Prawdę mówiąc

Andrzej Sosnow­ski: Boh­da­nie, na począt­ku jak naj­ogól­niej: wyobra­żasz sobie poezję w nowej deka­dzie? Zauwa­ży­łem two­je roz­cza­ro­wa­nie w związ­ku z poezją, ono poja­wia się w nie­daw­nych wier­szach i felie­to­nach, w rze­czach ese­istycz­nych i publi­cy­stycz­nych – jak­byś roz­wie­wał złu­dze­nia co do sta­tu­su poezji, co do jej poło­że­nia wobec rze­czy­wi­sto­ści i czy­tel­ni­ków. Cza­sem to brzmi tak, jak­by to były two­je wła­sne złu­dze­nia i jak­byś miał pew­ność, co to wła­ści­wie jest, poezja, i jakie ona ma „zna­cze­nie” – i jak­byś skła­niał się ku łagod­nej rezy­gna­cji.

Boh­dan Zadu­ra: Nie do koń­ca wiem, czy jest to pyta­nie o przy­szłość mojej poezji w naj­bliż­szej deka­dzie, czy o przy­szłość poezji w ogó­le. Gdy­by cho­dzi­ło o przy­szłość mojej poezji, to wyda­je mi się, że ona rysu­je się świet­nie (śmiech). A myślę, że przy­szłość poezji w ogó­le też się rysu­je cał­kiem nie­naj­go­rzej, bo wyda­je mi się, że znacz­na część piszą­cych zdo­by­wa taką kry­tycz­ną samo­świa­do­mość i wie, jakie są moż­li­wo­ści wier­sza i do cze­go wiersz może się przy­dać, i że może on się wła­ści­wie w ogó­le nie musi do nicze­go przy­da­wać. I pewien taki gene­ral­ny scep­ty­cyzm wca­le nie wyklu­cza prze­ko­na­nia – któ­re­go nie wypa­da wypo­wia­dać, mając cichą nadzie­ję, że to powie ktoś inny – że przy całej jego nie­istot­no­ści naj­głęb­szy sens może kryć się wła­śnie w wier­szu. Ten scep­ty­cyzm może się brać i stąd, że z doświad­czeń cza­sa­mi wyni­ka, że wiersz adre­so­wa­ny do jakie­goś ide­al­ne­go, wyobra­żo­ne­go czy­tel­ni­ka, do tego ide­al­ne­go, wyobra­żo­ne­go czy­tel­ni­ka w ogó­le nie tra­fia. A jak on nie tra­fia do ide­al­ne­go czy­tel­ni­ka, to jak może tra­fić do czy­tel­ni­ków mniej ide­al­nych? Tak tro­szecz­kę żar­tu­ję. To prze­świad­cze­nie może też się brać ze świa­do­mo­ści, że świa­do­mość lite­rac­ka tak zwa­ne­go ogó­łu jest w dość mar­nym sta­nie, więc wymy­śli­łem sobie takie porów­na­nie (na mar­gi­ne­sie: róż­ni­ca pomię­dzy odkry­ciem a bana­łem jest pew­nie taka, że w tym pierw­szym przy­pad­ku sami na coś wpa­da­my, jak­by pew­nym kosz­tem, nato­miast coś, co jest od razu praw­dzi­we, to od razu banał), że są ludzie, któ­rzy jedzą zupę widel­cem i oczy­wi­ście nic nie mają w ustach, bo wszyst­ko im prze­pły­wa mię­dzy zęba­mi widel­ca. I tro­chę tak wła­śnie jest z odbio­rem poezji. A cza­sem się zda­rza­ją ludzie, któ­rzy widzą, że widel­cem nie dają rady, więc pró­bu­ją pal­ca­mi, pal­ce łączą w garść i oka­zu­je się, że przy pomo­cy dło­ni moż­na tę zupę zjeść. I żeby nie szy­bo­wać w rejo­nach czy­stej abs­trak­cji, to pew­nie mógł­bym powie­dzieć, że kimś takim jest dla mnie Karol Mali­szew­ski. I wyda­je mi się, że jeże­li za kry­te­rium brać sku­tecz­ność, to myślę, że lepiej jeść zupę poezji przy pomo­cy dło­ni niż przy pomo­cy widel­ca.

Zechciał­byś to dopre­cy­zo­wać? Karol Mali­szew­ski?

To zna­czy, z jed­nej stro­ny trze­ba zało­żyć, że ma się ape­tyt na zupę i Karol ten ape­tyt nie­wąt­pli­wie, w moim prze­ko­na­niu, ma. Do zje­dze­nia zupy potrzeb­ne są narzę­dzia i myślę, że Karol łyż­kę sobie zro­bił z dło­ni albo wystru­gał z drew­na, ale myślę, że sam ape­tyt bywa god­ny podzi­wu, zwłasz­cza jeże­li skąd­inąd wąt­pi się w to, że wiersz w ogó­le ma dla kogo­kol­wiek jakie­kol­wiek zna­cze­nie. A Karol jest przy­kła­dem takiej oso­by, któ­ra przy­naj­mniej spra­wia bar­dzo prze­ko­nu­ją­ce wra­że­nie, że ten ape­tyt ma, a cała resz­ta pew­nie pole­ga na takich dro­bia­zgach – to są takie uster­ki sty­li­stycz­ne, kik­sy, któ­re w jego tek­stach o poezji się poja­wia­ją (nie widzę żad­ne­go powo­du, żebym miał uda­wać, że ich nie widzę), nato­miast w grun­cie rze­czy one odgry­wa­ją dru­go­rzęd­ną rolę, to zna­czy, moż­na by je wyeli­mi­no­wać i wte­dy oczy­wi­ście było­by świet­niej, ale gdy­by Karol stra­cił ocho­tę na zupę i przy pomo­cy widel­ca zaczął jeść kar­to­fle, to myślę, że było­by znacz­nie gorzej.

Na czym pole­ga­ła­by zmia­na, gdy­by w polu widze­nia było tro­chę wię­cej posta­ci z wła­ści­wym sztuć­cem w dło­ni? Bo kie­dy mówisz o ide­al­nym czy­tel­ni­ku, to prze­cież nie­ko­niecz­nie masz na myśli kogoś, kto z lek­tur zda­je spra­wę na piśmie? Na czym pole­ga­ła­by ta zmia­na dla cie­bie, dla poezji, dla innych?

Nie wiem, co by się zmie­ni­ło dla innych, ale mogę powie­dzieć, co zmie­nia się dla mnie. Po pro­stu więk­szą przy­jem­ność spra­wia­ją mi lep­sze wier­sze i więk­szą przy­jem­ność spra­wia­ją lep­sze tek­sty o wier­szach. Rów­no­cze­śnie wyda­je mi się – i tu może powiem coś strasz­nie ana­chro­nicz­ne­go – że isto­tą misji (śmiech) kry­ty­ka jest naucze­nie (śmiech) czy­tel­ni­ka, co się czym je. A w tych sztuć­cach jest coś takie­go, że, o dzi­wo, cia­sto moż­na jeść widel­czy­kiem. Nato­miast jak się je cia­sto czy tort widel­cem, to jest w tym coś podej­rza­ne­go. Ale jeśli cho­dzi o takie kry­tycz­ne zmia­ny w per­spek­ty­wie tej czy innej deka­dy, od któ­rej zaczą­łeś – teraz już mówię jak cał­kiem sta­ry czło­wiek – to wyda­je mi się, że deka­da to nie jest żaden poważ­ny odci­nek cza­su, cho­ciaż świet­nie pamię­tam, że kie­dy pierw­sze wier­sze pisa­łem, to myśla­łem, że jeże­li wiersz prze­trwa dzie­sięć lat, to jest już wła­ści­wie tak, jak­by się wybił na nie­śmier­tel­ność. Ale tak, myślę, że w poprzed­niej deka­dzie – cho­ciaż to żaden poważ­ny odci­nek cza­su – coś się zmie­ni­ło w świa­do­mo­ści poetyc­kiej.

Ale może sam taki pomysł wybi­ja­nia się wier­sza na nie­śmier­tel­ność jest czymś nie­ak­tu­al­nym? A zary­zy­ko­wa­łem na począt­ku ten ogól­nik deka­dy, ponie­waż wyda­je mi się, że lata dzie­więć­dzie­sią­te w dużej mie­rze były two­ją deka­dą – i wyda­ło mi się czymś ponie­kąd fra­pu­ją­cym, że pod koniec tej deka­dy zaczą­łeś zdra­dzać ozna­ki scep­ty­cy­zmu, któ­ry moż­na by rozu­mieć – i tutaj się zasta­na­wiam – albo histo­rycz­nie, w związ­ku z rze­czy­wi­sto­ścią ostat­niej deka­dy, albo ogól­niej, bar­dziej oso­bi­ście lub (śmiech) ponad­cza­so­wo.

Hm, takie poja­wie­nie się scep­ty­cy­zmu w momen­cie, kie­dy oka­zu­je się, że coś jakoś tam zaczę­ło dzia­łać… to by może było nawet ład­ne. Ale świet­nie pamię­tam swo­ją sytu­ację psy­chicz­ną przed debiu­tem pra­so­wym w 62 roku – i to wła­ści­wie była taka pierw­sza lek­cja – to zna­czy ocze­ki­wa­nie, że twój pierw­szy wydru­ko­wa­ny wiersz zmie­ni two­ją sytu­ację, sytu­ację świa­ta i sytu­ację cie­bie w świe­cie, i wła­ści­wie wszyst­ko ule­gnie jakie­muś obro­to­wi, któ­ry jest nie­prze­wi­dy­wal­ny, ale nie­wąt­pli­wie nastą­pi. No i wiersz się uka­zu­je, na Boże Naro­dze­nie, żeby było śmiesz­niej, wśród dzie­siąt­ków wier­szy w tym bożo­na­ro­dze­nio­wym nume­rze Kame­ny (takie cho­inecz­ki, pamię­tam do dzi­siaj) i się nagle oka­zu­je, że nic się nie zmie­ni­ło. I to złu­dze­nie, że poezja jest jakąś siłą spraw­czą do zmie­nia­nia rze­czy­wi­sto­ści, choć­by wewnętrz­nej, to zosta­ło już zakwe­stio­no­wa­ne zasad­ni­czo w momen­cie debiu­tu – nie książ­ko­we­go, a pra­so­we­go. I myślę, że ten scep­ty­cyzm się odno­si do sfe­ry oddzia­ły­wań mię­dzy poezją a rze­czy­wi­sto­ścią, nato­miast gdy­bym powie­dział, że wiersz to jest pole ujaw­nia­nia się, uwal­nia­nia się (żeby coś się uwol­ni­ło, to wcze­śniej musi się skon­den­so­wać) ener­gii języ­ko­wej, to pod tym wzglę­dem wca­le nie jestem scep­ty­kiem i wyda­je mi się, że to jest to, o co w wier­szu cho­dzi. A mówiąc, że w jakiejś mie­rze ta ostat­nia deka­da była moja, jak­byś nawią­zy­wał do tego, co powie­dzia­ła Joan­na Orska w tele­wi­zji, recen­zu­jąc Kaszel w lip­cu – że jest to tom, któ­ry jed­nak dość wyraź­nie ustę­pu­je Prze­świe­tlo­nym zdję­ciom i Ciszy.

Tak powie­dzia­ła?

Tak powie­dzia­ła, jutro może­my to puścić, bo mam nagra­ne, i skąd­inąd jestem głę­bo­ko prze­ko­na­ny, że to praw­da (śmiech). To zna­czy, jeże­li się coś wie o wła­snych wier­szach, no to aku­rat wyda­je mi się, że to jest taka w mia­rę przy­zwo­ita książ­ka, choć sto­sun­ko­wo nie­wie­le nowe­go wno­szą­ca do tego, co było wcze­śniej. Ale jak­by to powie­dzia­ła o następ­nej, to pew­nie bym gotów był się z nią pokłó­cić i poczuć jakąś przy­krość.

Mówisz o Pta­siej gry­pie?

Mówię o Pta­siej gry­pie. Cho­ciaż jak Pta­sia gry­pa wyj­dzie, to może się oka­zać, że jest już o parę lat pas­se (śmiech). Ale też moż­na zauwa­żyć taki fakt, że Prze­świe­tlo­ne zdję­cia nie mia­ły, praw­dę powie­dziaw­szy, żad­nej recen­zji. Ale tu byśmy wkra­cza­li w jakiś zupeł­nie inny obszar, bo raz już ucie­kli­śmy od spraw zasad­ni­czych w psy­cho­lo­gię debiu­tu, a teraz byśmy ucie­ka­li w jakąś socjo­lo­gię. Nato­miast wra­ca­jąc do tezy Orskiej i do tego, co mówi­łeś o kry­ty­kach, to ja mam taką satys­fak­cję, że uda­ło mi się wypro­wa­dzić w pole kry­ty­ka, któ­ry za dobrą mone­tę przyj­mu­je komen­ta­rze autor­skie, na przy­kład, i robi to z takim peł­nym zaufa­niem do tych komen­ta­rzy, że jak autor mówi, że się bawi (śmiech), to kry­tyk to kupu­je i te kró­ciut­kie wier­sze – jest w nich bez wąt­pie­nia jakiś ele­ment zaba­wy – bie­rze za czy­stą zaba­wę. Nato­miast (roz­ma­wia­my do pew­ne­go stop­nia pry­wat­nie) jeże­li dwu­li­nij­ko­wy wier­szyk się nazy­wa „Kamu­flaż” i brzmi tak -

Pod osło­ną nocy

palić ogni­ska

- to przy całym moim scep­ty­cy­zmie wobec poezji myślę, że jak już się w pierw­szej chwi­li naśmie­je­my, to o tym kró­ciut­kim wier­szy­ku moż­na by było napi­sać peł­ną gębą esej o pro­ble­mach epi­ste­mo­lo­gicz­nych, o pro­ble­mach oby­cza­jo­wych, a może – Tade­usz potra­fił­by to udo­wod­nić – poli­tycz­nych (śmiech), a jesz­cze nie­wy­klu­czo­ne, że jest to przede wszyst­kim wiersz o złu­dze­niach. Ale tu jeste­śmy wła­ści­wie bar­dzo bli­sko epi­ste­mo­lo­gii. I jesz­cze bym w tym kon­tek­ście nawią­zał do tego, co kie­dyś się wypsnę­ło w takiej luź­nej roz­mo­wie Hen­ry­ko­wi Bere­zie, bo tak myślę, że może nawet on nie wie, jaką istot­ną kla­sy­fi­ka­cję wpro­wa­dził, mówiąc, że są wier­sze pisa­ne sło­wa­mi i że są wier­sze pisa­ne zda­nia­mi, i że jemu bliż­sze są te pierw­sze, pisa­ne sło­wa­mi. I kie­dy mówi­łem o ener­gii języ­ko­wej, któ­ra się wyzwa­la w wier­szu – a cza­sem w takim napraw­dę dobrym wier­szu to nie tyl­ko się wyzwa­la i nie tyl­ko ucho­dzi jak powie­trze z prze­bi­tej dęt­ki, ale eks­plo­du­je – to cho­dzi­ło mi o to, że sko­ma­so­wa­nie tej ener­gii jest pew­nie więk­sze, że więk­sze ciśnie­nie moż­na uzy­skać w wier­szu pisa­nym sło­wa­mi niż w wier­szu pisa­nym zda­nia­mi. A myślę, że z kolei cały mój wysi­łek – ale to jest nie­do­bre sło­wo, bo aku­rat wyda­je mi się, że pisa­nie wier­szy to nie jest żaden wysi­łek, tyl­ko sama przy­jem­ność – pole­gał na tym, żeby się nauczyć pisać wier­sze zło­żo­ne ze zdań, a nie ze słów. I nie­wy­klu­czo­ne, że jak się już czło­wiek jed­nej rze­czy nauczył, to by chciał się nauczyć i dru­giej, i tak sobie myślę, że nie­ko­niecz­nie wła­sne wier­sze muszą mnie zacząć nudzić, więc moż­na pró­bo­wać wła­śnie od zdań przejść do słów. Bo jeśli cho­dzi o wier­sze zbu­do­wa­ne ze zdań, to pew­nie byłem cały czas na tym polu, już w debiu­tanc­kim tomie W kra­jo­bra­zie z amfor, gdzie coś, co moż­na nazwać ryt­mem czy melo­dią wier­sza, było w grun­cie rze­czy dość pro­stac­kie i opar­te na metrum. Nato­miast nie na prze­pły­wach brzmień i zna­czeń. Ale nie­wy­klu­czo­ne też, że wiersz zło­żo­ny ze zdań, kie­dy go piszesz albo kie­dy on się pisze – tu takiej pew­no­ści nie mam, czy wiersz się pisze, czy wiersz jest pisa­ny – no to masz świa­do­mość tego, co i jak się ze sobą w nim wią­że, co z cze­go wyni­ka, jak prze­pły­wa, jakim ule­ga defor­ma­cjom i prze­kształ­ce­niom. I w parę dni po napi­sa­niu wszyst­kie te rela­cje zacho­dzą­ce mię­dzy sło­wa­mi w obrę­bie wier­sza widzi się i czu­je, i panu­je się nad nimi, i ma się jak gdy­by ich peł­ną mapę, więc wiersz jest wte­dy intry­gu­ją­cy i obda­rzo­ny dyna­mi­ką. Nato­miast jak on się tak tro­chę odle­ży, to potem te rela­cje mię­dzy sło­wa­mi już nie są takie oczy­wi­ste i czy­tel­ne na pierw­szy rzut oka i… czy ja wiem, czy ten wiersz nie zaczy­na cza­sa­mi robić wra­że­nia odro­bin­kę nud­ne­go… i co ten bied­ny czy­tel­nik…? I myślę, że to aku­rat jest nie­bez­pie­czeń­stwo, któ­re gro­zi wier­szom pisa­nym zda­nia­mi, choć­by te zda­nia mia­ły taką nie­wzru­szo­ną kon­struk­cję i były bar­dzo pięk­ne i dłu­gie, i w ogó­le mówię też o czymś, o czym ty sam miał­byś pew­nie cokol­wiek (śmiech) do powie­dze­nia. Z tym że jeste­śmy tu jak­by bar­dziej… nie przy samym wier­szu, a przy odbio­rze wier­sza.

Tak. I może wła­śnie kwe­stia odbio­ru zaczy­na domi­no­wać. Ale przed chwi­lą nie­mal zacy­to­wa­łeś koń­ców­kę „Kro­ku Sito­ne­na”, gdzie wszyst­ko toczy się w pięk­nych i trud­nych zda­niach, dzię­ki któ­rym całość może pod koniec unieść się w powie­trze i uzy­skać taką Pro­ustow­ską wizyj­ność, kie­dy poja­wia się Nowy Jork, wło­sto­wic­ki cmen­tarz, neo­no­os­fe­ra. W moim odbio­rze pew­nie naj­bar­dziej liczy się zda­nie.

To zna­czy, nie ukry­wam, że mia­łem ser­ce do koń­ców­ki „Kro­ku Sit­to­ne­na”, gdy ten poemat napi­sa­łem. „A przed nami tyle pięk­nych i trud­nych zdań”. A prze­świad­cze­nie, że to jest nie­złe i ujaw­nia jakąś isto­tę rze­czy, pole­ga­ło na tym, że sły­sza­łem jed­no­cze­śnie „zadań”. „Trud­ne zada­nia”, „pięk­ne i trud­ne zda­nia” – wyda­wa­ło mi się, że jest to jak gdy­by oczy­wi­ste, że czy­ta­jąc „zda­nia”, każ­dy czy­ta­ją­cy naj­pierw usły­szy „zada­nia” i potem sobie dopie­ro „zada­nia” ścią­gnie do „zdań”. I w ten spo­sób two­rzy się w sło­wach jakiś znak rów­no­ści , powsta­je „zda­nie” jako „zada­nie”.

I tak się to czy­ta­ło, ale czy­ta­ło się też w kon­tek­ście two­ich prze­kła­dów z Ash­be­ry­’e­go i fak­tu, że pisa­łeś pra­cę z Pro­usta. Było czymś oczy­wi­stym, że cho­dzi o zda­nia i że „zada­nia” to tyl­ko cie­nie „zdań”.

To zna­czy ja z two­ją argu­men­ta­cją mógł­bym się zgo­dzić poło­wicz­nie, bo wyda­je mi się, że to, że tłu­ma­czy­łem Ash­be­ry­’e­go mogło być jakoś ogól­nie zna­ne, ale że pisa­łem pra­cę z Pro­usta, to mogło wie­dzieć parę osób, powiedz­my parę­na­ście, ale z tych paru­na­stu osób tyl­ko kil­ka czy­ta­ło wier­sze, a cała resz­ta to mogła się zaj­mo­wać fun­da­men­tal­ny­mi kwe­stia­mi etycz­ny­mi.

Ale mówiąc cały czas o odbio­rze – w porząd­ku, tyl­ko kil­ka osób, jak przed chwi­lą powie­dzia­łeś. Tade­usz Pió­ro publi­ku­je tekst o wier­szu „Trum­ny z Ikei” i od razu widać, że jest to dla nie­go waż­ny wiersz. Powiedz­my, że Tade­usz nie jest cał­kiem osa­mot­nio­ny. Wyni­ka­ło­by z tego, że ist­nie­je parę osób, któ­re czy­ta­ją te rze­czy na pozio­mie dość zado­wa­la­ją­cym, w spo­sób, bo ja wiem, gra­ty­fi­ku­ją­cy.

No dobrze, prze­ry­wam, bo chcia­łem coś powie­dzieć. Oczy­wi­ście, że jest to sza­lo­na gra­ty­fi­ka­cja, to, co mówi Tade­usz, że to jeden z naj­waż­niej­szych, poli­tycz­nych wier­szy. No i świet­nie. To zna­czy, tak samo świet­nie jak to, że krót­kie wier­sze w Kasz­lu w lip­cu są czy­stą zaba­wą. I fak­tycz­nie nie może być więk­szej przy­jem­no­ści niż taki tekst, któ­ry wycho­dzi poza to, o czym wiersz jest napraw­dę, i w prze­ko­nu­ją­cy spo­sób udo­wad­nia, że jest to wiersz o czym innym.

Tak, ale to jest spra­wa inten­cji. Nato­miast taki tekst odda­je spra­wie­dli­wość temu, czym ten wiersz też z pew­no­ścią jest, mia­no­wi­cie, rze­czą skom­pli­ko­wa­ną, wie­lo­znacz­ną, inspi­ru­ją­cą. Taki tekst sta­ra się być rów­no­rzęd­nym part­ne­rem w roz­mo­wie z wier­szem. Jakość narzę­dzi nie budzi wąt­pli­wo­ści, choć mogą one być nakie­ro­wa­ne na coś inne­go niż to, co aku­rat zamie­rza­łeś. Ale taki tekst może też mówić „zobacz, coś napi­sał”.

Ten przy­pa­dek jest dla mnie takim przy­pad­kiem, kie­dy satys­fak­cja auto­ra pole­ga na tym, że wiersz, któ­ry autor napi­sał, uda­ło się kry­ty­ko­wi wyko­rzy­stać do jego wła­snych celów. To zna­czy, nie­wąt­pli­wie inter­pre­ta­cja jest zasad­na, to nie jest w ogó­le taki przy­pa­dek, że czy­tasz coś o wier­szu i masz prze­świad­cze­nie, że ten, któ­ry o tym wier­szu pisze, nie wie, o czym pisze, bo Tade­usz świet­nie wie, o czym pisze. Nato­miast on jak gdy­by pisze o tym, o czym chce napi­sać, pisze o tym, co jego w tym wier­szu inte­re­su­je i co może wyko­rzy­stać w okre­ślo­nym celu. I nie­wy­klu­czo­ne, że aku­rat tutaj moja satys­fak­cja jest satys­fak­cją peł­ną, bo mi się wyda­je, że kry­ty­ka jest rodza­jem twór­czo­ści arty­stycz­nej i że żad­nej innej kry­ty­ki nie ma. I jeże­li dałeś pre­tekst do cze­goś takie­go, to trud­no sobie wyobra­zić lep­szą sytu­ację.

A jeże­li wiersz bar­dziej się pisał, niż był pisa­ny, to tu jesz­cze jest moż­li­wość czę­ścio­we­go prze­chwy­ce­nia tego wier­sza przez odczy­ta­nie – wte­dy, kie­dy wiersz mówi coś od sie­bie na boku, co zazwy­czaj lepiej mu się uda­je w zda­niach, któ­re wię­cej mogą zro­bić na wła­sny rachu­nek.

Ale myślę też, że wiersz pisa­ny sło­wa­mi ma więk­sze szan­se zbli­że­nia się do gra­ni­cy jakiejś nie­moż­li­wo­ści, a ta gra­ni­ca nie­moż­li­wo­ści może być okre­śla­na z róż­nych punk­tów widze­nia. Mię­dzy inny­mi z takie­go może dość śmiesz­ne­go punk­tu widze­nia: co wypa­da, a co nie wypa­da. I jeże­li pamię­tasz wiersz „24 grud­nia 2000”, to wyda­je mi się, że jest to taki wiersz, któ­ry wła­ści­wie stoi na gra­ni­cy tego, co wypa­da, oby­cza­jo­wo i moral­nie. I myślę, że ja sam już się teraz zbli­żam do gra­ni­cy głu­piej odpo­wie­dzi, bo ta odpo­wiedź by brzmia­ła mniej wię­cej tak, że w całej tej zaba­wie cho­dzi w grun­cie rze­czy jed­nak o jakąś praw­dę. Cza­sem praw­da może się ujaw­niać w zde­rze­niu róż­nych języ­ków. I pew­nie cza­sa­mi wie­dza auto­ra jest taka, że on już jest po dru­giej stro­nie tego, co moż­na i tego, co się godzi. Nato­miast ta praw­da może być sfor­mu­ło­wa­na w taki spo­sób, że dla czy­tel­ni­ka to jest jesz­cze na gra­ni­cy. I oczy­wi­ście w grę wcho­dzi zawsze jakaś wie­dza poza­wier­szo­wa i, kur­czę, nie oszu­kuj­my się: jest tak, że jak­by czy­tel­nik posia­dał tę wie­dzę poza­wier­szo­wą, to wiersz był­by jakąś zgro­zą, nato­miast jeże­li czy­tel­nik tej wie­dzy poza­wier­szo­wej nie posia­da, to wiersz może być wstrzą­sa­ją­cy. Się­ga­my do wier­sza „24 grud­nia”?

Się­gnij­my.

Wiersz jest z mot­tem: „Moral­na pust­ka powo­du­je demo­gra­ficz­ną próż­nię”. J. G. I myślę, że dla tych, któ­rzy wie­dzą, że zupę się je łyż­ką, zde­rze­nie róż­ne­go typu języ­ków, świa­do­mość przy­pi­sa­nej każ­de­mu z tych języ­ków kon­wen­cjo­nal­no­ści jest jak gdy­by taką wie­dzą pierw­szą. I wia­do­mo też, że skoń­czy­ły się dość daw­no cza­sy, kie­dy w wier­szu był jeden język, a jak się poja­wia­ła jakaś poli­fo­nicz­ność, to od razu uwa­ża­ło się to za kako­fo­nię i odrzu­ca­ło. I teraz tak: mam nadzie­ję, to zna­czy, spo­dzie­wam się, że w takim kra­ju jak Pol­ska wigi­lij­ne­go orę­dzia pry­ma­sa powin­no słu­chać przy­naj­mniej 90% poten­cjal­nych czy­tel­ni­ków moje­go wier­sza i zakła­dam, że z tych 90% poten­cjal­nych czy­tel­ni­ków moje­go wier­sza, 80%…

To, co mówisz, jest sprzecz­ne z moim obra­zem two­ich czy­tel­ni­ków.

Ale jesz­cze do tego wró­ci­my, że nie ma tego złe­go, co by na dobre nie wyszło. Podej­rze­wam, że 80%, kie­dy słu­cha kon­wen­cjo­nal­ne­go języ­ka hie­rar­chy i nagle sły­szy, że „moral­na pust­ka powo­du­je demo­gra­ficz­ną próż­nię”, czy­li tekst spo­za kon­wen­cji, bo „pust­ka powo­du­je czy wywo­łu­je próż­nię” („powo­du­je” czy „wywo­łu­je”, tu już swo­jej pamię­ci nie wie­rzę), to jest nie­mal takie jak „ogień krzep­nie, blask ciem­nie­je”, cokol­wiek to zna­czy… No więc ja się nagle przy tej wigi­lii oży­wi­łem i pod­sko­czy­łem na krze­śle i – mogło to zostać ode­bra­ne przez resz­tę wigi­lian­tów jako objaw jakiejś histe­rii – spon­ta­nicz­nie się roze­śmia­łem. A wier­szyk bie­gnie tak:

Wro­ny kra­czą w wigi­lię

wro­nim gło­sem nie ludz­kim

nikt z bez­dom­nych nie wyszedł

stam­tąd głod­ny ni smut­ny

Kra­ka­ły za tym oknem od rana. I jesz­cze myślę, że 90% poten­cjal­nych czy­tel­ni­ków tego wier­sza oglą­da­ło­by też wia­do­mo­ści tele­wi­zyj­ne, gdzie poka­zy­wa­no wigi­lię dla bez­dom­nych i komen­ta­tor takim szczę­śli­wym wigi­lij­nym gło­sem mówił, że tam było 700 osób i nikt nie wyszedł z tej wigi­lii głod­ny ani smut­ny. Ja sobie wte­dy pomy­śla­łem: kur­czę, chłop­ta­siu, a ty oczy­wi­ście sie­dzisz w duszach tych ludzi, no i doży­li­śmy takich cza­sów, kie­dy szczę­śli­wy zna­czy naje­dzo­ny, bo że nikt nie wyszedł głod­ny, to sobie moż­na wyobra­zić, ale smut­ny? To by trze­ba było wejść w każ­de­go z osob­na.

Strzą­sa nie­bo gru­dnio­we

czar­ne strzę­py i płat­ki

ty się ze mną kocha­nie

dzie­lisz czar­nym opłat­kiem

Mie­li­śmy te wro­ny, któ­re kra­czą wro­nim gło­sem, nie ludz­kim (w rze­czy­wi­sto­ści to może były gaw­ro­ny, ale mówi się „kie­dy wsze­dłeś mię­dzy wro­ny” a nie mię­dzy gaw­ro­ny), cho­ciaż w wigi­lię podob­no wszyst­kie zwie­rzę­ta mówią ludz­kim gło­sem. I myślę, że tyle jest wier­szy o dzie­le­niu się śnież­no­bia­łym opłat­kiem, że jeże­li chce się napi­sać wiersz, któ­ry cokol­wiek jesz­cze by zna­czył i zatrzy­my­wał uwa­gę (cho­ciaż nie cho­dzi o zatrzy­my­wa­nie uwa­gi dla same­go zatrzy­my­wa­nia uwa­gi), no to czar­ny opła­tek jest moc­ny.

Mat­ko Boska w obję­ciach

Opatrz­no­ści nas wspie­raj

to z orę­dzia pry­ma­sa

lub z orę­dzia pre­mie­ra

Oczy­wi­ście z orę­dzia pry­ma­sa. I jest kwe­stia tego, co to w ogó­le zna­czy. „Mat­ko Boska nas wspie­raj” – to bym zro­zu­miał, ale „wspie­raj nas w obję­ciach Opatrz­no­ści”? Nie­ste­ty, ja tego nie rozu­miem, a pre­mier poja­wia się w tej stro­fie tyl­ko dla rymu.

Nie.

To zna­czy, ja mówię, jaki był powód, ale oczy­wi­ście jest to jakoś uspra­wie­dli­wio­ne w dobie eku­me­ni­zmu, kie­dy hie­rar­cha kato­lic­ki i ewan­ge­lik mogą mówić jed­nym gło­sem.

Lecą wro­ny jak szmat­ki

zamieć czar­nej bie­li­zny

W ser­cu jesz­cze mam chy­ba

tro­chę miej­sca na bli­zny

Powiedz­my, że jest to taka strof­ka… są wro­ny, są czar­ne… No tak, nie ukry­wam, że też tu cho­dzi­ło o tani efekt… czar­na bie­li­zna… i jak­by­śmy poszpe­ra­li w innych wier­szach, bo też wier­sze się w jakieś cią­gi ukła­da­ją i oczy­wi­ście autor ma do tego pra­wo, a czy­tel­nik ma zupeł­nie inne pra­wo, bo co go obcho­dzi, że jest jakiś wiersz, któ­ry był przed innym wier­szem… Ale stro­fa jest takim haczy­kiem, tłu­stym roba­kiem na haczy­ku rzu­co­nym w stro­nę bez­mow­nej ryb­ki, jaką jest czy­tel­nik – niech on na ten sen­ty­men­ta­lizm się tutaj tro­szecz­kę napa­li.

Dzwo­nią w dło­niach jak zęby

tale­rzy­ki i szklan­ki

słod­ka kutia ma sło­ną

kon­sy­sten­cję kaszan­ki

W kutii jest mak i ten mak nada­je potra­wie wigi­lij­nej czerń jak łamań­com, któ­re sam robi­łem, ale wcze­śniej na jakimś opłat­ku redak­cyj­nym była kutia, i z dale­ka, bez oku­la­rów, ta kutia przy­po­mi­na­ła kaszan­kę, bo kaszan­ka nie­ko­niecz­nie musi być w jeli­cie. A te napęcz­nia­łe ziar­na psze­ni­cy wyglą­da­ły jak kasza w kaszan­ce.

Dziś już cze­ka na pro­gu

co tak było dale­ko

w mię­śnie z bło­ny ślu­zo­wej

rak obfi­cie nacie­ka

I wyda­je mi się, że jeże­li przy­naj­mniej w momen­cie pisa­nia mia­łem świa­do­mość, że to prze­kra­cza jakąś gra­ni­cę albo się zbli­ża do jakiejś gra­ni­cy bar­dzo nie­bez­piecz­nie, to być może było to prze­świad­cze­nie wyni­ka­ją­ce z tego, że dwie ostat­nie linij­ki wier­sza to jest cytat, pra­wie dosłow­ny, z roz­po­zna­nia histo­pa­to­lo­gicz­ne­go. I jak kie­dyś mówi­łeś, że to „kocha­nie” zaczy­na cza­sem tro­szecz­kę brzmieć jak pusty zwrot reto­rycz­ny, to wyda­je mi się, że aku­rat w tym wier­szu tak nie jest, bo tak napraw­dę ten wiersz jest o czymś innym i te wszyst­kie sen­ty­men­ta­li­zmy i rekwi­zy­ty odsy­ła­ją­ce do ero­ty­ki, na przy­kład, „czar­na bie­li­zna”, „w ser­cu mam tro­chę miej­sca na bli­zny” – w zde­rze­niu z dwo­ma ostat­ni­mi linij­ka­mi powin­ny spo­wo­do­wać eks­plo­zję ener­gii języ­ko­wej.

Tak. Ale nie cho­dzi­ło mi o pusty zwrot reto­rycz­ny, tyl­ko o reto­rycz­ny zwrot zma­nie­ro­wa­ny, bo myślę, że sło­wo „kocha­nie” możesz obcią­żyć peł­nym zna­cze­niem, ale ono samo będzie zazwy­czaj dzia­ła­ło na wła­sny defi­cy­to­wy rachu­nek, zwłasz­cza w swo­ich nawro­tach. Eks­plo­zja jest, ale chy­ba nie do koń­ca wsku­tek zde­rze­nia „sen­ty­men­tal­no­ści” z czymś jej prze­ciw­nym, bo samo takie zde­rze­nie nicze­go nie zde­to­nu­je, może dla­te­go, że trud­no napa­lać się na sen­ty­men­tal­ność, nie wie­dząc, że za chwi­lę dosta­nie się w gło­wę, zgod­nie z pro­gra­mem samej sen­ty­men­tal­no­ści. Ale bar­dzo zgrzy­tli­wie przej­dę do innej kwe­stii, chwy­ta­jąc się nie­od­po­wied­nie­go pre­tek­stu. Coraz wyraź­niej sam­plu­jesz rze­czy­wi­stość. To jest taki ter­min…

Tak, przy­pad­ko­wo rozu­miem.

Więc znów cho­dzi mi o coś nowe­go, o nowy ton, tak jak na począt­ku roz­mo­wy. Bo jeśli cho­dzi o rze­czy­wi­stość publicz­nie dostęp­ną, to kie­dyś byłeś raczej dezer­te­rem. A teraz poja­wia się taka jak­by oświe­ce­nio­wa poety­ka oświe­tla­nia publicz­nej rze­czy: przy­ta­czasz pry­ma­sa, prze­trzą­sasz tele­wi­zor, sam­plu­jesz Krzysz­to­fa Mysz­kow­skie­go o Cze­sła­wie Miło­szu, kopiu­jesz rekla­my – pew­no dla ludz­kiej zaba­wy, że zacy­tu­ję poetę, któ­re­go nie lubisz. Efekt czę­sto jest taki, jak u Tade­usza Róże­wi­cza, tyl­ko że w sumie trud­niej­szy, a dla mnie chy­ba nawet cie­kaw­szy, bo Tade­usz Róże­wicz wpa­da na temat i w bar­dzo spój­ny, nie­mal nar­ra­cyj­ny spo­sób go opra­co­wu­je i kom­plet­nie wyczer­pu­je, na przy­kład: radio­we medium zapy­tu­je poetę – powsta­je taki wymow­ny wyci­nek tema­tycz­ny i: nic dodać, nic ująć. A ty jesteś wszę­do­byl­ski, bie­rzesz to, bie­rzesz tam­to – i powsta­je mozai­ka, z któ­rej wie­je humo­rem i gro­zą. A wszyst­ko moc­no naświe­tlo­ne świa­tłem kry­tycz­ne­go rozu­mu.

To zna­czy, moc­no naświe­tlo­ne, ale wra­ca­jąc do kwe­stii, że nie ma tego złe­go, co by na dobre nie wyszło, to myślę, że nikt tego nie trak­tu­je poważ­nie w kate­go­riach sze­ro­kie­go spo­łecz­ne­go odbio­ru.

Tak, ale sam­pling tego rodza­ju z natu­ry rze­czy jest nasta­wio­ny na sze­ro­ki spo­łecz­ny odbiór.

No tak, ale tutaj pew­nie jeste­śmy w sta­nie zro­zu­mieć scep­ty­cyzm. To zna­czy, rze­czy­wi­ście, jeśli cho­dzi o jakieś pró­by uchwy­ce­nia isto­ty rze­czy­wi­sto­ści, to sprę­żo­ne powie­trze potra­fi zabi­jać, a wol­nym możesz sobie pood­dy­chać. I świet­nie.

Ale w tych wyim­kach z codzien­nej rze­czy­wi­sto­ści języ­ko­wej powie­trze sprę­żo­ne jest mak­sy­mal­nie.

Dobrze, Andrze­ju, ale to jest tak, że gdy­by poezja mia­ła prze­ło­że­nie spo­łecz­ne, to my, piszą­cy wier­sze, nie cho­dzi­li­by­śmy bez­piecz­nie po uli­cach. To zna­czy, że mamy coś za coś, ponie­waż soli tej zie­mi poezja nie obcho­dzi, to mamy ten luk­sus, że jest jakiś pro­mil tej popu­la­cji, któ­ry wie, że nale­ży jeść łyż­ką, żeby nie wycie­ka­ło – a rów­no­cze­śnie z upo­rem mania­ka powró­cę do tego, że to bar­dzo świet­nie, że wie­le osób, nawet z tych, któ­re czy­ta­ją wier­sze, uwa­ża, że cho­dzi o zaba­wę, pod­czas gdy – jak tej nie­szczę­snej żabie z baj­ki bisku­pa – cho­dzi o życie, cokol­wiek by to życie zna­czy­ło.

Tak, tyl­ko ja mam taką nie do koń­ca sfor­mu­ło­wa­ną wąt­pli­wość, pole­ga­ją­cą na tym, że ten sam­pling rze­czy­wi­sto­ści z zało­że­nia, ide­al­nie, powi­nien mieć siłę raże­nia wła­śnie w rze­czy­wi­sto­ści, a nie w nie­rze­czy­wi­sto­ści „pro­mi­la tej popu­la­cji”. Ide­al­nie, a więc, być może, inten­cjo­nal­nie. A „pro­mil”, któ­ry czy­ta wier­sze, być może czy­ta też rze­czy­wi­stość od razu na pozio­mie odpo­wied­nio kry­tycz­nym? I teraz bym powró­cił do tej poezji słow­nej bar­dziej niż zda­nio­wej, i zapy­tał­bym się, czy taki zwrot poetyc­ki w jakiś spo­sób nie jest kro­kiem…

Wstecz.

Wstecz. To bar­dzo wąt­pli­we, oczy­wi­ście, ale czy nie jest tak, że ta słow­na poezja zaczy­na przy­po­mi­nać – przy­naj­mniej jeśli cho­dzi o efekt – wie­le roz­ma­itych zna­nych poezji? Czy nie jest tak, że ta poezja sło­wa wyco­fu­je poezję w rejon, w któ­rym sło­wo ma mieć jakąś daw­niej­szą siłę poetyc­ką, bar­dziej ele­men­tar­ną, wyplą­ta­ną z pro­za­icz­nych uwi­kłań zda­nio­wych?

No to aku­rat w tym momen­cie sobie pomy­śla­łem, że ta prze­ciw­sta­wio­na poezji słów poezja zdań ma prze­cież jakieś bar­dzo daw­ne desy­gna­ty. To zna­czy, nie­wąt­pli­wie, się­ga­jąc do same­go począt­ku poezji pol­skiej, myślę, że Kocha­now­ski pisał jed­nak zda­nia­mi.

Ale tu ist­nie­ją jesz­cze inne kate­go­rie, takie jak wers czy stro­fa. Przy­cho­dzą mi teraz nagle do gło­wy moder­ni­ści, Pound i Eliot, któ­rzy pisa­li o linij­kach Szek­spi­ra czy Webste­ra, nawet o prze­rzut­niach u Webste­ra czy Szek­spi­ra, ale nigdy nie zaj­mo­wa­li się zda­niem Szek­spi­ra czy Webste­ra. Ta kate­go­ria chy­ba w ogó­le nie ist­nia­ła.

Ale teraz spryt­nie wypusz­czasz te roz­mo­wę na sze­ro­kie wody świa­to­we. Nato­miast jak się tak przyj­rzeć pol­skiej poezji i prze­le­cieć po okre­sach, no to Kocha­now­ski pisał zda­nia­mi, Morsz­tyn pisał zda­nia­mi, w oświe­ce­niu pisa­no zda­nia­mi, roman­ty­cy pisa­li zda­nia­mi, a pol­ski moder­nizm? Miciń­skie­go za dużo nie czy­ta­łem, ale to były chy­ba jed­nak zda­nia. A te strasz­ne poema­ty Staf­fa, o któ­rych moż­na sobie prze­cież pomy­śleć, że kie­dyś pew­nie brzmia­ły tak wspa­nia­le jak nasze poema­ty…! Ska­man­der – to jed­nak były zda­nia. Przy­boś, przy całej kon­den­sa­cji zna­czeń, to w grun­cie rze­czy – w sen­sie gra­ma­tycz­nym – też były zda­nia. I gdzie się zaczy­na ta poezja słów, któ­ra sta­no­wi dla mnie jakąś poku­sę?

(zdu­szo­nym gło­sem): W haiku.

(śmiech): No tak. Nie­wąt­pli­wie poezji słów moż­na się dopa­trzeć u Bia­ło­szew­skie­go.

A u Tade­usza Róże­wi­cza?

Chy­ba tak. U Róże­wi­cza na pew­no. Ale kie­dy wcze­śniej mówi­łem o zbli­ża­niu się do gra­ni­cy, to pew­nie kuszą mnie prze­ci­wień­stwa, to zna­czy, dłu­gi poemat, któ­ry wła­ści­wie nigdy nie miał­by pra­wa się skoń­czyć, a jed­no­cze­śnie kró­ciut­ki, dwu­wer­so­wy, jed­no­wer­so­wy wiersz. Wła­ści­wie ide­ałem był­by wiersz skła­da­ją­cy się z dwóch słów. Wła­ści­wie ide­ałem był­by wiersz skła­da­ją­cy się z jed­ne­go sło­wa. Plus tytuł, żeby ten tytuł wcho­dził w taką nie­zwy­kłą inte­rak­cję z jed­nym sło­wem wier­sza. Żeby nastę­po­wa­ła eks­plo­zja.

„Cier­pie­nia sta­re­go Wer­te­ra”. Chy­ba nie ma dnia, żebym o tym wier­szu choć raz nie pomy­ślał.

Cier­pie­nia sta­re­go Wer­te­ra

są więk­sze

No to tro­chę za dużo tych słów.

Masz tutaj dwie linij­ki. Tytuł i wers.

Mam dwie linij­ki, ale słów tro­chę za dużo. I wła­ści­wie przy takich dwu­wer­so­wych utwo­rach, jeden wers plus tytuł, to wszyst­ko się spro­wa­dza do takiej dość tra­dy­cyj­nej dwu­war­to­ścio­wo­ści, to zna­czy: struk­tu­ra, któ­rą moż­na by nazwać struk­tur­ką ze wzglę­du na jej mikrość, zale­ca się tyl­ko tym, że bar­dzo krót­ki komu­ni­kat moż­na odczy­ty­wać na dwa róż­ne spo­so­by. „Cier­pie­nia sta­re­go Wer­te­ra są więk­sze”: cier­pie­nia sta­re­go Wer­te­ra są więk­sze od cier­pień mło­de­go Wer­te­ra. Albo: są cier­pie­nia więk­sze od cier­pień sta­re­go Wer­te­ra. Bab­ka wró­ży­ła, ale tyl­ko na dwo­je, jak gdy­by poli­fo­nia sen­sów mogła być tyl­ko dwu­znacz­no­ścią sen­su. Wiersz ma dwa odczy­ta­nia i nie może być żad­ne­go trze­cie­go. A to, co jesz­cze jest ponad te dwa sen­sy, któ­re czy­tel­nik albo sobie uświa­da­mia albo nie, a jeśli je sobie uświa­da­mia, to wła­ści­wie nie bar­dzo wie, któ­ry z nich wybrać – ten dodat­ko­wy wdzięk to odwo­ła­nie do tra­dy­cji lite­rac­kiej. Czy­li jeże­li wiersz ma ogra­ni­czo­ną licz­bę odczy­tań i to tak skrom­ną jak dwa, to nie­za­leż­nie od pre­cy­zji, któ­ra się z tym wią­że, moż­na sobie jed­nak pomy­śleć, że jest to dość tanie, bo wie­lo­zna­cze­nio­wość – jeże­li aku­rat tak żeśmy się sami wycho­wa­li albo zosta­li­śmy wycho­wa­ni, że im więk­sza moż­li­wość zna­czeń i inter­pre­ta­cji, tym bogat­szy wiersz – no to całość zasłu­gu­je na oce­nę dwa, któ­ra w nowej ska­li ocen jest zado­wa­la­ją­ca, bo tyl­ko jedyn­ka nie jest. Czy­li osią­ga się mak­si­mum tego, co jest do osią­gnię­cia. Przy mini­mal­nych ambi­cjach.

Tak, ale czy nośność wier­sza nie jest wów­czas nośno­ścią typo­wą dla tej dzie­dzi­ny, w któ­rej sło­wa zro­bi­ły zawrot­ną karie­rę? Cho­dzi mi o komu­ni­kat. Czy nie jest tak, że wła­śnie komu­ni­kat usu­wa grunt spod poezji, zmu­sza­jąc ją do tego, żeby szu­ka­ła – być może będąc coraz słab­szą – moż­li­wo­ści poza komu­ni­ka­tem? Bo dwu­znacz­ny komu­ni­kat, trój­znacz­ny komu­ni­kat to jest powsze­dniość w gaze­cie.

Tak, ale myślę, że jest jesz­cze do pomy­śle­nia komu­ni­kat jed­no­znacz­ny, czy­li jak gdy­by nawet mniej ambit­ny – przy zało­że­niu, że wie­lo­znacz­ność jest walo­rem. Mogę się posłu­żyć przy­kła­dem z nie napi­sa­ne­go wier­sza. Frag­ment wyglą­dał­by mniej wię­cej tak, jako, powiedz­my, pomysł na jakiś wiersz:

mysie bob­ki (mogą być kozie bob­ki)

kro­wie łaj­no

ludz­kie wier­sze

Zdań nie ma, w grun­cie rze­czy mamy tyl­ko sło­wa. Trzy pary rze­czow­ni­ków z epi­te­ta­mi dzier­żaw­czy­mi. I myślę, że to też jest na gra­ni­cy przy­zwo­ito­ści, a rów­no­cze­śnie jest to taka pro­wo­ka­cja zawar­ta w samym zesta­wie­niu, nie wypo­wie­dzia­na, bo żad­ne z tych słów z osob­na nie jest nie­przy­zwo­ite i nie burzy róż­nych przy­zwy­cza­jeń i przy­wią­zań, a z zesta­wie­nia tych słów nie­zbi­cie wyni­ka, że moż­na popa­trzeć na wier­sze jako na odcho­dy.

Czy to jest moc­niej­sze od zwy­kłe­go okre­śle­nia wier­szy jako odcho­dów? Czy masz tu nośność, któ­ra prze­wyż­sza afo­ryzm okre­śla­ją­cy wier­sze jako eks­kre­ment?

Może moje poczu­cie sma­ku jest bar­dzo dziw­ne. W języ­ku dys­kur­syw­nym, kie­dy mówi się coś pre­cy­zyj­nie i dopo­wia­da do koń­ca, to cza­sa­mi mówi się poza gra­ni­cą sma­ku. Gdy­by­śmy, na przy­kład, zaty­tu­ło­wa­li wiersz „Poezja jako wyda­la­nie”, to myślę, że była­by kla­pa.

Kla­pa.

Żenad­ka.

Kla­pa.

Nato­miast w przy­pad­ku takie­go wier­sza moż­na powie­dzieć, że odpo­wie­dzial­ność zrzu­ca się na czy­tel­ni­ka, bo jeże­li czy­tel­nik docho­dzi sobie do wnio­sku, że poezja to eks­kre­ment, to bie­rze na sie­bie odpo­wie­dzial­ność. Tu mamy tyl­ko zesta­wie­nie trzech ele­men­tów. Oczy­wi­ście jest jakaś inten­cja, ale wiersz nie tyle jest stwier­dze­niem, co jakimś wyzwa­niem i pro­wo­ka­cją. A jeże­li jest to pro­wo­ka­cja sfor­mu­ło­wa­na w języ­ku poezji, a nie w języ­ku dys­kur­syw­nym, to jest to bar­dziej posta­wie­nie pro­ble­mu – prze­pra­szam za dys­kur­syw­ny język – niż obja­wia­nie jakichś prawd. I jeże­li sam wiersz kwe­stio­nu­je swo­je pra­wo do ist­nie­nia albo sta­wia je w dwu­znacz­nym świe­tle, to jest to coś odro­bi­nę inne­go niż zakwe­stio­no­wa­nie god­no­ści wier­sza z zewnątrz, od stro­ny dys­kur­su.

Racja. Wiersz pozo­sta­je po bez­piecz­nej stro­nie jako wiersz, któ­ry pada ofia­rą same­go sie­bie. To jest anty­no­mia. Ale cie­ka­wi mnie afo­ry­stycz­ność wier­sza, któ­ra spro­wa­dza się w czy­ta­niu do powtó­rek zawsze tak samo funk­cjo­nu­ją­cych sen­sów i tyl­ko sen­sów.

Tak, ale jest tu też sygnał sta­nu psy­chicz­ne­go pod­mio­tu lirycz­ne­go. Może jest to bar­dzo scho­la­stycz­ne, ale wyda­je mi się, że zacho­dzi istot­na róż­ni­ca w zależ­no­ści nie tyl­ko od tego, co i jak się mówi, ale i kto mówi. To zna­czy, to samo stwier­dze­nie wypo­wie­dzia­ne w języ­ku czy­je­goś dys­kur­su nie ma takiej języ­ko­wej sank­cji, jak to zesta­wie­nie trzech okre­śleń.

Tak, ale jest to też róż­ni­ca pomię­dzy wier­szem a inter­pre­ta­cją. Ty skra­casz tutaj tę odle­głość i wcho­dzisz w cie­ka­we zwar­cie – wiersz zacho­wu­je i ostry sens i ambi­wa­len­cję, a czy­tel­nik, któ­ry wyjąt­ko­wo rozu­mie wiersz, dosta­je wyrok inter­pre­ta­cji.

Zgo­da. Ale nie wiem, czy do samej isto­ty języ­ka nie nale­ży taka ambi­wa­len­cja. To samo, co wyra­ża akcep­ta­cję, może wyra­żać naj­głęb­szą odra­zę i potę­pie­nie. Nad wszyst­kim uno­si się duch spo­łecz­no­ści, spo­łecz­ne­go rygo­ru, spo­łecz­nej sank­cji. Nawet w samym sło­wie sank­cja, bo jest sank­cja pro­ku­ra­tor­ska…

I świę­ta.

I sank­cja świę­ta. I róż­ni­ca mie­dzy wier­szem a dys­kur­sem pew­nie pole­ga na tym, że dys­kurs zawsze jed­nak opo­wia­da się po jed­nej stro­nie, a wiersz jak gdy­by tyl­ko poka­zu­je dwie stro­ny. A ty bied­ny, nie­szczę­sny, głu­pi czy­tel­ni­ku na wła­sną odpo­wie­dzial­ność wybie­raj to, co wolisz. I w tym hipo­te­tycz­nym przy­kła­dzie takie­go wier­sza ze słów, to jesz­cze dość klu­czo­we dla mnie zna­cze­nie miał­by ten przy­miot­nik-klucz: „ludz­kie wier­sze” – tak jak­by wiersz mógł być nie­ludz­ki, praw­da?

Pew­nie mógł­by.

Pew­nie tak. Może to jedy­ne wier­sze, któ­re zatrzy­mu­ją uwa­gę czy­tel­ni­ka.

Ale chy­ba mogę teraz powró­cić do tego, co nazwa­łem oświe­ce­nio­wym sto­sun­kiem do rze­czy­wi­sto­ści, bo mówisz tutaj o takiej suwe­ren­no­ści mak­sy­my w sty­lu oświe­ce­nio­wym – prze­wi­dy­wal­nej, ale bro­nią­cej swo­je­go pra­wa do nie­prze­kła­dal­no­ści na jakie­kol­wiek inne sfor­mu­ło­wa­nie.

A od mak­sy­my do afo­ry­zmu już sza­le­nie bli­sko. A jak­kol­wiek by to się mogło wyda­wać dziw­ne dla mnie same­go, to jed­nym z naj­waż­niej­szych dla mnie poetów – jeśli mogą być jacyś waż­ni poeci w życiu – był Sta­ni­sław Jerzy Lec. Pew­nie bym nie potra­fił uza­sad­nić tezy, że afo­ryzm „Kie­dy zna­la­złem się na samym dnie, usły­sza­łem puka­nie od dołu” to wiersz, bo to jest dla mnie świet­ny afo­ryzm, ale afo­ryzm wła­śnie, a nie wiersz. Ale jed­nak wyda­je mi się też, że pew­ne mecha­ni­zmy afo­ry­zmu mogą mieć jakiś odpo­wied­nik w poezji jako poetyc­ki śro­dek wyra­zu. I może trud­no mi sobie wyobra­zić ten afo­ryzm jako wiersz wła­śnie dla­te­go, że jest to jed­nak zda­nie. Na ogół afo­ry­zmy mają postać zda­nia.

Twój nowy wiersz był­by zatem jakąś mani­pu­la­cją sło­wem i myślą poza zda­niem.

Poza zda­niem. Nato­miast ta naj­sze­rzej rozu­mia­na oświe­ce­nio­wość to pew­nie jest coś, cze­go chy­ba bym się nie wypie­rał, ale rów­no­cze­śnie jest to taka oświe­ce­nio­wość, któ­ra ma peł­ną świa­do­mość, że pożyt­ki z rozu­mu są ogra­ni­czo­ne, że wła­ści­wie ten rozum to czę­sto gęsto, jak mawia­ła księ­go­wa w muzeum w Kazi­mie­rzu Dol­nym, o kant psiej dupy potłuc. Ale cze­goś trze­ba się cza­sa­mi trzy­mać i rozum może być taką ilu­zo­rycz­ną deską ratun­ku. Albo wręcz takim – tu już mie­szam kate­go­rie abso­lut­nie – adwo­ka­tem dia­bła, czymś, cze­go się uży­wa po to, żeby same­go sie­bie przy­gwoź­dzić czy pognę­bić, a jak same­go sie­bie się pognę­bia, to cza­sa­mi czy­tel­ni­ko­wi bar­dzo dobrze to robi. W każ­dym razie jest jakaś gwa­ran­cja, że nie pozo­sta­je się w krę­gu poezji naiw­nej.

Czy jest poezja naiw­na?

No to myślę, że jest to w ogó­le ide­ał. I jeże­li zało­żyć, że wszyst­ko – tak jak zie­mia ‑jest okrą­głe, to mak­sy­mal­nie dale­ko ucie­ka­jąc od naiw­no­ści moż­na się do niej zbli­żyć od dru­giej stro­ny, co może wyglą­dać cza­sa­mi na czy­sto tech­nicz­ny i for­mal­ny zabieg, ale wca­le być nim nie musi. I teraz bym sfor­mu­ło­wał here­tyc­ką tezę, że wiersz atrak­cyj­ny dla czy­tel­ni­ka to jest może taki wiersz, któ­ry każe czy­tel­ni­ko­wi odpo­wie­dzieć sobie na pyta­nie: czy on tak napraw­dę, czy on tyl­ko uda­je? Ale jest to pyta­nie, któ­re moż­na sen­sow­nie posta­wić nie tyl­ko wobec wier­szy. Z dużo więk­szym sen­sem, na przy­kład, wobec dys­kur­su poli­tycz­ne­go. Ale weź­my „Gasze­nie świec” – w przed­ostat­nim dys­ty­chu jest pyta­nie, jest jak­by stwier­dze­nie, że tyl­ko poezja i dobro liczą się na tym świe­cie. I napraw­dę trud­no mądrze odpo­wie­dzieć na pyta­nie o to, czy on kpi, czy o dro­gę pyta. Ja myślę, że jest to pyta­nie otwar­te nawet dla mnie, nawet dla tego, kto te sło­wa napi­sał. To zna­czy myślę, że tak napraw­dę to chy­ba nie kpi, a rów­no­cze­śnie jest to pyta­nie jakoś skan­da­licz­ne, choć­by w tym sen­sie, że prze­ciw­sta­wia­ją­ce tę taką jak­by przy­ro­dzo­ną jed­ność praw­dy, dobra i pięk­na. A pod pięk­no moż­na sobie pod­sta­wić na przy­kład poezję i zno­wu powsta­je kwe­stia tej naiw­no­ści.

Ale jeśli cho­dzi o pięk­no, praw­dę i dobro, to wpro­wa­dze­nie prze­ci­wieństw nie uda­je się przy tej trój­cy tak od razu i tak afo­ry­stycz­nie, bo ani poezja nigdy sta­now­czo nie twier­dzi­ła, że nie jest dobra, ani dobro nie twier­dzi­ło, że jest cał­kiem nie­po­etyc­kie – ale zaraz, coś mi się tu mie­sza…

Ale aku­rat w tym wier­szu jest ina­czej.

Ale jest to splot, któ­ry się jed­nak trzy­ma kupy. To zna­czy, trud­no tu o ten skan­dal, o któ­rym powie­dzia­łeś. Skan­da­licz­na dekon­struk­cja tego splo­tu musia­ła­by pobiec zupeł­nie innym wier­szem od tego, któ­ry napi­sa­łeś: z masą pięk­na, praw­dy i pochwa­łą dobra.

To zno­wu jakimś afo­ry­zmem ryp­nę. Prze­cież dekon­struk­cja to nie jest coś, na czym by nam zale­ża­ło. To jest smut­na koniecz­ność, któ­rej pod­le­ga­my w imię praw­dy. Wpi­sa­na jest w język i nie mogę wyjść z osłu­pie­nia, jak jakiś Ame­ry­ka­nin mógł napi­sać: „Radość języ­ka, oto nasz Pan”.

Jest już tytuł roz­mo­wy. „W imię praw­dy”.

Jak­kol­wiek był­bym zado­wo­lo­ny z tytu­łu, któ­ry ci przy­szedł do gło­wy, to jestem też bar­dzo zado­wo­lo­ny z tego, że mówi­li­śmy tyl­ko o deka­dzie, a nie o trze­cim tysiąc­le­ciu. Że dość nie­udol­nie doty­ka­li­śmy kwe­stii pięk­na i mówi­li­śmy raczej o kry­ty­ce, mówi­li­śmy o recen­zen­tach. A naj­bar­dziej się cie­szę z tego, że nie padło okre­śle­nie, któ­re by wszyst­ko uni­ce­stwi­ło: „w tej poezji”.

Jed­nak na począt­ku tej nowej deka­dy wła­śnie uka­zu­ją się Poema­ty. Może uda nam się jesz­cze powie­dzieć „w tej poezji”.

No, o Poema­tach chy­ba napraw­dę nie mam nic do powie­dze­nia. To zna­czy, żad­nych nie­po­ko­jów, żad­nych nadziei.