Gdybym to ja wiedział…

Mar­cin Baran i Adam Wie­de­mann: Sły­sze­li­śmy, że w cza­sach stu­denc­kich kole­dzy nazy­wa­li Pana „Arcy­bi­sku­pem”. Czy uwa­ża Pan, że zawar­ty w tym okre­śle­niu obraz hie­ra­tycz­ne­go obroń­cy ści­śle okre­ślo­nych zasad etycz­nych traf­nie cha­rak­te­ry­zu­je Pań­ską oso­bę – w tam­tych latach lub w ogó­le?

Ryszard Kry­nic­ki: Pierw­szy raz o tym sły­szę, nie mogę więc komen­to­wać. W cza­sach stu­denc­kich mia­łem za mało kole­gów, żeby mogły o mnie powsta­wać aneg­do­ty, więc może i ta doty­czy kogoś zupeł­nie inne­go. Tak w ogó­le, to zda­rza­ło mi się, że bra­no mnie za duchow­ne­go róż­nych wyznań, ale to zupeł­nie inna histo­ria.

Czy Pań­ska meto­da popra­wia­nia tek­stów wier­szy nie jest spo­so­bem na retu­szo­wa­nie prze­szło­ści? Czy zgo­dził­by się Pan na wyda­nie swo­ich wcze­snych wier­szy, gdy­by nie­moż­li­we było wpro­wa­dza­nie do nich zmian? A czy nie myślał Pan o publi­ko­wa­niu wier­sza we wszyst­kich jego wer­sjach (tak jak Tade­usz Róże­wicz)?

Sta­wia­cie mnie Pano­wie w trud­nej sytu­acji, bo prze­ciw­sta­wia­cie mi jako przy­kład pozy­tyw­ny Tade­usza Róże­wi­cza, a ja nie lubię bro­nić się cudzym kosz­tem. To, że popra­wiam swo­je tek­sty nie słu­ży retu­szo­wa­niu prze­szło­ści, bo każ­dy, komu to jest do cze­goś potrzeb­ne, może porów­nać wcze­śniej­sze wer­sje moich wier­szy z póź­niej­szy­mi. Mówię oczy­wi­ście o tek­stach dru­ko­wa­nych, nie o swo­ich ręko­pi­sach, ale tych zacho­wa­ło się nie­wie­le. Był czas, kie­dy przy­ją­łem za zasa­dę poka­zy­wa­nie wier­sza in sta­tu nascen­di, w jego nie­usta­ją­cej zmien­no­ści, odda­ją­cej płyn­ność ota­cza­ją­ce­go nas świa­ta. Nasze­go świa­ta, bo innych nie zna­my. Pro­blem poja­wił się wte­dy, kie­dy zaczą­łem mieć kło­po­ty z cen­zu­rą i moje wier­sze zaczę­ły uka­zy­wać się w dru­ku oka­le­czo­ne, albo też nie uka­zy­wa­ły się wca­le. Mam też jakieś dziw­ne szczę­ście do błę­dów dru­kar­skich, o czym już gdzieś mówi­łem i pisa­łem. Zda­ję sobie spra­wę z tego, że czy­tel­ni­ko­wi może być trud­no odróż­nić miej­sca, gdzie ja tyl­ko popra­wiam wier­sze znie­kształ­co­ne przez cen­zu­rę lub błę­dy dru­ku, od miejsc, gdzie wpro­wa­dzam wer­sje alter­na­tyw­ne, albo popra­wiam swo­je błę­dy w sztu­ce, jak ci mala­rze, któ­rzy zakra­da­ją się do muze­ów, żeby prze­ma­lo­wać swo­je sta­re obra­zy. Ja nie prze­dru­ko­wu­ję wie­lu swo­ich wcze­snych (ale też i póź­niej­szych) wier­szy z tego pro­ste­go powo­du, iż mam wra­że­nie, że i tak napi­sa­łem za dużo, co mnie teraz powstrzy­mu­je przed publi­ko­wa­niem nowych. Czy­tel­ni­cy moich wier­szy (wie­rzę, że są tacy) wie­dzą z kim mają do czy­nie­nia. Krót­ko mówiąc: po co prze­dru­ko­wy­wać gor­sze wier­sze, sko­ro moż­na wybrać lep­sze? Nie przy­po­mi­nam też sobie, żeby wspo­mnia­ny przez Panów Tade­usz Róże­wicz publi­ko­wał swo­je wier­sze “we wszyst­kich ich wer­sjach”, chy­ba że mają Pano­wie na myśli para­lel­ne wer­sje ręko­pi­śmien­ne w Pła­sko­rzeź­bie, na coś takie­go może sobie jed­nak pozwo­lić tyl­ko kla­syk. W pierw­szej poło­wie lat sześć­dzie­sią­tych opu­bli­ko­wał Róże­wicz co praw­da trzy róż­ne wyda­nia tomi­ku Twarz, pole­ga­ło to jed­nak na tym, że do kolej­nych wydań doda­wał nowe (lub inne) wier­sze, podob­nie jak teraz w zawsze frag­ment. recyc­ling.

Nowa Fala była pol­skim odpo­wied­ni­kiem zachod­nio­eu­ro­pej­skiej neo­awan­gar­dy. Pań­ska „Bia­ła pla­ma” jest rodza­jem waria­cji na temat utwo­ru Joh­na Cage’a 4’33. Czy czu­je Pan jaki­kol­wiek zwią­zek z tym prą­dem?

Dedy­ko­wa­na pamię­ci Bru­no­na Jasień­skie­go „Bia­ła pla­ma” jest alu­zją lite­rac­ką do jego wier­sza „Nic”, któ­ry po raz pierw­szy prze­czy­ta­łem, a raczej zoba­czy­łem, w roku chy­ba 1964, kie­dy to bar­dzo inten­syw­nie stu­dio­wa­łem awan­gar­dę dwu­dzie­sto­le­cia mię­dzy­wo­jen­ne­go. Ponie­waż świa­do­mie uni­kam komen­to­wa­nia swo­ich wier­szy poprze­stań­my na tym, że „Bia­ła pla­ma” z Joh­nem Cage’em aku­rat nie ma nic wspól­ne­go. Czy­ta­łem go, oczy­wi­ście, ale tro­chę póź­niej, począw­szy od bar­dzo inspi­ru­ją­ce­go „Odczy­tu o niczym” w pierw­szym, zda­je się, nume­rze świet­ne­go pisma Res Fac­ta, jed­nak z poczu­ciem, że cho­dzi tu o inne nic, niż to, któ­re mnie drę­czy.

Nie­pod­le­gli nico­ści byli odbie­ra­ni jako książ­ka poli­tycz­na. Czy po roku 1989 nicość prze­sta­ła być groź­na, czy tyl­ko zmie­ni­ła swą for­mę, a jeśli tak – to na jaką?

W Nie­pod­le­głych nico­ści jest tro­chę wier­szy, o któ­rych moż­na powie­dzieć, że są poli­tycz­ne, jeśli jed­nak cała książ­ka jest odczy­ty­wa­na tyl­ko jako poli­tycz­na, to mnie to oczy­wi­ście bar­dzo mar­twi. Cóż mogę wię­cej powie­dzieć na swo­ją obro­nę? Cyto­wać teo­lo­gów?

„Prze­cho­dząc obok” – czy napi­sa­nie tego wier­sza nie kłó­ci się z sen­ten­cją z inne­go wier­sza: „ukry­wam swą nędzę, żeby niko­go nie zra­nić”?

Mam nadzie­ję, że nie – i dzię­ku­ję za sko­ja­rze­nie tych dwóch wier­szy.

Swo­je daw­ne wier­sze, chy­ba naj­le­piej zna­ne, pisał Pan z pozy­cji „czło­wie­ka udrę­czo­ne­go, cier­pią­ce­go” (tę inter­pre­ta­cję utrwa­lił w swo­im szki­cu Marian Sta­la), przy czym powo­dy owych cier­pień umiej­sco­wio­ne były na zewnątrz, w świe­cie. Czy wobec zmian, jakim świat ostat­nio uległ, prze­stał Pan być czło­wie­kiem cier­pią­cym, czy te zmia­ny wpły­nę­ły na zmia­nę Pań­skiej per­spek­ty­wy pisar­skiej?

Może nie­wy­star­cza­ją­co wyraź­nie, ale pra­wie od same­go począt­ku, sta­ra­łem się oddzie­lić sie­bie od tego, co z bra­ku lep­sze­go okre­śle­nia skłon­ni jeste­śmy nazy­wać pod­mio­tem lirycz­nym. Ina­czej nie odwa­żył­bym się pisać wier­szy. Ma on (ona, ono) coś wspól­ne­go ze mną, lecz nie jest ze mną toż­sa­my. Żyje w świe­cie, któ­ry jest rów­nież cier­pie­niem, ale w odróż­nie­niu od bud­dy­stów, boi się „inne­go” świa­ta. Rozu­miem, że mówiąc o zmia­nach, jakim świat ostat­nio uległ, mają Pano­wie na myśli zmia­ny poli­tycz­ne w naszej, szczę­śliw­szej czą­st­ce tego świa­ta, wol­nej od gło­du i woj­ny.

Jakie rela­cje łączą to, co znaj­du­je się w wier­szu z tym, co ist­nie­je w świe­cie?

Nie wiem, myślę, że wiersz, kie­dy już powsta­je, jest jed­ną z tych prze­mi­ja­ją­cych rze­czy, jaką jest w sta­nie stwo­rzyć czło­wiek.

Czym powi­nien cha­rak­te­ry­zo­wać się tekst poetyc­ki, aby mógł mieć zna­cze­nie w sytu­acji, w któ­rej sło­wa są trak­to­wa­ne coraz mniej serio?

Gdy­bym ja to wie­dział!

Czy tzw. życie lite­rac­kie jest komu­kol­wiek do cze­go­kol­wiek przy­dat­ne?

Zor­ga­ni­zo­wa­ne życie lite­rac­kie? Zapew­ne jed­nym mniej, innym bar­dziej, a jesz­cze innym wca­le. Ja sam w nim od daw­na nie uczest­ni­czę, ale zda­ję sobie spra­wę, że powin­no ist­nieć sto­wa­rzy­sze­nie, któ­re bro­ni praw pisa­rzy. Choć muszę przy­znać, że kie­dy mia­łem powo­dy, żeby sądzić, iż poznań­ski UOP kon­tro­lu­je moje listy, to nie mia­łem poczu­cia, że sto­wa­rzy­sze­nie mogło­by mi pomóc.

Jak wyglą­da­ło­by pismo poświę­co­ne lite­ra­tu­rze, któ­re sygno­wał­by Pan swo­im nazwi­skiem jako redak­tor naczel­ny?

Nigdy nie marzy­łem o tym, żeby być redak­to­rem naczel­nym jakie­go­kol­wiek pisma, zresz­tą nie bar­dzo bym się do tego nada­wał. Dłu­go jed­nak kusi­ła mnie moż­li­wość współ­two­rze­nia praw­dzi­we­go pisma lite­rac­kie­go, stąd mój udział w gro­nie współ­za­ło­ży­cie­li nie­do­szłej Mło­dej Kul­tu­ry, czy póź­niej mój udział w pra­cach zespo­łu redak­cyj­ne­go Zapi­su. Przez krót­ki czas łudzi­łem się, że może uda się stwo­rzyć żywe pismo poetyc­kie przy Wydaw­nic­twie a5, roz­ma­wia­li­śmy kie­dyś o tym, Panie Mar­ci­nie. Ponie­waż mi się nie uda­ło, nie będę pró­bo­wał powie­dzieć, jakie mia­ło­by być.

Na ile tłu­ma­cze­ni przez Pana poeci nie­miec­ko­ję­zycz­ni zado­mo­wi­li się, Pań­skim zda­niem, w świa­do­mo­ści pol­skie­go czy­tel­ni­ka?

Natu­ral­nie zale­ża­ło­by mi na tym, żeby bli­scy mi poeci sta­li się bli­scy innym czy­tel­ni­kom poezji, nie mogę jed­nak oce­niać, czy to się już sta­ło, i ile w tym mojej zasłu­gi. Mogę tyl­ko przy­po­mnieć, że poka­za­łem pol­skie­mu czy­tel­ni­ko­wi inne­go Brech­ta (mój prze­kład „Roz­wią­za­nia” był przez pewien czas tak popu­lar­ny, że aż stał się ano­ni­mo­wy), inne­go Reine­ra Kun­ze (przy­go­to­wu­je­my teraz z Jaku­bem Ekie­rem nowy wybór wier­szy tego poety). Wresz­cie, że sta­ra­łem się poka­zać inne­go Cela­na, że po Zbi­gnie­wie Her­ber­cie już chy­ba jako jedy­ny tłu­ma­czę zapo­mi­na­ną Nel­ly Sachs, żeby przy­po­mnieć tu poetów dla mnie szcze­gól­nie waż­nych.

Czy mil­cze­nia moż­na się nauczyć?

Jeśli cho­dzi o mnie, to uwa­żam, że war­to uczyć się mil­cze­nia w sztu­ce, pró­bu­ję więc nauczyć się go w poezji. Myślę że wier­sze sku­pio­ne lepiej potra­fią wsłu­chać się w innych ludzi. Bo poza tym – chciał­bym nauczyć się mówić, ponie­waż roz­mo­wa z innym czło­wie­kiem jest jed­nym z naj­więk­szych darów, jakie może­my otrzy­mać na tej zie­mi.