Polityka jest dla mnie obcym światem

Sta­ni­sław Bereś: Publi­ku­jesz coraz rza­dziej. Czy Two­je mil­cze­nie jest rodza­jem zła­ma­nia pió­ra, czy to są po pro­stu okre­sy nie­pi­sa­nia, któ­re Two­ich wiel­bi­cie­li nie powin­ny nie­po­ko­ić?

Ryszard Kry­nic­ki: Myślę, że to są wła­śnie okre­sy nie­pi­sa­nia, bo kie­dy nie piszę (a raczej kie­dy nie publi­ku­ję), to wca­le nie zna­czy, że prze­sta­ję wów­czas zaj­mo­wać się poezją. Zaj­mu­ję się nią wte­dy może nawet bar­dziej inten­syw­nie, cho­ciaż­by przez to, że tłu­ma­czę cudze wier­sze i wyda­ję cudze książ­ki. Cudze, ale mi bli­skie. To rów­nież nale­ży do mojej pra­cy lite­rac­kiej. Ja rze­czy­wi­ście dosyć mało piszę, tak­że dla­te­go, że wolę ukła­dać wier­sze w gło­wie i zacho­wy­wać je w pamię­ci. Zapi­su­ję je dopie­ro na koń­cu, kie­dy wyda­je mi się, że już doj­rza­ły, albo kie­dy się boję, że mógł­bym je zapo­mnieć. Oczy­wi­ście nie­któ­re zapo­mi­nam, ale może nie były war­te zapa­mię­ta­nia?

Teraz patrzę na to tro­chę jak­by z dru­gie­go brze­gu. Jako mło­dy czło­wiek byłem bar­dzo nie­cier­pli­wy, zwłasz­cza że dość póź­no debiu­to­wa­łem. Wów­czas zale­ża­ło mi na tym, żeby moje dopie­ro co powsta­łe wier­sze zosta­ły jak naj­szyb­ciej wydru­ko­wa­ne. Jak wia­do­mo, mia­łem z tym pew­ne pro­ble­my, póki nie zaczą­łem publi­ko­wać w pismach emi­gra­cyj­nych i w dru­gim obie­gu. Teraz, po opu­bli­ko­wa­niu iluś tam wier­szy i kil­ku ksią­żek, nie odczu­wam już tak gwał­tow­nej potrze­by, mogę cze­kać, nawet wie­le lat. Co nie­co już powie­dzia­łem – i być może to, co teraz nie­kie­dy piszę i mówię, jest tyl­ko dopo­wia­da­niem tego, co pró­bo­wa­łem powie­dzieć już daw­no, tyle że może bar­dziej oszczęd­nym i pre­cy­zyj­nym.

Nie ukry­wam też, że chcę być czy­ta­ny, a czy­tel­ni­cy mają prze­cież teraz coraz mniej cza­su.

Czło­wiek, któ­ry posia­da talent, ma obo­wią­zek go wyko­rzy­sty­wać i roz­wi­jać.

Ale talen­tu nie nale­ży roz­mie­niać na drob­ne. Zosta­ło mi coś dane. Czy to jest talent? Nie wiem. Dana mi zosta­ła potrze­ba mówie­nia o spra­wach, któ­re mnie nie­po­ko­ją, nad któ­ry­mi się zasta­na­wiam i któ­re wyda­ją się waż­ne nie tyl­ko dla mnie. Dana mi zosta­ła potrze­ba sta­wia­nia pytań i szu­ka­nia na nie odpo­wie­dzi. Dana mi zosta­ła potrze­ba mówie­nia o nie­któ­rych swo­ich prze­ży­ciach. Sta­ram się to robić jak naj­le­piej. Póki mam te swo­je pięć minut na tym świe­cie. Jeśli coś już ma po mnie pozo­stać, to wolę, aby to było to, co potra­fię naj­le­piej wyra­zić – zarów­no z tego, co sam mam do powie­dze­nia, jak i z tego, co prze­czy­ta­łem w wier­szach pisa­nych w obcych języ­kach, któ­re chciał­bym przy­swo­ić pol­sz­czyź­nie. To doty­czy tak­że twór­czo­ści tych poetów, wobec któ­rych czu­ję się dłuż­ni­kiem: Zbi­gnie­wa Her­ber­ta, Wisła­wy Szym­bor­skiej. Jestem szczę­śli­wy, kie­dy jest mi dane wyda­wać ich książ­ki.

Przy­po­mnia­ło mi się zda­nie Miło­sza, że „wier­sze wol­no pisać rzad­ko i niechętnie,/ pod nie­zno­śnym przy­mu­sem i tyl­ko z nadzieją,/ że dobre, nie złe duchy mają w nas instru­ment”.

Wier­sze nale­ży pisać wów­czas, kie­dy ma się coś do powie­dze­nia. Kie­dy dozna­je się olśnie­nia. Kie­dy doko­nu­je się ducho­we­go odkry­cia, albo przy­naj­mniej ma się wra­że­nie, iż się go doko­na­ło.

Ale skąd to moż­na wie­dzieć? Prze­cież mamy poetów, któ­rzy zapi­su­ją każ­de spo­strze­że­nie, licząc, że spły­nie na nich łaska boska.

To już zale­ży od cha­rak­te­ru. Poczu­cia sma­ku. Wraż­li­wo­ści.

Czy­li wier­sze powsta­łe w latach kształ­to­wa­nia się opo­zy­cji demo­kra­tycz­nej pisa­ło Ci się łatwiej?

Bar­dzo trud­no.

Kie­dy czy­tam wier­sze z tam­tej epo­ki, mam wra­że­nie, że ci poeci prze­ma­wia­ją do nas z ogrom­ną łatwo­ścią, że napę­dza­ją ich sil­ne emo­cje…

To było poszu­ki­wa­nie nowe­go języ­ka poetyc­kie­go, w któ­rym dało­by się opi­sać rze­czy­wi­stość, w jakiej żyli­śmy, i w któ­rym dało­by się wypo­wie­dzieć swo­ją nie­zgo­dę na sys­tem tota­li­tar­ny, na pań­stwo poli­cyj­ne, na znie­wo­le­nie i prze­moc. W sta­nie wojen­nym powró­cił do mnie nagle ten sam pro­blem, z któ­re­go czu­łem
się już wyzwo­lo­ny pod koniec lat 70. Tak­że jeśli cho­dzi o opór natu­ry czy­sto este­tycz­nej, cho­ciaż moje wier­sze ze sta­nu wojen­ne­go są jed­nak inne niż te z począt­ków Nowej Fali.

Kie­dyś zada­łem Zaga­jew­skie­mu pyta­nie o poczu­cie związ­ku z Nową Falą. Powie­dział kate­go­rycz­nie, że Nowa Fala nic go już nie obcho­dzi, a z wier­szy tam­te­go okre­su mało co oca­la­ło. Podob­nie mówi Barań­czak. Czy z Tobą jest tak samo?

Ze mną jest tro­chę ina­czej. Nie lubię sie­bie z cza­sów Nowej Fali, bo byłem wte­dy dosyć zasad­ni­czy, może nawet rady­kal­ny, nie­mniej były to moje lata wędrów­ki i nauki, lata, kie­dy doj­rze­wa­łem. Musia­łem podej­mo­wać wte­dy decy­zje, któ­rych się dzi­siaj nie wsty­dzę. Mam oczy­wi­ście kło­pot z wie­lo­ma swo­imi wier­sza­mi z tego okre­su, jed­nak ich się nie wypie­ram, tyle tyl­ko, że nie chciał­bym ich prze­dru­ko­wy­wać. Rów­nież istot­ne było i jest dla mnie do dzi­siaj poczu­cie wspól­no­ty, któ­re raz moc­niej, raz sła­biej, ale jed­nak odczu­wa­li­śmy wów­czas mię­dzy sobą, wobec sie­bie, wobec nasze­go poko­le­nia.

Dla­cze­go więc Zaga­jew­ski i Barań­czak tak ostro się dystan­su­ją od tego doświad­cze­nia?

To nie jest pyta­nie do mnie. Zresz­tą nie wyda­je mi się, żeby się dystan­so­wa­li, raczej patrzą na to ina­czej. Prę­dzej czy póź­niej przy­cho­dzi czas, kie­dy uświa­da­mia­my sobie, że wobec doświad­czeń gra­nicz­nych, wobec pytań fun­da­men­tal­nych każ­dy z nas pozo­sta­je sam. Każ­dy z nas od cze­go inne­go zaczy­nał, jako
poeta, i ina­czej się zmie­niał.

U nich nie zna­la­złem jasnych odpo­wie­dzi

Chy­ba każ­dy arty­sta woli mówić w swo­im imie­niu niż w czy­imś. Zbio­ro­wość, nawet wspól­no­ta, zawsze w jakiś spo­sób odbie­ra prze­cież cząst­kę naszej indy­wi­du­al­no­ści.

Ja mogę o sobie powie­dzieć, że byłem poetą Nowej Fali, cho­ciaż bar­dziej czu­ję się poetą poko­le­nia 1968–1970. Z tym doświad­cze­niem poko­le­nio­wym czu­ję się moc­no zwią­za­ny i ono nie­wąt­pli­wie ode­gra­ło waż­ną rolę w moim życiu. Wów­czas jasno sobie uświa­do­mi­łem, że trze­ba doko­ny­wać wybo­rów, opo­wia­dać się po stro­nie war­to­ści i bro­nić prze­śla­do­wa­nych. Nigdy nie inte­re­so­wa­łem się spe­cjal­nie poli­ty­ką, była ona dla mnie zawsze świa­tem obcym. Dopie­ro pod koniec 1967 roku, kie­dy już bar­dzo nasi­la­ła się pro­pa­gan­da anty­se­mic­ka (bo roz­po­czę­ło się to już wte­dy), zaczą­łem szu­kać środ­ków wypo­wie­dzi, któ­re mogły­by obna­żyć pew­ne jej mecha­ni­zmy. I wte­dy zaczą­łem pisać wiersz „Nasz spe­cjal­ny wysłan­nik”. Jed­nak nie byłem homo poli­ti­cus, cho­ciaż wypo­wia­da­łem się w poezji na tema­ty poli­tycz­ne.

Co było dla Cie­bie naj­trud­niej­sze w tym okre­sie przed sta­nem wojen­nym? Jakie sytu­acje w tym cza­sie, gdy dopie­ro kształ­to­wa­ła się opo­zy­cja demo­kra­tycz­na, powo­do­wa­ły, że nie wie­dzia­łeś, co robić?

Na pew­no trud­ne były dla mnie pierw­sze doświad­cze­nia ze służ­bą bez­pie­czeń­stwa, ale na to moż­na zna­leźć spo­sób, kie­dy zna się swo­je ele­men­tar­ne pra­wa, jak na przy­kład pra­wo do odmo­wy zeznań. Naj­trud­niej­sze było dla mnie to, że gdy po tym, jak w nocy z 17 na 18 paź­dzier­ni­ka 1973 roku zosta­łem zatrzy­ma­ny na gra­ni­cy w Zebrzy­do­wi­cach, nie mogłem w Pozna­niu zna­leźć adwo­ka­ta, któ­ry odwa­żył­by się mnie bro­nić albo cho­ciaż udzie­lić dobrej rady. Zna­la­złem go dopie­ro w War­sza­wie, dzię­ki sta­ra­niom Zbi­gnie­wa Her­ber­ta i Ada­ma Mich­ni­ka.

Jed­nak psy­chicz­nie naj­trud­niej­szym cza­sem dla mnie był począ­tek sta­nu wojen­ne­go, pierw­sze dni po 13 grud­nia, bo wie­lu moich przy­ja­ciół albo było za gra­ni­cą, albo zosta­ło inter­no­wa­nych. Czu­łem się wte­dy bar­dzo osa­mot­nio­ny.

A ja myśla­łem, że naj­trud­niej było wła­śnie w latach 70., gdy opo­zy­cja była nie­wiel­ka.

Dla mnie trud­niej­szy był stan wojen­ny. Jeśli zaś cho­dzi o lata 70., to były one o tyle nie­ła­twe, że byłem jed­nym z pierw­szych mło­dych pisa­rzy, któ­rzy mie­li pro­ble­my – naj­pierw z cen­zu­rą, bo od tego się wszyst­ko u mnie zaczę­ło, a potem z sb. Moje kło­po­ty z dru­kiem roz­po­czę­ły się co naj­mniej od listo­pa­da 1968 roku, kie­dy cen­zu­ra zdję­ła wiersz „Nasz spe­cjal­ny wysłan­nik”, któ­ry miał się poja­wić w „Nur­cie”. Tak­że na począt­ku lat 70., cho­ciaż cen­zu­ra lek­ko zelża­ła, wie­lu moich utwo­rów nie dopusz­cza­no do dru­ku. Książ­ka Orga­nizm zbio­ro­wy, któ­ra mia­ła uka­zać się w Wydaw­nic­twie Lite­rac­kim w roku 1973, zosta­ła opu­bli­ko­wa­na jakimś cudem dopie­ro w grud­niu 1975 roku, strasz­li­wie oka­le­czo­na. Kolej­ny tomik wier­szy zło­ży­łem w Wydaw­nic­twie Poznań­skim w roku 1974, ale został odrzu­co­ny „z przy­czyn poza­li­te­rac­kich”. Ówcze­sny redak­tor dzia­łu lite­rac­kie­go z tegoż wydaw­nic­twa, skąd­inąd mój były kole­ga ze stu­diów, powie­dział mi, że tę książ­kę mógł­by wydać dopie­ro wte­dy, gdy­by pole­cił mu to Komi­tet Woje­wódz­ki (pzpr oczy­wi­ście)!

A kto pierw­szy z Was powie­dział: prze­cież może­my sobie wydru­ko­wać nasze tek­sty sami?

Nie wiem, kto był pierw­szy. Ale pamię­tam, że na począt­ku stycz­nia 1971 roku ukoń­czy­łem G i zaczą­łem poka­zy­wać je zaprzy­jaź­nio­nym poetom i mala­rzom.

Pamię­tam też, że kie­dy w paź­dzier­ni­ku 1973 roku Wydaw­nic­two Lite­rac­kie zako­mu­ni­ko­wa­ło mi, iż nie może wydać Orga­ni­zmu zbio­ro­we­go, prze­pi­sa­łem na maszy­nie w sie­dem­na­stu egzem­pla­rzach kil­ka­na­ście wier­szy z tego tomi­ku, z któ­rych dru­kiem były naj­więk­sze kło­po­ty, sam je po ama­tor­sku opra­wi­łem, po czym roz­da­łem moim przy­ja­cio­łom. Był to jeden z pierw­szych pol­skich samiz­da­tów. Jeden egzem­plarz tego zbio­ru (nazy­wał się Wszyst­ko jest moż­li­we) wysła­łem Julia­no­wi Korn­hau­se­ro­wi – i w tym samym cza­sie dosta­łem pocz­tą jego samiz­da­to­wo wyda­ny tomik Zabój­stwo. Nasze samiz­da­ty minę­ły się w dro­dze. Może więc obaj byli­śmy ich pre­kur­so­ra­mi?

Nato­miast pierw­szym poetą, któ­ry wyda­wał swo­je wier­sze wła­snym nakła­dem już w latach 60., był chy­ba Andrzej Par­tum – to jed­nak inna histo­ria, bo uka­zy­wa­ły się one dru­kiem, czy­li musiał uzy­skać na to zgo­dę cen­zu­ry. Jak mu się to uda­ło, nie wiem. Na Osyp­ce woli z roku 1969 jest nadruk: „Dochód ze zbior­ku prze­zna­czo­ny na rzecz Poko­ju w Wiet­na­mie”; może to pomo­gło? Dopie­ro póź­niej­sze swo­je wydaw­nic­twa dru­ko­wał róż­ny­mi domo­wy­mi spo­so­ba­mi, nie­któ­re na dzie­cię­cej dru­ka­ren­ce, jak Tle­nek zaso­bów, któ­ry dosta­łem od nie­go w lip­cu 1970 roku.

A kto z Was był naj­męż­niej­szy? Taki, o któ­rym się myśla­ło: ten to nie boi się nicze­go…

Naszy­mi ido­la­mi byli wów­czas Jacek Kuroń, Karol Modze­lew­ski i Adam Mich­nik. Myślę, że dzię­ki nim sta­li­śmy się odważ­niej­si. Żad­ne­go z nich nie zna­łem wte­dy oso­bi­ście. Dopie­ro pod koniec 1973 roku, jeśli dobrze pamię­tam, pozna­łem Ada­ma Mich­ni­ka. Stu­dio­wał wte­dy zaocz­nie histo­rię w Pozna­niu i poszedł na spo­tka­nie ze Sta­ni­sła­wem Barań­cza­kiem, któ­ry pod­pi­sy­wał swo­je książ­ki w jakiejś księ­gar­ni. Sta­szek zapro­sił go wte­dy do domu, no i zapro­sił tak­że mnie tego wie­czo­ru.

To z naszych współ­cze­snych. Czło­wie­kiem, o któ­re­go losie czę­sto wów­czas myśla­łem, był Wale­rian Łuka­siń­ski. Pró­bo­wa­łem coś o nim napi­sać, ale mi się nie uda­ło.

A z poetów?

Zasta­na­wiam się. Dla każ­de­go pew­nie ktoś inny. Man­delsz­tam, Brod­ski, Miłosz, Her­bert. Dla mnie tak­że Alek­san­der Wat.

Ale byli prze­cież nie tyl­ko poeci. Ja namięt­nie czy­ta­łem wte­dy Soł­że­ni­cy­na, któ­re­mu wie­le zawdzię­czam, lecz jesz­cze waż­niej­si byli dla mnie wów­czas Albert Camus z mitycz­nym, bo trud­no dostęp­nym Mitem Syzy­fa (któ­ry uka­zał się w Biblio­te­ce „Kul­tu­ry”), i Simo­ne Weil w tłu­ma­cze­niu Miło­sza (też zresz­tą wyda­na w Biblio­te­ce „Kul­tu­ry”). Czę­sto wra­cam do tych oboj­ga.

Okres sta­nu wojen­ne­go jest pro­ble­ma­tycz­ny dla wie­lu poetów. Zauwa­ży­łem, że część tek­stów, któ­re wów­czas napi­sa­łeś, usu­wasz z póź­niej­szych zbio­rów, część prze­ra­biasz…

Kie­ru­ję się tyl­ko jed­nym. Zawsze zacho­wu­ję świa­do­mość, że moż­na coś powie­dzieć czy napi­sać lepiej, niż się to zro­bi­ło. Jeże­li więc widzę w swo­im wier­szu, że da się powie­dzieć jakąś rzecz lepiej, sta­ram się to zro­bić. I tyle. Tak samo jeśli widzę, że wiersz nie­wart jest zacho­wa­nia, pomi­jam go, wybie­ra­jąc tek­sty
do książ­ki. Ale to wca­le nie zna­czy, że ja się ich wypie­ram. Napi­sa­łem je, to są moje wier­sze. Cza­sa­mi je popra­wiam: głów­nie błę­dy dru­ku i swo­je błę­dy w sztu­ce, albo przy­wra­cam sło­wa i fra­zy wykre­ślo­ne przez cen­zu­rę.

Czy mia­łeś wte­dy poczu­cie, że to, co piszesz, jest gor­sze, niż­byś pra­gnął, czy wręcz odwrot­nie, że świet­ne i dopie­ro po latach dosze­dłeś do wnio­sku, że to jed­nak nie było takie, jak byś chciał?

Mia­łem takie poczu­cie, że to jest jedy­ny spo­sób, w jaki mogę wyra­zić swo­ją nie­zgo­dę na to, co mnie ota­cza, i dla­te­go to czy­ni­łem, nie­za­leż­nie od tego, że robi­łem też inne rze­czy. Współ­re­da­go­wa­łem na przy­kład pod­ziem­ne pismo człon­ków i sym­pa­ty­ków Soli­dar­no­ści w Pozna­niu, któ­re nazy­wa­ło się „Obser­wa­tor Wiel­ko­pol­ski”, nie­kie­dy zaś, gdy było to koniecz­ne, poma­ga­łem je dru­ko­wać. Zaję­ło mi to bar­dzo dużo cza­su, ale nie żału­ję tego, cho­ciaż mogłem prze­cież zaj­mo­wać się wte­dy tyl­ko lite­ra­tu­rą i czuć się obec­nie może bar­dziej kom­for­to­wo…

Jakiś czas temu uka­za­ła się publi­ka­cja ipn na temat inwi­gi­la­cji kra­kow­skie­go śro­do­wi­ska lite­rac­kie­go. Jest to szcze­gól­na lek­tu­ra, bo uka­zu­je, jak głę­bo­ko było inwi­gi­lo­wa­ne. Zaga­jew­ski powie­dział po lek­tu­rze tych mate­ria­łów, że zmu­sza­ją go do bar­dzo poważ­ne­go zasta­no­wie­nia się na nowo nad tym wszyst­kim. Czy Ty, myśląc dziś o tym samym, czu­jesz się zmu­szo­ny do rewi­zji tam­te­go cza­su?

Po pro­stu zło­ży­łem poda­nie do ipn o dostęp do wła­snej tecz­ki.

Zro­bi­łeś to?

Tak. Pró­bo­wa­łem to zro­bić już wcze­śniej, tyl­ko nie mia­łem cza­su, żeby do koń­ca wypeł­nić for­mu­larz, któ­ry jest bar­dzo biu­ro­kra­tycz­ny. Osta­tecz­nie uczy­ni­łem to na począt­ku lute­go 2005 roku, moż­na powie­dzieć pod pre­sją oko­licz­no­ści. Mia­no­wi­cie dosta­łem w tym cza­sie na adres wydaw­nic­twa kil­ka ano­ni­mo­wych obe­lży­wych maili, myśla­łem, że od jakie­goś sfru­stro­wa­ne­go auto­ra, któ­re­go książ­ki nie wyda­łem. Zadzwo­ni­ła jed­nak moja żona, któ­ra w tym cza­sie była poza Kra­ko­wem, i powie­dzia­ła, iż moje nazwi­sko znaj­du­je się na liście Wild­ste­ina, co skło­ni­ło mnie do tego, żeby natych­miast pójść do ipn i zło­żyć wnio­sek. Wiem już, że na liście Wild­ste­ina znaj­du­je się nie moje nazwi­sko, lecz iden­tycz­ne z moim. Samo cze­ka­nie na dostęp do swo­jej tecz­ki trwa, jak wia­do­mo, ponad rok, ale cze­kam cier­pli­wie. Kto na mnie dono­sił, obcho­dzi mnie aku­rat naj­mniej. Pew­nie ktoś dono­sił. O wie­le bar­dziej inte­re­su­je mnie mecha­nizm dzia­ła­nia służb spe­cjal­nych – i na ile mate­ria­ły wypro­du­ko­wa­ne przez sb są wia­ry­god­ne. Wiem tro­chę, jak wyglą­da­ło to w byłej nrd – czy­ta­łem książ­kę Reine­ra Kun­ze­go Deck­na­me „Lyrik” (Kryp­to­nim „Liry­ka”), widzia­łem tu w Kra­ko­wie wysta­wę o meto­dach dzia­ła­nia Sta­si – w tym jak prze­śla­do­wa­ła ona moje­go przy­ja­cie­la Jür­ge­na Fuch­sa, teraz będę miał porów­na­nie.

A gdy sta­niesz wobec sytu­acji, że znaj­dziesz tam nazwi­sko jakie­goś swo­je­go kole­gi, któ­ry na Cie­bie dono­sił, to co z tym zro­bisz?

Powiem szcze­rze, że się nad tym nie zasta­na­wia­łem. Przede wszyst­kim nie wie­rzę, żeby dono­sił na mnie któ­ryś z moich bli­skich kole­gów. Naj­pierw chcę to prze­czy­tać, a potem zoba­czy­my. Raczej nie będę pro­sił o roz­ko­do­wa­nie kryp­to­ni­mów, bo nie dla­te­go chcę zaj­rzeć do swo­jej tecz­ki, by wie­dzieć, kto dono­sił. Jak mówi­łem, mnie inte­re­su­je coś inne­go, sam mecha­nizm, kto tym wszyst­kim kie­ro­wał, jakie sto­so­wa­no meto­dy. Dość dobrze pamię­tam, co się wte­dy dzia­ło, więc cie­kaw jestem, ile z tego zosta­ło zapi­sa­ne i na ile te mate­ria­ły są auten­tycz­ne, a na ile zosta­ły zma­ni­pu­lo­wa­ne**.

Uwa­żam, że nie­któ­re mate­ria­ły z takich teczek nale­ża­ło­by opu­bli­ko­wać. Jeże­li na przy­kład zna­na jest histo­ria pew­ne­go kra­kow­skie­go pisa­rza, o któ­rym wia­do­mo, że był agen­tem i regu­lar­nie pisał dono­sy, za któ­re otrzy­my­wał wyna­gro­dze­nie, to może nale­ża­ło­by je opu­bli­ko­wać? Tyle że powi­nien to zro­bić raczej histo­ryk lite­ra­tu­ry…

A Ty byś podał dzi­siaj rękę Malesz­ce?

Wolał­bym go nie spo­tkać.

Ale natkniesz się na nie­go któ­re­goś dnia na uli­cy. To raczej pew­ne…

Nie bar­dzo umiem odpo­wie­dzieć na to pyta­nie, bo nie lubię osą­dzać ludzi. Ale mam nadzie­ję, że go nie spo­tkam, bo jed­nak nie mógł­bym podać mu ręki. Jego tłu­ma­cze­nie się w „Gaze­cie Wybor­czej” uwa­żam za pokręt­ne, coraz wię­cej zda­je się też wska­zy­wać, iż był on gor­li­wym, opła­ca­nym agen­tem, a nie że został zła­ma­ny i zmu­szo­ny do współ­pra­cy. Oso­bi­ście uwa­żam, że powi­nien to wszyst­ko rze­czo­wo opi­sać, bo pisać aku­rat potra­fi. Nie ocze­ku­ję od nie­go spo­wie­dzi. Zdu­mie­wa mnie jed­nak, że nie zro­bił nicze­go, żeby praw­dzi­wie opi­sać swo­ją histo­rię. W Niem­czech jest na przy­kład taki poeta Sascha Ander­son, któ­ry był współ­pra­cow­ni­kiem Sta­si. Nie­daw­no uka­za­ła się (zresz­tą w dobrym wydaw­nic­twie) jego książ­ka o tym, nie jest to jed­nak rze­czo­wa rela­cja, tyl­ko powieść. Widzia­łem w nie­miec­kiej tele­wi­zji pro­gram z jego dzia­łem, wła­śnie z oka­zji uka­za­nia się tej książ­ki. Zacho­wy­wał się tam bar­dzo aro­ganc­ko i nie było w nim żad­nej skru­chy. Jak mówię, nie chcę, żeby ktoś się kajał, tyl­ko żeby uczci­wie napi­sał, jak do tego doszło – i co robił.

A kie­dy czy­tasz dziś „Gaze­tę Wybor­czą” i słu­chasz wypo­wie­dzi Ada­ma Mich­ni­ka, to coś się zmie­ni­ło w Two­im sto­sun­ku do nie­go?

Odpo­wiem Ci tak: ja już gazet pra­wie nie czy­tam… Czy­tu­ję nagłów­ki, kie­dy kupu­ję bile­ty na tram­waj, czy­tu­ję wia­do­mo­ści w inter­ne­cie, a jeśli cza­sem zaglą­dam do gazet, to głów­nie do dzia­łów kul­tu­ral­nych i popu­lar­no­nau­ko­wych. Pod tym wzglę­dem wolę zresz­tą gaze­ty nie­miec­kie niż pol­skie, bo moż­na się z nich wię­cej dowie­dzieć.

Z Ada­mem Mich­ni­kiem może teraz nie zawsze się zga­dzam, ale zda­rza się to rzad­ko. Bar­dzo cenię jego prze­ni­kli­wość i roz­wa­gę, jego odwa­gę cywil­ną i pra­wość – i bar­dzo mnie prze­ra­ża to, jak strasz­li­wie jest ata­ko­wa­ny w wol­nej Pol­sce, dla któ­rej tak wie­le zro­bił, i tak wie­le poświę­cił. Bez takich ludzi, jak Adam Mich­nik, wol­nej Pol­ski by nie było.

Przy­znam się, gdy mam do czy­nie­nia z oso­bą, któ­ra wal­czy­ła o to, żeby gaze­ty były wol­ne, uczci­we i demo­kra­tycz­ne, a dziś ta oso­ba oświad­cza, że teraz gazet już nie czy­ta, to czu­ję jakiś skurcz w gar­dle…

Ja się po pro­stu od tego obo­wiąz­ku już czu­ję zwol­nio­ny. To nie zna­czy jed­nak, że ja się nie inte­re­su­ję tym, co się dzie­je na świe­cie.

Mówisz o obo­wiąz­ku służ­by publicz­nej? Czu­wa­nia publicz­ne­go?

Owszem, tak. Kie­dy w swo­jej poezji pró­bo­wa­łem mówić o rze­czy­wi­sto­ści, nie było wol­no­ści sło­wa w Pol­sce. Zapła­ci­łem jakąś cenę za to, nadal ją pła­cę. Ale teraz są wol­ne media, więc czu­ję się zwol­nio­ny od wcze­śniej­szych powin­no­ści. Nie jestem prze­cież publi­cy­stą. Mnie już mało cza­su pozo­sta­ło. Chcę dobrze robić to, do cze­go czu­ję się powo­ła­ny, i to, co naj­le­piej potra­fię.

Ryszard, ale tą meto­dą każ­dy mówią­cy tak inte­lek­tu­ali­sta udzie­la przy­zwo­le­nia na to, że o spra­wach publicz­nych, o spra­wach pań­stwa dekre­to­wać będą Moni­ka Olej­nik, Kuba Woje­wódz­ki, Jacek Żakow­ski…

Bar­dziej bał­bym się tego, że o spra­wach pań­stwa mie­li­by dekre­to­wać na przy­kład Rafał Ziem­kie­wicz czy Piotr Sem­ka albo, za prze­pro­sze­niem, Marek Król et con­sor­tes. Głos poety nie­wie­le teraz zna­czy, nie­mniej zapew­niam Cię, że kie­dy trze­ba będzie się wypo­wie­dzieć lub wyra­zić swo­je „nie”, to ja to zro­bię.

Współ­pra­ca Ewa Mucha

* Roz­mo­wa pocho­dzi z książ­ki Gdy­bym wie­dział, wyda­nej w Biu­rze Lite­rac­kim 15 grud­nia 2014 roku.
** W sierp­niu 2006 roku otrzy­ma­łem sta­tus pokrzyw­dzo­ne­go i mogłem obej­rzeć moje tecz­ki, a raczej to, co z nich oca­la­ło, bo więk­szość doku­men­tów zosta­ła znisz­czo­na. Może kie­dyś o tym napi­szę, jeśli znaj­dę czas. [Przyp. R.K.]