­ny, że czło­wiek, któ­ry jest nie­zdol­ny do śmie­chu, nie jest rów­nież zdol­ny do praw­dzi­wej roz­pa­czy. To są dwie stro­ny ludz­kiej oso­bo­wo­ści, sta­no­wią­ce jej inte­gral­ną całość.

Ja swo­ją twór­czość zaczy­na­łem zresz­tą frasz­ka­mi. Zna­la­zły się one w ksią­żecz­ce W łyż­ce wody. Pewien kry­tyk ostat­nio tytu­ło­wał ją kon­se­kwent­nie W łyż­ce zupy (może chciał, żeby była bar­dziej tre­ści­wa?), ale ona się nazy­wa­ła W łyż­ce wody, ponie­waż cho­dzi­ło o to, że czło­wiek może uto­pić bliź­nie­go w łyż­ce wody. Jest to sze­reg fra­szek, cza­sem wzo­ro­wa­nych na Kocha­now­skim, wal­czą­cych o pra­wa do przy­dzia­łu mię­sa, zupy, prosz­ku do pra­nia, ubra­nia, spodni… (cicho skan­du­je) „UN-RRA, UN-RRA, R‑G-O…” Może ją kie­dyś jesz­cze wzno­wię…? For­ma w niej wpraw­dzie tro­chę kule­je, ale treść jest nadal bar­dzo aktu­al­na. Nie­ste­ty, wraz z wie­kiem i świa­do­mo­ścią for­ma zaczy­na być dla mnie coraz więk­szym pro­ble­mem. Jest ona zresz­tą cen­tral­nym pro­ble­mem sztu­ki! Gdy­by Picas­so malo­wał tak jak Corot albo Cour­bet, nie ist­niał­by. Gdy­by w tej chwi­li jakiś malarz we Wro­cła­wiu malo­wał iden­tycz­nie jak Picas­so, mógł­by zaist­nieć tyl­ko jako fał­szerz i ewen­tu­al­nie sprze­da­wać swo­je obra­zy igno­ran­tom. U mnie ele­ment humo­ru, komi­zmu łączy się z tym, że ja na swo­je pisa­nie i zacho­wa­nia cza­sem patrzę z boku. Kome­dio­pi­sarz, humo­ry­sta, saty­ryk musi spo­glą­dać z zewnątrz. Liryk nato­miast musi być w środ­ku sie­bie i innych, bo czym innym jest opi­sy­wa­nie dzia­łań i gestów. U Fre­dry sło­wo, treść i aneg­do­ta w spo­sób pra­wie dosko­na­ły łączą się z gestem i zacho­wa­niem boha­te­rów. Gdy rejent Mil­czek albo Cze­śnik dyk­tu­ją list, a Pap­kin mówi, to ich gesty, ruchy, strój, zacho­wa­nie i wszyst­ko inne są ze sobą total­nie połą­czo­ne. Tym­cza­sem teraz czę­sto postać snu­je się po sce­nie osob­no, a osob­no uno­si się w powie­trzu głę­bo­ko filo­zo­ficz­ny (albo cał­kiem głu­pi) tekst. Tak samo jest zresz­tą obec­nie z aran­ża­cja­mi pio­se­nek: dziew­czy­na poru­sza cia­łem w jed­ną stro­nę, gło­sem w dru­gą, a sen­sem pio­sen­ki w trze­cią. W efek­cie powsta­je z tego „post­mo­der­ni­stycz­na” pio­sen­ka – nie tyle aktor­ska, ile po pro­stu nie­udol­na.

Chciał­bym wró­cić do okre­śle­nia „poko­le­nie zara­żo­ne śmier­cią”. Były też inne: „poeci apo­ka­lip­sy”, „Kolum­bo­wie”, „stra­co­ne poko­le­nie”. Powie­dział pan już, że to są dla pana fał­szy­we „ety­kiet­ki”, tym­cza­sem ich twór­cy pró­bo­wa­li nazwać w ten spo­sób pewien typ uni­ka­to­we­go doświad­cze­nia, jakim jest bez­po­śred­nie zetknię­cie się z maso­wym mor­dem. Potem nie jest się chy­ba już tym samym czło­wie­kiem?

Rze­czy­wi­ście, zbyt czę­sto mówi się o nas jako o „poko­le­niu Kolum­bów”, do tego przy­czy­ni­ła się słyn­na w swo­im cza­sie książ­ka Brat­ne­go Kolum­bo­wie. Rocz­nik 20. Ja się nie zawsze z tym okre­śle­niem zga­dza­łem. Ani „poko­le­nie zara­żo­ne śmier­cią”, ani „Kolum­bo­wie”, bo co my osta­tecz­nie odkry­li­śmy? Jakąś strasz­li­wą histo­rię, okrop­ną tajem­ni­cę, scho­wa­ną pod war­stwą kul­tu­ry, cywi­li­za­cji i tego, cze­go uczo­no nas w szko­łach. Odkry­li­śmy bowiem, że Homo sapiens jest jakimś nie­obli­czal­nym mon­strum, potwo­rem! Ale nie­ste­ty to nie było wszyst­ko. Mie­li­śmy oczy na tyle otwar­te, że widzie­li­śmy, iż komen­dant obo­zu kon­cen­tra­cyj­ne­go w Oświę­ci­miu, Höss, tłu­ma­czył się ze swo­ich uczyn­ków przed swo­ją żoną, uwiel­biał muzy­kę kla­sycz­ną, kochał dzie­ci, psy i ogró­dek koło swo­je­go miesz­ka­nia w Auschwitz, uwa­ża­jąc się tyl­ko za urzęd­ni­ka, któ­ry solid­nie wypeł­nia swo­je obo­wiąz­ki. W jed­nym ze swo­ich daw­nych opo­wia­dań napi­sa­łem, że naj­strasz­niej­sze dla mnie były wła­śnie jego wyzna­nia. On napraw­dę czuł się dobrym ojcem, dba­łym o wycho­wa­nie dzie­ci, odpo­wie­dzial­ną gło­wą rodzi­ny, miło­śni­kiem muzy­ki kla­sycz­nej, a swój obo­wią­zek wypeł­niał tak jak buchal­ter – tyl­ko cyfry zosta­ły zastą­pio­ne przez cia­ła pomor­do­wa­nych ludzi. Rów­no­cze­śnie ze mną, a może nawet po mnie, to nie jest zresz­tą waż­ne, Han­nah Arendt pisa­ła o zba­na­li­zo­wa­niu zła. Byli­śmy „Kolum­ba­mi” o tyle, o ile odkry­li­śmy na zie­mi pie­kło, według teo­lo­gicz­nej teo­rii moje­go przy­ja­cie­la Jerze­go Nowo­siel­skie­go, któ­ry uwa­ża, że to, co w tej chwi­li prze­ży­wa­my, jest for­mą pie­kła i ago­nii cywi­li­za­cji. Odkry­li­śmy dru­gą stro­nę meda­lu Homo sapiens.

Joan­na Kier­nic­ka: Po lek­tu­rze pań­skich wier­szy odno­szę wra­że­nie, że świat, w któ­rym moje poko­le­nie czu­je się dobrze, jest dla pana nie do zaak­cep­to­wa­nia. Czy to nie jest tak, że w moim odczu­ciu jest to świat dobry, bo dopie­ro się przede mną otwie­ra, a dla pana okrop­ny, bo trze­ba się będzie z nim roz­stać?

(zasko­czo­ny) Zaraz, zaraz, to my mówi­my o zej­ściu…? Przede wszyst­kim co zna­czy ten podział na pani świat i mój świat? Czy pani ma inne Sude­ty niż ja? Czy pani ma inny wodo­spad Szklar­ki? Czy pani ma inne drze­wa w par­ku Szczyt­nic­kim niż ja? Czy pani ma inny ogród zoo­lo­gicz­ny Gucwiń­skich? Wyda­je mi się, że mamy te same Sude­ty, Szklar­kę, park Szczyt­nic­ki i ogród zoo­lo­gicz­ny. To wbrew pozo­rom jest jeden świat.

Inna jest, rze­czy­wi­ście, muzy­ka wasze­go poko­le­nia, ale na pew­no żyje­my w jed­nym świe­cie. Gro­ma­dzi­cie się w dys­ko­te­kach albo na sta­dio­nach, ale słu­cha­cie sta­rych, eme­ry­to­wa­nych Rol­ling Sto­ne­sów, któ­rzy powin­ni już być w przy­tuł­ku dla star­ców, tym­cza­sem śpie­wa­ją i pod­ska­ku­ją, bo nie chcą zejść ze sce­ny. Daje­cie się nabie­rać! Zamiast same­mu pro­du­ko­wać wła­sną muzy­kę, wła­sne ryt­my i wła­sny spo­sób myśle­nia, słu­cha­cie sta­rych, eme­ry­to­wa­nych pio­sen­ka­rzy, któ­rzy zaro­bi­li wor­ki zło­ta na waszej naiw­no­ści i głu­po­cie. Stwórz­cie rze­czy­wi­ście swój świat, to wte­dy będzie pani mogła pro­wa­dzić docho­dze­nie, czy ja go akcep­tu­ję! Tym­cza­sem, jak na razie, to nie jest wasz świat, bo ktoś inny wymy­ślił wam dżin­sy, obca­sy i kotur­ny skrzy­żo­wa­ne z koń­skim kopy­tem. To nie wy, ale sta­rzy, cynicz­ni wyja­da­cze mody dyk­tu­ją wam Bóg wie co. (reflek­tu­jąc się) Pani aku­rat dzi­siaj jest skrom­nie i ład­nie ubra­na, co mi się nawet podo­ba. Oczy­wi­ście ja mógł­bym dziś wystą­pić w kolo­ro­wym swe­ter­ku albo w pod­ko­szul­ku, na gło­wie mieć neon, a w ręku jakąś dzi­dę. To by było na pew­no dużo lepiej dla moje­go image’u. Tyl­ko czy to nadal był­bym ja?

Pani pyta, co mi się nie podo­ba na tym świe­cie, w któ­rym pani się tak świet­nie czu­je? Na przy­kład to, że każ­de z was, mło­dych, bar­dzo sil­nie pod­kre­śla swo­ją indy­wi­du­al­ność, swo­ją oso­bo­wość. „Tato, mamo, wuju, bab­ciu – cią­gle sły­szę – ja myślę tak, ja chcę tak”. Nawet dzie­ci to pod­kre­śla­ją. Niech pani zauwa­ży, że nikt z was nie chce być nie­zau­wa­ża­nym ano­ni­mem. Zamiast prze­pro­wa­dzić bab­cię przez uli­cę, nie­je­den gotów jest uszko­dzić ją cie­le­śnie młot­kiem, a potem wystą­pić w tele­wi­zji ple­ca­mi do widza, bez twa­rzy.

Z jed­nej więc stro­ny, i to jest pięk­ne, mamy Dzień Zie­mi, Dzień Czy­sto­ści Glo­bu, widzę w tele­wi­zji har­ce­rzy bie­ga­ją­cych z pla­sti­ko­wy­mi wor­ka­mi peł­ny­mi śmie­ci i pod­no­szą­cych każ­dą gaze­tę oraz pusz­kę; z dru­giej jed­nak, gdy idę już na dru­gi dzień, widzę część z tych śmie­ci poupy­cha­nych gdzieś pod ław­ka­mi. Na koń­cu linii tram­wa­ju nr 17, któ­ry jedzie w kie­run­ku Tele­wi­zji i mija park Połu­dnio­wy, jest tak zwa­na pętla, a za nią szko­ła. Tam w krza­kach pię­trzą się sto­sy śmie­ci, zale­ga­ją­ce na całą oko­li­cę. Cie­szę się więc, gdy widzę, jak zbie­ra­cie śmie­ci ze Śnież­ki czy z Gie­won­tu, ale bar­dzo mnie smu­ci, kie­dy widzę, jak roz­rzu­ca­cie naoko­ło pusz­ki, papie­ro­we toreb­ki i pla­sti­ko­we wor­ki, któ­re ule­gną znisz­cze­niu dopie­ro za tysiąc lat. Albo kie­dy oglą­dam bar­dzo malow­ni­cze tłu­cze­nie bute­lek szam­pa­na, wina i piwa po ich uprzed­nim wypi­ciu. Na szczę­ście jest to roz­bi­ja­nie nie na ludz­kich gło­wach, ale o latar­nie, ław­ki, bruk… To też jest wasz świat… I co, to ma mi się podo­bać? Ja nie mam nic prze­ciw­ko temu, żeby chło­pak cza­sem wypił piwo. Może wypić. Kie­dy my byli­śmy stu­den­ta­mi, nie bar­dzo mie­li­śmy za co wypić, ale cza­sem wystar­cza­ło nam na „jab­cok”, czy­li naj­tań­sze wino z jabłek. Wie pani, ja was na swój spo­sób nawet kocham i, jak mówi­łem, mam bar­dzo dużo dowo­dów wza­jem­no­ści, ale zosta­łem tak wycho­wa­ny, że jakiś porzą­dek być musi. (z nagłą auto­re­flek­sją) Zaraz, zaraz… A o co mnie pan pytał przed­wczo­raj w domu?

Jaki jest pana sto­su­nek – jako byłe­go par­ty­zan­ta – do woj­ska, służ­by woj­sko­wej, ostre­go dry­lu i dys­cy­pli­ny?

Tro­chę ina­czej mnie pan pytał, ale niech będzie, bo rze­czy­wi­ście wte­dy przy­zna­łem, że podo­ba­ją mi się pew­ne stro­ny służ­by woj­sko­wej. Lubię żoł­nie­rzy i lubię orkie­stry woj­sko­we! Lubię chło­pa­ków ubra­nych w mun­du­ry. Nie zno­szę jed­nak, gdy są poroz­pi­na­ni i bra­ku­je im guzi­ków. Dla mnie czymś nie do przy­ję­cia jest pija­ny żoł­nierz na uli­cy, co teraz spo­ty­ka się na szczę­ście rza­dziej, ale było nie­ste­ty dość czę­ste. Na tej samej zasa­dzie lubię schlud­nie ubra­nych kle­ry­ków z semi­na­rium, któ­rzy rów­nież pod­le­ga­ją swo­je­mu „regu­la­mi­no­wi”, czy­li regu­le, i muszą żyć według okre­ślo­nych zasad, co sta­no­wi pod­sta­wę do ich póź­niej­sze­go dzia­ła­nia. W ogó­le nie lubię roz­cheł­sta­nia. Nie lubię arty­stycz­nej „cyga­ne­rii”, ale oczy­wi­ście nie w sen­sie dzie­więt­na­sto­wiecz­nej bohe­my, tyl­ko w zna­cze­niu potocz­nym. Uwa­żam, że poeta czy malarz zewnętrz­nie nie muszą się róż­nić od urzęd­ni­ka, naukow­ca, rze­mieśl­ni­ka. Jed­ne­go tyl­ko nie życzę żoł­nie­rzom: nie życzę im woj­ny i koniecz­no­ści wal­ki, czy­li tego, co jest ich pod­sta­wo­wym zada­niem i do cze­go się ich szko­li. Tu widać wiel­ką sprzecz­ność w moim myśle­niu, bo życzyć gene­ra­ło­wi, żeby nigdy nie wziął udzia­łu w woj­nie, to tak, jak­by życzyć kucha­rzo­wi, by nigdy nie ugo­to­wał obia­du.

My oczy­wi­ście jesz­cze w szko­łach przed woj­ną byli­śmy wycho­wy­wa­ni w kul­cie czy­nu zbroj­ne­go, co było wyni­kiem kul­tu mar­szał­ka Pił­sud­skie­go, do któ­re­go, kie­dy prze­by­wał na Made­rze, pisa­li­śmy w szko­łach pod­sta­wo­wych kart­ki z pozdro­wie­nia­mi. Wpraw­dzie nie znaj­dzie pan u mnie kul­tu uła­na (tego od Jerze­go Kos­sa­ka, z dziew­czy­ną przy stud­ni i z koniem), któ­ry roz­po­wszech­nio­ny jest cią­gle jesz­cze w Pol­sce. Na wojen­ce nie jest ład­nie, kie­dy ułan z konia spad­nie… Zawsze wola­łem pie­cho­tę, „sza­rą pie­cho­tę”… Za kawa­le­rzy­stów myślą czę­sto konie…

No wła­śnie, skąd zatem – przy takiej wizji świa­ta – bie­rze się wiersz „Dezer­te­rzy”?

Ten poemat, któ­ry został zain­spi­ro­wa­ny pro­ble­mem dezer­te­rów z armii hitle­row­skiej (choć potem się uogól­nił i roz­wi­nął), wywo­łał bar­dzo wiel­kie echa, szcze­gól­nie za gra­ni­cą. Pomnik dla dezer­te­rów, jak pan pew­nie wie, sta­nął wresz­cie, a wła­ści­wie legł, w posta­ci olbrzy­mie­go kamie­nia w Göt­tin­gen w Niem­czech. Dla poety boha­ter i dezer­ter są ludź­mi. Ten dru­gi się bał, więc uciekł, ale w pew­nych oko­licz­no­ściach musiał wyka­zać wie­le odwa­gi, żeby uciec. Ja tego poema­tu w pew­nym sen­sie nie dokoń­czy­łem, bo po pro­stu pro­ble­mu dezer­cji nie potra­fi­łem roz­wią­zać. Wiersz zresz­tą nie jest do roz­wią­zy­wa­nia pro­ble­mów. Od tego są filo­zo­fo­wie, mora­li­ści, księ­ża, teo­lo­go­wie, ale nie poeci. Współ­czu­cie i pró­ba zro­zu­mie­nia stra­chu musi iść rów­no­cze­śnie z pró­bą zro­zu­mie­nia odwa­gi. To są nie­ste­ty tak zwa­ne prze­klę­te pro­ble­my ludz­ko­ści.

Pan widział praw­dzi­wą woj­nę i „fur­go­ny porą­ba­nych ludzi/ któ­rzy nie zosta­ną zba­wie­ni”. Oglą­dał ją pan z per­spek­ty­wy par­ty­zan­ta, podob­nie jak Tade­usz Kon­wic­ki, któ­ry opo­wia­dał mi, że jest to naj­okrop­niej­szy, naj­bar­dziej demo­ra­li­zu­ją­cy typ doświad­cze­nia, ponie­waż mie­sza­ją się tu kate­go­rie cywil­ne i woj­sko­we, zabi­ja­nie odby­wa się twarz w twarz, a wal­ka z wro­giem słu­ży nie­kie­dy jako para­wan dla ban­dy­ty­zmu…

Nie słu­ży­li­śmy razem z Kon­wic­kim, więc nie wiem. Zapew­ne ile było oddzia­łów, tyle było histo­rii, tylu było dobrych i złych par­ty­zan­tów, boha­te­rów i tchó­rzy. Wie pan, część moje­go tomi­ku Echa leśne, któ­re­go tytuł zaczerp­ną­łem z tra­gicz­nej nowe­li Żerom­skie­go, pocho­dzi z jed­nod­niów­ki „Głos z krza­ka”. Wła­ści­wie tomik jest prze­siąk­nię­ty żeromsz­czy­zną i Sło­wac­kim. Już przez wie­ki trwa spór mię­dzy tymi, któ­rzy wyżej cenią poezję Sło­wac­kie­go, a tymi, któ­rzy wolą poezję Mic­kie­wi­cza. Gdzieś w środ­ku pomię­dzy nimi sta­nął inte­lek­tu­ali­sta Nor­wid. Ja jestem „mic­kie­wi­czja­nin”… Ale to dygre­sja… W Echach leśnych był też razo­wy humor żoł­nier­ski. Pod­czas uważ­nej lek­tu­ry moich utwo­rów moż­na go łatwo odna­leźć. Nie­któ­rzy nazwą go może „humo­rem wisiel­czym”, ale bez nie­go nie dało­by się prze­żyć. Ja oczy­wi­ście wiem, że pan pytał o co inne­go, ale nie­ste­ty nie roz­strzy­gnę dla pana całe­go pro­ble­mu zabi­ja­nia na woj­nie, to musi roz­strzy­gnąć ludz­kość.

Pan mi się wymy­ka od odpo­wie­dzi, a ja napraw­dę chciał­bym się dowie­dzieć, jakie są dla pana gra­ni­ce tego pacy­fi­zmu? Czy moż­na zabić na woj­nie? Albo czy moż­na zabić prze­stęp­cę?

Zada­je mi pan trud­ne pyta­nia, na któ­re nie ma odpo­wie­dzi. Oglą­da­my w tele­wi­zji te okrop­ne zbrod­nie i budzą­ce nasz moral­ny opór wyro­ki. Bo jeśli moż­na kijem base­bal­lo­wym zatłuc Abla i zaraz potem usły­szeć hasła „ręce precz od Kaina”, to w koń­cu trud­no nie zadać pyta­nia: jak to jest z tym kodek­sem kar­nym i Temi­dą? Jak to wszyst­ko wywa­żyć? W koń­cu nie cho­dzi o to, żeby kara sta­ła się zemstą, tyl­ko żeby była kon­se­kwen­cją, zapła­tą za to, co zro­bił Kain. Ale niech pan nie wyma­ga ode mnie, żebym roz­strzy­gał rze­czy, któ­rych nie potra­fi roz­strzy­gnąć nawet sobór.

„Dezer­te­rzy” oraz „Czar­ne pla­my są bia­łe” to mani­fe­sty pacy­fi­zmu, ale pan, jako były żoł­nierz, naj­le­piej wie, że czło­wiek cza­sem bywa w sytu­acjach, kie­dy nie ma wybo­ru. Czy uwa­ża pan dzi­siaj, że czło­wie­ka obo­wią­zu­je kate­go­rycz­na odmo­wa zabi­ja­nia?

Są sytu­acje, w któ­rych trze­ba zabić. Tak do tej pory było i tak jest dalej. Jeśli żoł­nierz ame­ry­kań­ski nie zabi­je żoł­nie­rza wiet­nam­skie­go, to wiet­nam­ski zabi­je ame­ry­kań­skie­go. Inne­go wyj­ścia nie ma. Oczy­wi­ście jest jesz­cze moż­li­wość dezer­cji… Jak wie­my, dzie­siąt­ki tysię­cy ame­ry­kań­skich pobo­ro­wych ucie­kło do Kana­dy, do Skan­dy­na­wii, odma­wia­jąc służ­by woj­sko­wej.

Pali­li ksią­żecz­ki woj­sko­we… Czy nale­ża­ło ich za to potę­piać, wsa­dzać do kry­mi­na­łu?

W pierw­szej woj­nie świa­to­wej Fran­cu­zi roz­strze­li­wa­li swo­ich żoł­nie­rzy. Dzie­siąt­ko­wa­nie oddzia­łów fran­cu­skich, któ­re odmó­wi­ły posłu­szeń­stwa, było jed­ną z naj­bar­dziej okrut­nych i tra­gicz­nych kart tej woj­ny. Ale do dzi­siaj Fran­cu­zi pew­nych nie­wy­god­nych dla sie­bie pro­ble­mów bar­dzo umie­jęt­nie, wręcz z wdzię­kiem potra­fią nie zauwa­żać. A czy dezer­te­rów nale­ży karać? Nie wiem, pro­szę pana. Tak samo, jak nie potra­fił­bym panu odpo­wie­dzieć na pyta­nie, dla­cze­go na klam­rach pasów woj­sko­wych Wehr­mach­tu był napis Gott mit uns. Być może odpo­wie panu na nie Cyprian Nor­wid, któ­rym od wie­lu lat się zaj­mu­ję. On w poema­cie „Do Bro­ni­sła­wa Z.”, czy­li Bro­ni­sła­wa Zalew­skie­go, napi­sał mię­dzy inny­mi: „Skar­by i siły prze­wie­ją, ogó­ły całe zadrżą,/ Z rze­czy świa­ta tego zosta­ną tyl­ko dwie,/ Dwie tyl­ko: poezja i dobroć… i wię­cej nic…”. Tak mówi Nor­wid, nato­miast ja, poeta współ­cze­sny, któ­ry prze­żył wiel­ką prze­strzeń cza­su od chwi­li jego śmier­ci do dzi­siaj, nie­ste­ty nie wiem…

Nor­wid widzi to w per­spek­ty­wie escha­to­lo­gicz­nej: jeże­li nawet wszyst­ko się roz­wie­je jak popiół, to pozo­sta­ną jed­nak poezja i dobroć. A pan w to wie­rzy?

Nie wiem, pro­szę pana. Nie wiem, czy przed koń­cem świa­ta, a może i po koń­cu świa­ta, pozo­sta­nie poezja. Nie wiem też, czy pozo­sta­nie dobroć. Taka jest sytu­acja współ­cze­sne­go poety! Sytu­acja napraw­dę nie do śmie­chu. Chy­ba powi­nie­nem spró­bo­wać o wszyst­kim zapo­mnieć i jesz­cze raz w życiu napi­sać kome­dię, na któ­rą tak czę­sto mnie nama­wia­ją. Ale jak moż­na z duszą na ramie­niu pisać kome­dię?

Z cięż­kim ser­cem słu­cham pana odpo­wie­dzi, ponie­waż mogło­by się wyda­wać, że przy­naj­mniej dobroć zale­ży głów­nie od nas samych. Nato­miast nie rozu­miem, jak poeta może wąt­pić w nie­śmier­tel­ność poezji? Z jakim zatem nasta­wie­niem zaczy­na pan każ­dy dzień? Czy nie jest to uczu­cie Syzy­fa, któ­ry od rana toczy kamień pod górę z poczu­ciem, że jesz­cze tego same­go dnia wyrwie mu się on z ręki i zle­gnie u stóp góry?

Wie pan, rów­nie dobrze mógł­by mnie pan zapy­tać, na któ­rym boku śpię i czy kie­dy wsta­ję, naj­pierw spusz­czam lewą nogę czy pra­wą. Nie, tego pyta­nia nie będę roz­wi­jał, ponie­waż wkra­cza ono w inne rejo­ny.

Pan naj­wy­raź­niej podej­rze­wa pułap­kę w moim pyta­niu, nato­miast mnie cho­dzi o coś tak pod­sta­wo­we­go, jak poczu­cie sen­su wła­sne­go dzia­ła­nia. Mia­no­wi­cie że kie­dy się coś robi, w tym rów­nież pisze wier­sze, trze­ba mieć wia­rę w to, co się robi, bo ina­czej moż­na by zwa­rio­wać.

Przede wszyst­kim trze­ba umieć prze­zwy­cię­żyć zwąt­pie­nie w sens wła­sne­go dzia­ła­nia. Jeśli się tego nie prze­zwy­cię­ży, jało­wie­je się tygo­dnia­mi i mie­sią­ca­mi. Zwłasz­cza jeże­li się nie jest zawo­do­wym lite­ra­tem, któ­ry „musi” napi­sać dzien­nie okre­ślo­ną licz­bę stron. Praw­do­po­dob­nie poezja jest jakimś spe­cjal­nym i dziw­nym gatun­kiem lite­rac­kim. Jeden z naj­więk­szych filo­zo­fów, Heideg­ger, cokol­wiek by się mówi­ło o nim i o jego dzia­łal­no­ści, pisał genial­ne ese­je o twór­czo­ści Höl­der­li­na. Nato­miast kie­dy wziął się za poezję, two­rzył pra­wie gra­fo­mań­skie, banal­ne wier­szy­ki. Czy­li wiel­ka inte­li­gen­cja, wiel­ka eru­dy­cja i filo­zo­ficz­ny geniusz mogą wydać banal­ny, bla­dy, kule­ją­cy wier­szyk. Jeden z naj­więk­szych przed­sta­wi­cie­li Homo sapiens, Albert Ein­ste­in, napi­sał kil­ka wier­szy­ków, któ­rych nie moż­na nawet nazwać gra­fo­mań­ski­mi, ponie­waż tak infan­tyl­ne utwo­ry piszą tyl­ko dzie­ci w wie­ku lat ośmiu czy dwu­na­stu. Jeden z nich zresz­tą napi­sał sobie z oka­zji swo­ich uro­dzin, dru­gi dla bel­gij­skiej kró­lo­wej Elż­bie­ty… W jakiś dziw­ny spo­sób stał się poetą pod koniec życia nasz wspa­nia­ły filo­zof Tade­usz Kotar­biń­ski, któ­ry pisał wier­sze, według mnie, dow­cip­ne, choć sła­be. Z kolei jeden z naj­lep­szych kry­ty­ków w dzie­jach lite­ra­tu­ry pol­skiej Karol Irzy­kow­ski two­rzył wier­sze pra­wie gra­fo­mań­skie, nato­miast o poezji, for­mie i tre­ści pisał jak geniusz. Zatem jaką mate­rią, jaką dzie­dzi­ną ducha jest poezja? Rów­nież na to pyta­nie nie mogę panu odpo­wie­dzieć, gdyż pada przed kame­ra­mi tele­wi­zji, a tu waż­niej­sza jest fry­zu­ra niż myśl… itd., itd.

Od jakie­goś cza­su pozwa­la nam pan zaj­rzeć do swo­ich ręko­pi­sów. Ude­rza­ją­ce jest, jak wie­le wer­sji mają pana tek­sty, zanim ujrzą świa­tło dzien­ne. Widzi­my, jak powsta­ją tygo­dnia­mi, mie­sią­ca­mi albo wręcz lata­mi. Widzi­my w nich cięż­ką, wręcz katorż­ni­czą pra­cę arty­sty. Bar­dzo rzad­ko pisarz pozwa­la czy­tel­ni­ko­wi zaj­rzeć w swo­je ręko­pi­sy. To jest na ogół teren zastrze­żo­ny. Zasta­na­wiam się, z jaką inten­cją pozwo­lił pan nam spoj­rzeć sobie na ręce?

Z bar­dzo czy­stą inten­cją, pro­szę pana. Czę­sto mło­dzi ludzie pyta­li mnie, czy i jak pisać wier­sze, a nawet o to, czy da się z tego żyć. Posta­no­wi­łem zatem nawią­zać kon­takt z czło­wie­kiem, któ­ry zaczy­na pisać wier­sze lub marzy o tym, że będzie poetą. Chcia­łem po pro­stu pozwo­lić mu zaj­rzeć do tak zwa­ne­go warsz­ta­tu poety. Ktoś może powie­dzieć, że to jest rodzaj eks­hi­bi­cjo­ni­zmu, ale tu nie cho­dzi o to, bo ta książ­ka mia­ła mu uświa­do­mić, jak się w tej trud­nej mate­rii pra­cu­je. Chcia­łem, żeby czy­tel­ni­cy zoba­czy­li, jak to wyglą­da napraw­dę, przy­naj­mniej na moim przy­kła­dzie, bo być może Gał­czyń­ski pisał ina­czej. Są poeci, któ­rzy od razu rzu­ca­li wiersz na papier w jego osta­tecz­nej for­mie, ale, jak pan widzi, nie jest to mój przy­pa­dek. Prze­cięt­nie, zwłasz­cza jeśli cho­dzi o pierw­sze tomy − Nie­po­kój, Czer­wo­na ręka­wicz­ka i Rów­ni­na − mia­ły one od dzie­się­ciu do dwu­dzie­stu redak­cji każ­de­go utwo­ru. Mały wiersz miał cza­sem pięt­na­ście redak­cji, obję­to­ścio­wo mógł więc two­rzyć wła­ści­wie mały kaje­cik, osob­ny zeszyt.

Przy­glą­da­jąc się tym pań­skim ręko­pi­som i maszy­no­pi­som z ręcz­ny­mi dopi­ska­mi, tym róż­nym kwa­dra­ci­kom, rysu­necz­kom, drzew­kom, zasta­na­wia­łem się, czy to nie jest już rodzaj dzia­łal­no­ści gra­ficz­nej? Czy pan swo­imi wier­sza­mi nie upra­wia car­men figu­ra­ta?

Zacząć nale­ży od tego, że wszyst­ko, co napi­sa­łem, było pisa­ne ręką. W tym byłem bli­ski mala­rzo­wi czy rzeź­bia­rzo­wi. Ręka do dzi­siaj jest pod­sta­wo­wym narzę­dziem mojej pra­cy. Wszyst­ko oczy­wi­ście pły­nie z mózgu, ale ręka jest w pew­nym sen­sie jego prze­dłu­że­niem. W pisa­niu bie­rze udział cały orga­nizm, włącz­nie z noga­mi, któ­re teraz cierp­ną, a nawet nie­chęt­nie wspo­mi­na­nym „sie­dze­niem”. Słyn­ny Sitz­fle­isch szcze­gól­nie waż­ny jest dla naukow­ców i dla pro­za­ików, gdyż oni na ogół sie­dzą dłu­żej od poetów nad swo­imi utwo­ra­mi.

W latach 40. i 50. uży­wa­łem pió­ra. Napi­sa­łem kie­dyś w jed­nym z wier­szy, że moje pió­ro zamie­nia się w suchy paty­czek. Nie była to żad­na prze­no­śnia! Z tych wszyst­kich piór został mi jesz­cze taki pro­sty paty­czek z nie­du­żą bla­sza­ną obsad­ką, do któ­rej wkła­da­łem krzy­żów­kę albo ron­dów­kę. Pisa­łem wte­dy atra­men­tem. Bar­dzo czę­sto obok słów i liter napo­ty­ka­my co pewien czas rysu­nek, jak gdy­by ręka zsu­wa­ła się na mar­gi­ne­sie w jakąś linię, figu­rę geo­me­trycz­ną czy abs­trak­cję. Ponie­waż druk w moich książ­kach jest jed­no­barw­ny, czar­no-bia­ły, trud­no zoba­czyć, co rze­czy­wi­ście dzia­ło się daw­niej na powierzch­ni tych ręko­pi­sów. Żeby prze­rwać mono­to­nię płasz­czy­zny skon­stru­owa­nej z liter i wer­sów, zakłó­cić jej jed­no­wy­mia­ro­wość i sza­rzy­znę, zawsze mia­łem pod ręką kolo­ro­we kred­ki lub dłu­go­pi­sy, któ­ry­mi skre­ślo­ne sło­wa bra­łem w nie­bie­skie, fio­le­to­we bądź czer­wo­ne ram­ki. Tak samo zresz­tą jak tytu­ły. Układ tych malut­kich, abs­trak­cyj­nych figur, kwa­dra­tów, pro­sto­ką­tów i trój­ką­tów prze­ry­wał mono­to­nię ręko­pi­su, poma­gał mi w pisa­niu, dyna­mi­zo­wał for­mę. Ele­ment wizu­al­ny inge­ro­wał zatem w układ for­mal­ny utwo­ru. U mnie zaś budo­wa, kon­struk­cja, mon­taż utwo­ru, że się tak wyra­żę w języ­ku fil­mu, odgry­wa­ły czę­sto rolę decy­du­ją­cą. Prze­su­nię­cie kil­ku słów czy zła­ma­nie wer­su było dyk­to­wa­ne nie tyl­ko skład­nią lub logi­ką, ale rów­nież kształ­tem gra­ficz­nym utwo­ru, jego logi­ką pla­stycz­ną. Moje wier­sze to nie tyl­ko myśli i poję­cia, ale rów­nież rze­czy nama­cal­ne, sen­su­al­ne. W jakimś bar­dzo daw­nym wier­szu, poświę­co­nym pamię­ci Tade­usza Borow­skie­go, stwier­dzi­łem, że chciał­bym pisać tak, aby ludzie mogli dotknąć moich słów. Nie pamię­tam już nie­ste­ty tego wier­sza. Zresz­tą nie znam na pamięć ani jed­ne­go ze swo­ich utwo­rów, nawet naj­krót­sze­go. W prze­ci­wień­stwie do poetów rosyj­skich, któ­rzy są żywą anto­lo­gią swo­ich wier­szy i potra­fią je w świet­ny spo­sób godzi­na­mi recy­to­wać. Sły­sza­łem Andrie­ja Woznie­sien­skie­go, Juri­ja Lewi­tan­skie­go, Bory­sa Słuc­kie­go i wie­lu innych. Robi to ogrom­ne wra­że­nie, bo oni potra­fią bez koń­ca z pamię­ci świet­nie dekla­mo­wać swo­je utwo­ry. Ja nie­ste­ty muszę czy­tać je z kart­ki albo z książ­ki. Daw­niej uczy­łem się na pamięć utwo­rów innych poetów i zna­łem mię­dzy inny­mi tro­chę wier­szy ska­man­dry­tów, na przy­kład Tuwi­ma czy Iwasz­kie­wi­cza. Nie­ste­ty utwo­ry Cze­cho­wi­cza, a tym bar­dziej Przy­bo­sia były znacz­nie trud­niej­sze do zapa­mię­ta­nia ze wzglę­du na wyszu­ka­ne meta­fo­ry. Takie tek­sty, jak „O szy­by deszcz dzwo­ni, deszcz dzwo­ni jesienny/ I plusz­cze jed­na­ki, mia­ro­wy, nie­zmien­ny” łatwo zosta­wa­ły w pamię­ci. Nato­miast wier­szy wol­nych Staf­fa, na przy­kład tych z Wikli­ny, nie potra­fi­łem już zapa­mię­tać, choć były kro­jem i obra­zo­wa­niem zbli­żo­ne do moich.

Nie moż­na mieć wszyst­kich darów natu­ry. Sam pan przy­znał, że bliż­sza jest panu kul­tu­ra obra­zu. Innym poetom na ogół wystar­cza­ją pude­łecz­ka strof i wer­sów, w panu jest nato­miast potrze­ba wyrwa­nia się ku rysun­ko­wi, gra­fi­ce.

Być może w tych moich tomach, o któ­rych mówi­my, rze­czy­wi­ście zaist­nia­ła jakaś potrze­ba uroz­ma­ice­nia, jed­nak waż­ne były nie tyl­ko znak czy lite­ra, ale rów­nież rysu­nek, bar­wa, linia. Wewnętrz­na potrze­ba, żeby sło­wo zamie­ni­ło się w obra­zek, tak jak to bywa w chiń­skim alfa­be­cie, gdzie jeden znak ozna­cza domek, a dru­gi konia. Nie­ste­ty, my poza lite­rą „A”, któ­ra podob­no jest odwró­co­ną do dołu gło­wą byka, raczej nie może­my przy pomo­cy liter wyra­zić żad­nych obra­zów.

Joan­na Kier­nic­ka: Pan, oso­ba z takim nazwi­skiem, wiel­ki poeta, pisze o tym, że chciał­by pozo­stać sza­rym czło­wie­kiem w kra­ju, gdzie funk­cjo­nu­je mit poety wiesz­cza. Czy to ozna­cza, że doku­cza panu sła­wa? Dla­cze­go pra­gnie pan pozo­stać oso­bą ano­ni­mo­wą?

To jest zupeł­nie zro­zu­mia­łe, ponie­waż ano­ni­mo­wość pozo­sta­wia więk­szą swo­bo­dę zacho­wa­nia. Pani uży­wa słów „wiel­ki poeta”, „sła­wa” itd., tym­cza­sem z tą sła­wą bywa róż­nie, bo nawet przy naj­prost­szych spra­wach widać, że ona wca­le nie jest aż taka wiel­ka. Czę­sto pisze do mnie jakiś dzien­ni­karz i pro­si o wywiad, a w nagłów­ku listu czy­tam: „Sza­now­ny Panie Sta­ni­sła­wie”. I to cią­gle się powta­rza! „Autor Bia­łe­go mał­żeń­stwa Sta­ni­sław Róże­wicz obcho­dzi swo­je 75. uro­dzi­ny” – czy­tam nie­daw­no w „Ante­nie”. Mam zbiór kopert zaadre­so­wa­nych: „Prof. Sta­ni­sław Róże­wicz”, a ja oczy­wi­ście nie jestem pro­fe­so­rem i mam nadzie­ję, że nigdy już nie będę. Wśród nich są nawet zapro­sze­nia od mini­sterstw z War­sza­wy. Chcia­ło­by się być czy­ta­nym, a nie ist­nieć tyl­ko w aneg­do­cie, w pismach typu „Moja Przy­ja­ciół­ka”, „Życie na Gorą­co” czy „Twój Styl”, gdzie moż­na prze­czy­tać takie oto rewe­la­cje: „Jaj­ko na twar­do przy­rzą­dzo­ne przez Tade­usza Róże­wi­cza oka­za­ło się mięk­kie!”. Ja chcę ist­nieć w swo­ich tek­stach, ponie­waż one są tym, co ze mnie naj­lep­sze, a nie w mojej gar­de­ro­bie i w mojej kuch­ni!

To są wszyst­ko legen­dy o tej mojej sła­wie. Naj­zdrow­szy sto­su­nek do swo­jej sła­wy miał zresz­tą chy­ba Staff, ale i tak po śmier­ci docze­kał się pomni­ka w Skar­ży­sku-Kamien­nej. Oczy­wi­ście okrop­ne­go, jak więk­szość naszych pomni­ków. Zają­łem się tym w jed­nym akcie kome­dii Gru­pa Laoko­ona. Wróć­my do pomni­ka Staf­fa… Pamię­tam, jak mówi­łem: „Wyrzeź­bi­li­ście mu tyle guzi­ków, tyle metrów spodni, taką bro­dę…”. „Pomnik posta­wić łatwo – powie­dzia­łem do twór­ców – ale roze­brać trud­niej, bo pra­ce przy roz­wa­la­niu dużo kosz­tu­ją. Zro­bi­li­by­ście na ryn­ku w Skar­ży­sku fon­tan­nę, któ­ra zmie­nia­ła­by się w świe­tle ran­kiem, w nocy, o zacho­dzie słoń­ca i był­by poemat… A na fon­tan­nie mogła­by być tabli­ca z czte­re­ma linij­ka­mi wier­sza Staf­fa ‘Fon­tan­na’, zaczy­na­ją­ca się od słów: ‘Fon­tan­na jest skrzy­dłem wod­nym…’. Ale teraz jest tyl­ko tyle spodni, tyle tużur­ka, tyle róż­nych rekwi­zy­tów Exe­gi monu­men­tum”. Pomni­ko­ma­nia (budo­wa­nie i roz­wa­la­nie) jest naszą cho­ro­bą naro­do­wą… Cze­ka­ją na nas jesz­cze mon­stru­al­ne nie­spo­dzian­ki… Ale pro­szę nie myśleć, że ja marzę o pomni­ku… Znacz­nie cie­kaw­szy był­by na przy­kład pomnik wier­sza. Mnie zresz­tą spo­tka­ło to szczę­ście, że wiersz o sta­rych kobie­tach został wyku­ty w czar­nym gra­ni­cie w Hel­sin­kach i roz­cią­ga się na kil­ku hek­ta­rach wspa­nia­łe­go par­ku. I pro­szę! Pro­fe­sor Gry­ta, rzeź­biarz, Polak z pocho­dze­nia, zna­lazł spo­sób na pomnik dla poezji, a nie dla poety, któ­ry na pew­no miał­by bro­dę albo książ­kę w ręku. Oczy­wi­ście rozu­miem, że w XIX wie­ku pomni­ki Goethe­go, Guten­ber­ga, Schil­le­ra czy Lutra były podob­ne do ory­gi­na­łu, ale wte­dy jesz­cze rzeź­bia­rze potra­fi­li tego doko­nać. Teraz nato­miast wszyst­kie posta­cie mają te same twa­rze. Trze­ba szu­kać innej for­my. A sła­wa? Napi­sa­łem kie­dyś wiersz o suk­ce­sie, chy­ba w Pła­sko­rzeź­bie, że suk­ces kiwa na wszyst­kich pal­cem w bucie…

Pan w swo­jej poezji bar­dzo chęt­nie przy­wo­łu­je ste­reo­typ poety eme­ri­tu­sa, poety w kap­ciach, któ­ry je cia­sto, pije ze szklan­ki let­nią her­ba­tę i do któ­re­go uśmie­cha się żona. Jest to domo­wy, „pod­ko­szul­ny” wize­ru­nek poety, pod­czas gdy w kul­tu­rze maso­wej ist­nie­je tyl­ko przy­zwo­le­nie na „strasz­ne­go dzia­du­nia”. W każ­dym razie nie na poetę w pan­to­flach…

Ja jestem poetą reali­stą i uwa­żam, że nie ma zna­cze­nia, czy wiel­kość jest w kap­ciach, w ostro­gach, czy boso. Od tych rekwi­zy­tów nic nie zale­ży! Nie bez powo­dów jeden z naj­waż­niej­szych moich tomów (dla mnie przy­naj­mniej, nie dla czy­tel­ni­ków, któ­rzy już pew­nie zupeł­nie o nim zapo­mnie­li) nosi tytuł Głos ano­ni­ma. Naj­bar­dziej zacie­ka­wił­by mnie rzeź­biarz potra­fią­cy zapro­jek­to­wać i zbu­do­wać pomnik wszyst­kich poetów, któ­ry nie miał­by ani nosa Tuwi­ma, ani uszu… No, nie wiem, kto z pisa­rzy miał duże uszy…?

Bru­no Schulz.

Bru­no Schulz, praw­da. Niech­że się jed­nak poezja w ten spo­sób nie mate­ria­li­zu­je. Poezja i twór­ca, któ­ry sie­dzi przed panem, to są napraw­dę dwie róż­ne rze­czy. Jestem tyl­ko ułom­nym naczy­niem, zapro­jek­to­wa­nym przez geny, los, bio­lo­gię, histo­rię, odży­wia­nie, wycho­wa­nie, ale to nie jest spra­wa naj­waż­niej­sza.

Jest jed­nak istot­ne, czy jest to poeta w kap­ciach, czy poeta na Aju­da­hu ska­le.

Naj­le­piej było­by, gdy­by on mógł być na Aju­da­hu ska­le w kap­ciach. Ja zresz­tą byłem na tej ska­le, tyle że w butach i w kurt­ce. Rze­czy­wi­ście mia­łem wiel­ką radość i szczę­ście zna­leźć się w tym pej­za­żu, w tym świe­tle. Zary­sy góry i morza nie zmie­ni­ły się od cza­sów Mic­kie­wi­cza. Wie pan, przy­wią­zu­ję wiel­ką wagę, może nawet naiw­ną i pry­mi­tyw­ną, do miejsc, w któ­rych prze­by­wał wiel­ki twór­ca. Zawsze marzy­łem o tym, żeby zna­leźć się przy­naj­mniej raz w życiu w mia­stecz­ku, gdzie uro­dził się Rim­baud. Nie byłem tam jed­nak nigdy. Wła­ści­wie nie znam Fran­cji. Znam tyl­ko Paryż i część Nor­man­dii w stro­nę Rouen, gdzie mia­łem kuzy­na.

Potrze­bu­je pan dotknię­cia praw­dy, jaką dają miej­sca i przed­mio­ty?

Nie cho­dzi o to, że przy­wią­zu­ję wagę do tego, że Czar­to­ry­ska kupi­ła do Muzeum Czar­to­ry­skich krze­sło, na któ­rym nie sie­dział Szek­spir, i zapła­ci­ła za nie rów­no­war­tość całej wsi. Oczy­wi­ście krze­sło nie było auten­tycz­ne, bo kie­dy byłem w Strat­for­dzie, widzia­łem dużo takich krze­seł. Ale jed­nak jest coś w tym, że gdy tam byłem, chcia­łem zoba­czyć kamień z apo­stro­fą do prze­chod­nia i zna­leźć się w kole­gia­cie, gdzie został pocho­wa­ny Szek­spir. Potrze­bu­ję mate­rial­ne­go dowo­du na ist­nie­nie poety lub mala­rza.

Z rosną­cą uwa­gą słu­cham o tych marze­niach piel­grzy­mo­wa­nia śla­da­mi wiel­kich arty­stów, podob­nie jak ze zdzi­wie­niem odno­to­wu­ję w pana zbio­rach każ­dy nowy wiersz reje­stru­ją­cy pana pobyt w kolej­nej świa­to­wej gale­rii malar­stwa. Prze­cież nawet dziec­ko wie, że pan nie zno­si podró­żo­wać…

Z tym jest jak z tra­nem lub rycy­ną, któ­re poda­wa­no mi w dzie­ciń­stwie. Tra­nu nie zno­si­łem, ale jak piłem, to byłem zdrow­szy; nie zno­si­łem rycy­ny, ale mi poma­ga­ła w wie­lu spra­wach. Ja nie tyle nie zno­szę podró­ży, ile towa­rzy­szą­ce­go jej cere­mo­nia­łu: pako­wa­nia wali­zek, kupo­wa­nia bile­tów, nosze­nia baga­ży, same­go wresz­cie prze­bie­gu podró­ży. Mnie męczy cała fizycz­ność tej spra­wy i jej aran­ża­cja: „wie­zie­nie” sie­bie, cały reper­tu­ar spo­tkań towa­rzy­szą­cych prze­miesz­cza­niu się. Tu się czło­wiek poci, tam ma zga­gę, tam palą go nogi, tu zjadł zepsu­tą kieł­ba­sę, tam go oszu­ka­li na winie, tu się spóź­nił… To wszyst­ko znie­chę­ca, więc na wszel­ki wypa­dek nie uma­wiam się na żad­ne ter­mi­ny. Tym­cza­sem, wie pan, im jestem star­szy, tym wię­cej mam zapro­szeń, ale muszę coraz czę­ściej z nich rezy­gno­wać. Gdy­bym jed­nak miał samo­lot lub lata­ją­cy dywan i mógł zaraz zna­leźć się w dżun­gli czy w Algie­rii, to wca­le bym się nie opie­rał. Zawsze marzy­łem o Tur­cji, ale nigdy tam nie byłem. Chcia­łem też zoba­czyć Sfink­sa…

Spo­glą­dam na pierw­sze stro­ny Pła­sko­rzeź­by i widzę Tade­usza Róże­wi­cza obok jakiejś nagro­dy, ale tuż obok widzę pana na tle śmiet­ni­ków. Zaglą­dam na koniec książ­ki i znów napo­ty­kam Tade­usza Róże­wi­cza przy sto­sie swo­ich ksią­żek z nagro­dą, ale zaraz obok Tade­usz Róże­wicz nie­sie dwa pojem­ni­ki ze śmie­cia­mi do roz­wa­lo­nych kubłów. Pań­ski romans ze śmiet­ni­kiem ma już siwą bro­dę. Chciał­bym jed­nak zapy­tać, dla­cze­go stał się tak oso­bi­sty i inten­syw­ny?

Jak każ­dy romans, ma on swo­je róż­ne stro­ny i aspek­ty. To był romans este­tycz­ny, o któ­rym mógł­bym sze­ro­ko mówić, ale nie widzę potrze­by, bo to wszyst­ko jest napi­sa­ne w wie­lu moich wier­szach i poema­tach, a swo­ją histo­rią się­ga dys­ku­sji z Julia­nem Przy­bo­siem – poetą kry­sta­licz­nie czy­stym, poetą świa­tła i chmur, kon­struk­ty­wi­stą, archi­tek­tem wier­sza – któ­ry w moich oczach zmie­niał się w este­tę. U mnie jest śmiet­nik real­ny, na przy­kład w par­ku Połu­dnio­wym we Wro­cła­wiu, gdzie powrzu­ca­no kosze ze śmie­cia­mi ze sta­wu. Ale to rów­nież śmiet­nik w gło­wie jakie­goś filo­zo­fa czy pisa­rza, któ­ry nagle wysy­pu­je się z tej gło­wy i zamie­nia w książ­kę. Pan poka­zał zdję­cia z Pła­sko­rzeź­by… W nich jest pew­na wie­lo­znacz­ność, bo ten wie­niec to Zło­ty Laur z festi­wa­lu w Ochry­dzie w Mace­do­nii. Nazy­wa się „zło­ty”, ale pozłot­ka już z nie­go scho­dzi i spod spodu wyła­nia się zaśnie­dzia­ła miedź. Tu jed­nak chy­ba bar­dziej cho­dzi o sym­bol. A śmiet­nik, przy któ­rym sto­ję z kubła­mi, jest praw­dzi­wy. Ile­kroć wycho­dzi­łem z domu, musia­łem brnąć koło tych śmie­ci. Wal­ka z nim trwa­ła kil­ka lat… I to też jest temat wie­lu moich wier­szy, rów­nież tych ostat­nich. Jeśli jed­nak wejść na wyż­sze pię­tro roz­wa­żań, trze­ba powie­dzieć, że pew­ne­go typu śmiet­ni­ska­mi są na przy­kład gaze­ty codzien­ne…

Z któ­rych korzy­sta pan peł­ny­mi gar­ścia­mi…

Wła­śnie Przy­boś, widząc mnie cią­gle z kil­ko­ma gaze­ta­mi, był zgor­szo­ny i nawet pod­niósł ręce do góry, mówiąc: „Panie Tade­uszu, co to za poeta, co gaze­ty czy­ta?”. Potem zresz­tą wywią­za­ła się z tego mię­dzy nami kore­spon­den­cja. Ja twier­dzi­łem, że z każ­de­go bana­łu, nawet takie­go jak „srebr­ny księ­życ” (co Przy­bo­siem oczy­wi­ście wstrzą­sa­ło), moż­na stwo­rzyć wiersz lirycz­ny. Ale to są histo­rie, któ­re wyja­śnia­łem już w wie­lu szki­cach, w Przy­go­to­wa­niu do wie­czo­ru autor­skie­go. Bro­ni­łem kata­ry­nia­rzy, bro­ni­łem sta­ro­ci, skład­nic zło­mu. Daw­no to było! Rze­czy­wi­ście, ma pan rację, to jest histo­ria cią­gną­ca się pra­wie od począt­ków mojej twór­czo­ści.

A czy śmiet­nik pana nie brzy­dzi?

Zapach na pew­no, ale trud­no było­by wpro­wa­dzić per­fu­mo­wa­ne śmiet­ni­ki…

Wie pan, ja chy­ba nigdy nie zde­cy­do­wał­bym się wpro­wa­dzić do swo­jej książ­ki śmiet­ni­ka, nawet gdy­bym wie­dział, że to jest tyl­ko mariaż este­tycz­ny. Oczy­wi­ście napi­sa­ny śmiet­nik nie cuch­nie, ale jego isto­ta jest dalej „śmiet­ni­ko­wa”…

To jest spra­wa war­to­ści i anty­war­to­ści. Chęt­nie bym pana zapy­tał, czy lubi pan sta­re, zno­szo­ne buty? Zapew­ne nie. Tym­cza­sem „duszę” sta­rych butów zna­ko­mi­cie nama­lo­wał van Gogh. Jego Para butów, któ­re zresz­tą kosz­tu­ją praw­do­po­dob­nie już w tej chwi­li jakieś trzy­dzie­ści, a może nawet sto milio­nów dola­rów, jest reali­stycz­ną parą jego sta­rych butów, o któ­re, jak widać, nie­zbyt dbał. Cie­ka­we, co powie­dział­by van Gogh, gdy­by go zapy­tać, czy lubi sta­re buty z powią­za­ny­mi sznu­ro­wa­dła­mi i dziu­rą w zelów­ce? Czy sta­re buty są dla nie­go ide­ałem? Tym­cza­sem jest to jeden z naj­bar­dziej dra­ma­tycz­nych obra­zów. Wie pan, Para butów van Gogha, jeśli jej się dobrze przyj­rzeć, jest o wie­le bar­dziej dra­ma­tycz­na od Sło­necz­ni­ków.

Dla mnie znacz­nie bar­dziej dra­ma­tycz­na jest Kawiar­nia nocą na pla­cu Lamartine’a w Arles.

Oczy­wi­ście, ale to jest już wiel­ka kom­po­zy­cja, pod­czas kie­dy tu wszyst­ko opie­ra się na tej jed­nej parze sta­rych butów, w któ­rych on zawarł ludz­ką wędrów­kę przez czas, przez ludz­ką bie­dę, czy­li duszę w butach. Mnie te sta­re buty zawsze rów­nie moc­no fra­po­wa­ły, jak Bato­ry pod Psko­wem albo Bitwa pod Grun­wal­dem. I tu znów mogli­by­śmy nawią­zać do odwiecz­ne­go spo­ru: czy Bitwa pod Grun­wal­dem jest lep­szym obra­zem od Pary butów? Zosta­wiam panu to do roz­strzy­gnię­cia. Jak pan znaj­dzie odpo­wiedź, pro­szę się do mnie zgło­sić.

We Wro­cła­wiu opo­wia­da się całe legen­dy na temat wojen Tade­usza Róże­wi­cza ze śmiet­ni­ka­mi…

Ja nie pro­wa­dzi­łem wojen ze śmiet­ni­ka­mi, tyl­ko pro­si­łem, żeby śmie­ci zna­la­zły się w porząd­nych pojem­ni­kach i nie wysy­py­wa­ły się na uli­cę Janu­szo­wic­ką oraz na chod­ni­ki, przy­cią­ga­jąc szczu­ry, koty itd. To oczy­wi­ście znacz­nie obcią­ży­ło moją twór­czość. Nie napi­sa­łem przez to kil­ku poema­tów, napraw­dę nie żar­tu­ję, ponie­waż byłem tak zaan­ga­żo­wa­ny w tę wal­kę prze­ciw śmiet­ni­ko­wi czy prze­ciw­ko dziu­rze w dachu, przez któ­rą zale­wa­ło mi sufit, że nie byłem w sta­nie się sku­pić na pra­cy. Ale to już tak bywa w życiu.

Doty­ka­my tu dość cie­ka­wej kwe­stii. Czy to ozna­cza, że poeta jest kimś, kto powi­nien miesz­kać w pomiesz­cze­niu z kor­ka?

Nie mówi­my o kor­ku od butel­ki? Czy­li myśli­my o słyn­nej kom­na­cie Pro­usta!? (zde­cy­do­wa­nie) Poeta może miesz­kać zarów­no w sali bursz­ty­no­wej, jak i izbie pobie­la­nej wap­nem. Wie pan, napraw­dę nie cho­dzi o to, na jakim się sie­dzi krze­śle, fote­lu czy anty­ku. Ja wolę krze­sło, pro­ste i pew­ne, naj­le­piej Tho­ne­ta. Cho­dzi jed­nak o to, żebym miał luk­sus ciszy. Nie­ste­ty, o ten luk­sus, jeśli nie posia­da się wła­sne­go domu, jest trud­no we współ­cze­snym mie­ście. Trze­ba by zamknąć uli­cę z obu stron. Zda­ję sobie spra­wę z fak­tu, że to nie­moż­li­we. Nie zmniej­sza to jed­nak mojej tęsk­no­ty za tym, aby mieć ciszę i wła­sną prze­strzeń. Ina­czej jest pan zda­ny na przy­pa­dek. Nagle ktoś zaczy­na zapa­lać motor pod oknem, roz­ku­wać mło­ta­mi ścia­nę albo wier­cić dziu­rę w beto­nie. Trud­no mi się w to wda­wać. Po pro­stu są pew­ne warun­ki, któ­re trze­ba mieć, żeby pisać, kom­po­no­wać, malo­wać. Nie są one bynaj­mniej luk­su­so­we: umiar­ko­wa­na tem­pe­ra­tu­ra, spo­kój, cisza…

Są jed­nak arty­ści, któ­rzy wręcz lubią, jak im ktoś nagle wej­dzie w ich świat, jakiś przy­pad­ko­wy czło­wiek, listo­nosz, ślu­sarz. Jak ktoś do nich mówi, wcią­ga we wła­sne spra­wy…

Wie pan, to się lubi, gdy się czy­ta dla przy­jem­no­ści jakąś powieść czy gaze­tę. O, wte­dy może przyjść listo­nosz, któ­ry zresz­tą zawsze był dla mnie tajem­ni­cą, sym­bo­lem, kimś z rodzi­ny, przy­naj­mniej daw­niej, bo to prze­cież on przy­no­sił nowi­ny, gdy miesz­ka­łem w Gli­wi­cach, Czę­sto­cho­wie czy w Radom­sku, gdzie nie mia­łem tele­fo­nu. Do tej pory zresz­tą nie wiem, jak dzia­ła faks, i słu­cham tego sło­wa niczym „dzi­kus”. Cza­sem ktoś mnie pyta, jaki mam numer fak­su? Jaki mam numer butów, to wiem. A wra­ca­jąc do tych fachow­ców, któ­rych koniecz­nie chce mi pan przy­słać, kie­dy pra­cu­ję, oświad­czam, że jed­nak pew­ne warun­ki są czło­wie­ko­wi potrzeb­ne. Oczy­wi­ście sły­sza­łem o takich poetach, któ­rzy naj­le­piej pra­co­wa­li w kawiar­ni i pisa­li wier­sze w Zie­miań­skiej… Ja w to zresz­tą nie bar­dzo wie­rzę. Tak jak nie wie­rzę, że moż­na pisać pod wpły­wem alko­ho­lu. Wie pan, jaki ma kształt ścia­na posta­wio­na przez pija­ne­go mura­rza? Prze­waż­nie obły lub okrą­gły, w każ­dym razie nie jest pro­sta. Tak samo nie wie­rzę, żeby w sta­nie upo­je­nia alko­ho­lo­we­go ktoś mógł napi­sać sen­sow­ny wiersz. To jest też budo­wa­nie, a więc wyma­ga trzeź­wej gło­wy. Są dwa powo­dy do picia. Poeta może się upić z roz­pa­czy po tym, jak napi­sał zły wiersz, albo dla­te­go, że napi­sał wspa­nia­ły wiersz – wte­dy upi­ja się z rado­ści. Koleb­ką dla myśli i duszy musi być cie­le­sność, fizycz­ność. No, ale widzę, że już zosta­łem „teo­lo­giem”.

Jeśli już omsknę­li­śmy się w cie­le­sność i kon­sump­cję, to chciał­bym z panem poroz­ma­wiać o mię­sie, któ­re dla więk­szo­ści z nas jest poży­wie­niem, dla pana nato­miast – rów­nież tema­tem escha­to­lo­gicz­nym. Jest to bar­dzo sta­ry motyw pana twór­czo­ści, obec­ny od pierw­sze­go tomu do ostat­nie­go, gdzie powra­ca we wstrzą­sa­ją­cy spo­sób w poema­cie o Fran­ci­sie Baco­nie. Cie­kaw jestem, czy ktoś, kto pisze takie wier­sze, jest w sta­nie jeść tata­ra albo na przy­kład bef­sztyk?

Tata­ra nie, bo odpy­cha mnie nie tyl­ko oba­wa, że mógł­bym się nim zatruć, ale przede wszyst­kim jego kon­sy­sten­cja i suro­wość. Nato­miast bef­sztyk mogę jeść, ale nie taki gru­by, kla­sycz­ny, ame­ry­kań­ski krwa­wy bef­sztyk. Pre­fe­ru­ję cien­ki, bez śla­du krwi wewnątrz i dobrze przy­pie­czo­ny, czy­li taki, któ­ry dla znaw­cy, sma­ko­sza czy wyznaw­cy praw­dzi­we­go bef­szty­ka jest rodza­jem bar­ba­rzyń­stwa, a nawet here­zji. Pamię­tam, jak sie­dzia­łem w jakiejś restau­ra­cji w Pary­żu, było to pra­wie czter­dzie­ści lat temu, wraz z Jur­kiem Lisow­skim, tłu­ma­czem moich poezji na fran­cu­ski, i swo­ją nie­zbyt dobrą fran­cusz­czy­zną mówię do kel­ne­ra: Boeuf bien cuit, s’il vous pla­ît. Trzy razy to mówię, a Lisow­ski powta­rza raz jesz­cze, po czym fran­cu­ski kel­ner, któ­ry, jak wia­do­mo, jest z natu­ry zło­śli­wy, przy­no­si mi mój boeuf bien cuit spa­lo­ny na węgiel. Cóż, zja­dłem ten zwę­glo­ny bef­sztyk. Lisow­ski to zresz­tą do tej pory pamię­ta. Nie jestem tak dobrym znaw­cą kuch­ni jak, powiedz­my, „mło­dy” Kuroń, któ­re­go książ­ka robi karie­rę, choć nie jest książ­ką post­mo­der­ni­stycz­ną, ale nie jestem też wro­giem jedze­nia ani żad­nym asce­tą, co pan, zda­je się, podej­rze­wa.

Joan­na Kier­nic­ka: Pana wiersz poświę­co­ny Fran­ci­so­wi Baco­no­wi zro­bił na mnie tak duże wra­że­nie, że się­gnę­łam po album mala­rza. Przej­rza­łam go bar­dzo uważ­nie i przy­znam się, że mnie to prze­ra­ża. Po lek­tu­rze pana wier­sza stwier­dzam jed­nak, że pana to fascy­nu­je. Nie wiem jed­nak, czy to jest fascy­na­cja malar­stwem Baco­na, czy wciąż żywa pamięć prze­ra­ża­ją­cych obra­zów woj­ny?

Wie pani, to jest zbyt obszer­ny temat, żebym był teraz w sta­nie odpo­wie­dzieć w kil­ku zda­niach. Mój pro­ces docho­dze­nia do Baco­na trwał trzy­dzie­ści, czter­dzie­ści lat. Przez tak dłu­gi okres doj­rze­wa­łem nie tyl­ko do rozu­mie­nia jego obra­zów, ale rów­nież jego myśle­nia, odczu­wa­nia, oso­bo­wo­ści, a przede wszyst­kim całe­go pro­ce­su, jaki w malar­stwie zaszedł od kubi­zmu (a zatem Picas­sa) do Baco­na. Pró­bo­wa­łem w tym poema­cie nie­któ­re z tych rze­czy wytłu­ma­czyć. Nie był on jed­nak moją miło­ścią, bo moją „pierw­szą miło­ścią” był Ver­me­er… Póź­niej Bosch, Breu­ghel, w swo­im cza­sie van Gogh, Rem­brandt, Hals. Bacon nie był więc moją miło­ścią, ale był za to genial­nym pro­wo­ka­to­rem, któ­ry zmu­szał do twór­cze­go myśle­nia o malar­stwie. Mój przy­ja­ciel Jerzy Nowo­siel­ski mówi, że malar­stwo Fran­ci­sa Baco­na jest wręcz uoso­bie­niem zła. Ja w wie­lu spra­wach się z Nowo­siel­skim zga­dzam, jak na przy­kład w „spra­wie” tego pie­kła, w któ­rym już się znaj­du­je­my, a nie dopie­ro znaj­dzie­my. Jed­nak w tym przy­pad­ku mam inne zda­nie, ponie­waż uwa­żam, że w dobrej sztu­ce, a Bacon jest, cokol­wiek byśmy powie­dzie­li, genial­nym mala­rzem, nie może być z samej swo­jej isto­ty zła. Zło może być w złym obra­zie; ele­men­ty zła, demo­ni­zmu, prze­wrot­no­ści mogą się mie­ścić w źle nama­lo­wa­nej posta­ci świę­te­go Fran­cisz­ka, nato­miast w pró­bie doj­ścia do tajem­ni­cy ukrzy­żo­wa­nia, cier­pie­nia żywe­go mię­sa, cia­ła, któ­re poja­wia się u Baco­na, nie ma zła. Tu się z Nowo­siel­skim nie zga­dzam i, być może, kie­dyś jesz­cze będzie­my z nim na ten temat dys­ku­to­wa­li.

Pań­ska poezja bar­dzo czę­sto prze­no­si nas w XVIII i XIX wiek, gdzie prze­by­wa­my wśród wiel­kich nazwisk, wiel­kiej sztu­ki, wiel­kiej lite­ra­tu­ry, odle­głej prze­szło­ści. Nato­miast tuż obok nas jest doty­kal­ne życie: ręka dziec­ka, prze­my­ka­ją­cy za nami kot, sie­dzą­ca mię­dzy nami pięk­na, dwu­dzie­stocz­te­ro­let­nia dziew­czy­na. To wszyst­ko jest tyl­ko teraz i nie będzie tego nigdy wię­cej, bo za dwa­dzie­ścia lat kot zdech­nie, dziec­ko doro­śnie, a dziew­czy­na będzie siwą kobie­tą z kurzy­mi łap­ka­mi pod ocza­mi.

Zsu­nął mnie pan tutaj w kie­run­ku, któ­re­go nie chcę roz­wi­jać. Ręka dziec­ka, dziew­czy­na… Spy­cha mnie pan na tere­ny pra­wie jakie­goś ero­ty­zmu…? Bio­lo­gi­zmu?

(z prze­ko­na­niem) Nie, raczej pul­su­ją­cej bio­lo­gii i życia, któ­re tęt­ni koło nas, chcę, żeby go dotknąć, chwy­cić, zanim uciek­nie i runie w otchłań prze­szło­ści. Ono jest napraw­dę tyl­ko dziś…

Niech pan przy­ło­ży rękę tutaj… (wska­zu­je pierś) Czu­je pan, jak tęt­ni? Gdy­by prze­sta­ło panu w tej chwi­li bić ser­ce, nasza roz­mo­wa by się nagle skoń­czy­ła. Wszyst­ko tęt­ni, krew prze­pły­wa, mnie ścier­pły nogi, pani się uśmie­cha, ope­ra­to­rzy są zmę­cze­ni i chcą iść do domu, a ja sobie popra­wiam kra­wat. Nie wiem, panie Sta­ni­sła­wie, o co cho­dzi?

Ależ wie pan, tyl­ko się ze mną bawi. Odno­szę po pro­stu wra­że­nie, że pana poezji jest bliż­szy świat widzia­ny w per­spek­ty­wie wiecz­nej, a nie ta krót­ka chwi­la, któ­ra się przed nami prze­ta­cza i jest mode­lem nasze­go życia. Za chwi­lę wsta­nie­my i już nie będzie ani tej chwi­li, ani tej roz­mo­wy, ani tej dziew­czy­ny, któ­ra za dzie­sięć lat będzie już kimś innym. Czy nie ma w panu pra­gnie­nia, aby pró­bo­wać ją zatrzy­mać? Mam oczy­wi­ście na myśli tę chwi­lę…

Niech wró­ci za dzie­sięć lat, zoba­czy­my, jak będzie wyglą­da­ła… Będzie wte­dy rok 2008. (dobro­tli­wie) Panie Sta­ni­sła­wie, cóż to był­by za poeta, któ­ry by na te drob­ne rze­czy nie zwra­cał uwa­gi?! To żaden poeta! Mic­kie­wicz z jed­nej stro­ny potra­fił się kłó­cić albo roz­ma­wiać z Bogiem, a z dru­giej stro­ny opi­sy­wał w Panu Tade­uszu bigos i parze­nie kawy. Nie bez powo­du jego wiel­ki prze­ciw­nik okre­ślił ten naj­waż­niej­szy pol­ski poemat mia­nem poema­tu o „wie­przo­wa­to­ści życia”. Nie ma bła­he­go ele­men­tu w życiu, niech pan zatem trak­tu­je sło­wo „śmiet­nik” jako meta­fo­rę. Osta­tecz­nie ota­cza nas śmiet­nik glo­bal­ny. Zauwa­ży­łem to wcze­śniej niż nasi futu­ro­lo­dzy. Wcze­śniej mówi­łem o tym w wier­szu „To się zło­żyć nie może”, któ­ry trak­tu­je o cha­osie i roz­pa­dzie. Ten wiersz nigdy nie został prze­ze mnie dokoń­czo­ny i dopra­co­wa­ny, ponie­waż jego ideą głów­ną było, że „to się zło­żyć nie może”. Pisa­łem go w cza­sie, kie­dy u nas aku­rat wszyst­ko się wszyst­kim ofi­cjal­nie w gło­wach bar­dzo dobrze skła­da­ło, więc nie­któ­rzy moi kry­ty­cy mówi­li zło­śli­wie: „Jemu to się zło­żyć nie może”. Nale­ża­ło to trak­to­wać jako zarzut spo­łecz­ny, ide­olo­gicz­ny i moral­ny. Potem to samo powtó­rzy­ło się w Kar­to­te­ce roz­rzu­co­nej. Znów się nie mogła zło­żyć…