Produkcja czułej osoby

Prze­my­sław Sucha­nec­ki: Tom­ku, w Two­ich dotych­cza­so­wych bio­gra­mach na pierw­sze miej­sce wysu­wa­ją się zaję­cia: „dra­ma­to­pi­sarz” i „ani­ma­tor kul­tu­ry”, jako poeta figu­ro­wa­łeś do tej pory wyłącz­nie „oka­zjo­nal­nie”. Cie­kaw jestem zatem, jak te dwa głów­ne zatrud­nie­nia, w któ­rych się speł­niasz, wpły­wa­ją na to, co robisz – czy raczej na to, co chcesz zro­bić – w poezji.

Tomek Gro­mad­ka: Teraz głów­nie wybi­ja się „ani­ma­tor kul­tu­ry” czy sze­rzej: pro­wa­dzą­cy i ini­cja­tor. Lubię dzia­łać spo­łecz­nie, pro­wa­dzić warsz­ta­ty, uczest­ni­czyć w pro­ce­sach gru­po­wych. Ostat­nio dzia­łam głów­nie na polu pisa­nia kre­atyw­ne­go i męskich krę­gów. Te dwie prze­strze­nie dużo dają moim wier­szom: na moich zaję­ciach „Pisa­nie co wto­rek” odkry­łem, że mogę napi­sać dobry tekst tyl­ko wte­dy, gdy wyni­ka on z moich emo­cji, odczuć, prze­żyć, doświad­czeń. A męskie krę­gi i aktyw­ność Gru­py Per­for­ma­tyw­nej Chło­pa­ki to dla mnie wiel­kie, nie­zwy­kłe ćwi­cze­nia z czu­łej wspól­no­ty, któ­re wyra­żam w wier­szach, choć­by w „być face­tem” czy „nie puł­ka nawet nie woja­czek”.

Dobrze, że wspo­mnia­łeś o wier­szu „nie puł­ka…”, bo wyda­je mi się on jed­nym z tych, któ­re bar­dzo sil­nie bazu­ją na doświad­cze­niu czuj­ne­go (i czu­łe­go) prze­by­wa­nia oraz dzia­ła­nia w gru­pie. To samo z wier­szem „wspar­cie”, któ­ry jest zaraz obok i jak­by fak­tycz­nie „wspie­ra” ten poprzed­ni. Gru­py, któ­re two­rzy­my z wła­snej nie­przy­mu­szo­nej woli, to jed­na rzecz, ale mam wra­że­nie, że bar­dzo sil­nie prze­ma­wia tutaj też (choć­by w wier­szach „[u cio­ci na her­bat­ce]” czy „czer­wo­na bab­cia”) wątek doświad­cze­nia rodzin­ne­go: zada­wa­łem sobie inten­syw­nie pyta­nie, czy pew­ne­go rodza­ju ludo­wość, reli­gij­ność – w sen­sie pew­nej obrząd­ko­wej melo­dyj­no­ści języ­ka – wyni­ka z Two­je­go oso­bi­ste­go doświad­cze­nia, czy jest pokło­siem zasły­sza­nych histo­rii rodzin­nych, któ­re nie­ja­ko „narzu­casz” tu na swo­ją toż­sa­mość? Jak widział­byś rolę tych kul­tu­ro­wych uwa­run­ko­wań i ich wpływ na poezję, któ­rą wyra­biasz? 

Podo­ba mi się to sfor­mu­ło­wa­nie: obrząd­ko­wa melo­dyj­ność języ­ka. Od dobrej deka­dy byłem zasłu­cha­ny w histo­rie rodzin­ne, szcze­gól­nie odkąd odkry­łem, że pocho­dzę – jak więk­szość z nas – z kla­sy pod­po­rząd­ko­wa­nej: moja mama wyrwa­ła się ze wsi do mia­sta, tata dużo czy­tał w mło­do­ści, obo­je pocho­dzi­li z kla­sy ludo­wej i wpa­ja­li mi kato­li­cyzm, kaza­li cho­dzić do kościół­ka, ale szyb­ko się zbun­to­wa­łem, a oni na prze­strze­ni lat to zaak­cep­to­wa­li. W wier­szu „czer­wo­na bab­cia” opi­su­ję swo­ją praw­dzi­wą bab­cię Kry­się, mamę mamy, i mon­tu­ję wiersz z jej opo­wie­ści oraz swo­ich uczuć do niej i wobec jej życia. W wier­szu „[u cio­ci na her­bat­ce]” wyra­żam kon­takt ze swo­ją praw­dzi­wą cio­cią i z Nowy­mi Sumi­na­mi (godzi­nę od Byd­gosz­czy), wsią mojej mamy, gdzie czę­sto jeź­dzi­łem jako dziec­ko. Te kul­tu­ro­we, ludo­we uwa­run­ko­wa­nia spra­wi­ły, że poja­wi­łem się jako oso­ba, ale to oczy­wi­ście tyl­ko część mnie, bo jed­nak głów­na pro­duk­cja mojej oso­by odby­ła się w mie­ście War­sza­wa na osie­dlu Gocław. Wier­szem chcę wyra­zić to wszyst­ko, co na mnie wpły­nę­ło, wpły­wa. Co nadal we mnie żyje i co wży­wa się we wszyst­ko, co spo­łecz­ne.

Pro­ces „pro­duk­cji oso­by” odby­wa się tutaj też na polu języ­ka ide­olo­gicz­ne­go, z któ­rym świa­do­mie sty­ka­my się już póź­niej, gdy wycho­dzi­my w świat. Nor­mal­nie nie pytał­bym o zagad­nie­nia „warsz­ta­to­we”, ale w przy­pad­ku wier­sza „kapi­ta­li­sta” moż­na (od wcze­śniej­szej publi­ka­cji w „2T” do obec­nej wer­sji książ­ko­wej) jakoś prze­śle­dzić cał­kiem cie­ka­wą histo­rię od wier­sza bar­dzo komu­ni­ka­tyw­ne­go i jed­nak łatwiej­sze­go w odbio­rze do tek­stu z mnó­stwem prze­siek, poszat­ko­wa­ne­go, w nie­któ­rych miej­scach wręcz bru­tal­nie pozba­wio­ne­go dopo­wie­dzeń, zosta­wia­ją­ce­go czy­tel­ni­ka z wra­że­niem zanie­mó­wie­nia i pra­wie-dotknię­cia jakiejś dziw­nej tajem­ni­cy komu­ni­ka­cji. Tro­chę mi to przy­po­mi­na pra­cę w języ­ku, jaką wyko­ny­wał swe­go cza­su Kon­rad Góra, a jesz­cze drze­wiej – Tymo­te­usz Kar­po­wicz. Zdradź, pro­szę, jaki­mi tora­mi podą­ża­ła Two­ja ewo­lu­cja jako rze­mieśl­ni­ka języ­ka? Czy­im jesteś/byłeś cze­lad­ni­kiem? (śmiech) Jakie pro­ce­sy tutaj poza­cho­dzi­ły? 

A myśla­łem, że nikt nie wyśle­dzi, że ten wiersz uległ dra­stycz­nej prze­mia­nie! (śmiech) Ja wier­sze piszę od nasto­let­nio­ści, mam kil­ka zeszy­tów zapi­sa­nych poezją, któ­ra mia­ła na począt­ku jed­no zada­nie: wyra­zić mój smu­tek, ból wyni­ka­ją­cy głów­nie z zawo­dów miło­snych i poczu­cia samot­no­ści (choć mia­łem kole­gów!). Potem stop­nio­wo ten smu­tek i żal – pod wpły­wem paru lek­tur egzy­sten­cja­li­zmu (aż się wsty­dzę tro­chę o tym pisać/mówić :)) – nabie­ra­ją tro­chę filo­zo­ficz­nych meta­for i uogól­nień, gdy dobi­jam dwu­dziest­ki. Moż­na te wier­sze nawet zna­leźć na nieszuflada.pl, cią­gle wiszą pod moim nazwi­skiem. Głów­ny mój mecha­nizm był taki: pozna­wa­łem dziew­czy­ny i pisa­łem o nich wier­sze. Roz­sta­wa­łem się i pisa­łem, że mi smut­no albo bar­dzo smut­no. Potem prze­sta­łem pisać wier­sze i w ogó­le pisać arty­stycz­nie, zaczą­łem prak­ty­ki w gaze­cie „Rzecz­po­spo­li­ta” i zde­cy­do­wa­łem, że będę doro­sły. Cza­sem te wier­sze wra­ca­ły, ale rzad­ko. Potem przed trzy­dziest­ką odkry­łem lewi­cę i się zachły­sną­łem. Odkry­łem femi­nizm i wsią­kłem. Mia­łem też depre­sję, zaczą­łem tera­pię i zaczą­łem o tym pisać wier­sze. Wró­ci­łem do jakie­goś połą­cze­nia nasto­let­niej, emo­cjo­nal­nej fra­zy z lewi­co­wym prze­sła­niem. Cze­goś jed­nak bra­ko­wa­ło. I wte­dy prze­czy­ta­łem anto­lo­gię Zebra­ło się śli­ny i sku­ma­łem, że pisa­nie otwar­tym tek­stem, taka szcze­rość 1:1 oraz poli­tycz­ność zupeł­nie wprost jak trans­pa­rent to nie jest w peł­ni moja dro­ga. Że prze­cież ja uwiel­biam zabeł­ta­nie, zagu­bie­nie, cha­osik, iro­nię, wypro­wa­dze­nie w pole, tajem­ni­cę. No i oka­za­ło się, że to połą­cze­nie emo­cjo­nal­no­ści, poli­tycz­no­ści i zabeł­ta­nia spodo­ba­ło się oso­bom wokół Biu­ra Lite­rac­kie­go. A wiersz „kapi­ta­li­sta” został napi­sa­ny w tej fazie emo­cjo­nal­no-lewi­co­wej i jakoś bar­dzo mi na nim zale­ża­ło, a do jego obec­ne­go kształ­tu przy­czy­ni­ła się Asia Muel­ler, któ­ra nama­wia­ła mnie do skra­ca­nia i mówi­ła mi przy­jem­nie, że moją moc­ną stro­ną jest „elip­tycz­ność”.

Tak, te pomi­nię­cia oczy­wi­sto­ści to jest coś, co spra­wia, że w te wier­sze się wpa­da jak do chłod­ne­go stru­my­ka w gorą­cy dzień i że chce się do nich wra­cać i wra­cać. W tym kon­tek­ście zaciem­nie­nia zna­cze­nia, ale też ponie­waż się od nie­go odbi­jam, chciał­bym Cię wypy­tać o tytuł książ­ki. Mnie oso­bi­ście fra­za „Komu­nizm, gów­no i może cię kocham” koja­rzy się dość pio­sen­ko­wo, jak tytuł jakie­goś przy­stęp­ne­go roc­ko­we­go prze­bo­ju, któ­ry w innych warun­kach ide­olo­gicz­nych mógł­by zaist­nieć przez jakiś czas na liście prze­bo­jów. (śmiech) Powiedz mi, pro­szę, co ten pozor­nie łatwy i cukier­ko­wy tytuł zna­czy dla tej książ­ki? Czy to ma być coś w rodza­ju myle­nia tro­pów? Bo prze­cież zaraz po otwar­ciu książ­ki dosta­je­my w twarz wier­szem „powrót do domu”, moc­nym i poru­sza­ją­cym, koń­czy się też trud­nym do zapo­mnie­nia wier­szem „temu co padł”. Jak byś w takim razie widział tę „obwo­lu­tę” tytu­łu?

Miło mi, że moje wier­sze są dla cie­bie orzeź­wia­ją­ce :). Nie myśla­łem o tym tytu­le jak o tytu­le pio­sen­ki, ale rze­czy­wi­ście jest w nim jakaś zaba­wa, przy­jem­ność. Ja jed­nak trak­tu­ję go bar­dzo poważ­nie. Wyra­ża całe moje życie. „Komu­nizm” jako wszel­kie tru­dy i zma­ga­nia, ale też może pew­ne prze­wa­gi, któ­re ma oso­ba z kla­sy ludo­wej aspi­ru­ją­ca do śro­do­wi­ska inte­lek­tu­al­ne­go czy arty­stycz­ne­go. „Gów­no” jako zapis moje­go głę­bo­kie­go poczu­cia gor­szo­ści, wcze­śniej krzy­żo­wa­ne­go z myśla­mi samo­bój­czy­mi, oraz wyraz mojej raczej nie­ule­czal­nej cho­ro­by jelit. „Może cię kocham” jako wyraz wszyst­kich moich rela­cji roman­tycz­nych, sek­su­al­nych, przy­ja­ciel­skich, kole­żeń­skich, pra­co­wych, nazna­czo­nych wiel­kim stra­chem przed bli­sko­ścią, nie­uf­no­ścią, cza­sem wyob­co­wa­niem. Jakoś czu­ję, że jestem zbyt poważ­ny w tej roz­mo­wie :).

Bo poważ­na jest ta książ­ka i mam wra­że­nie, że roz­ma­wia­nie o niej w taki spo­sób to zwró­ce­nie jej tego, co należ­ne. Wró­cił­bym na chwi­lę do wąt­ku korzen­nej, kul­tu­ro­wej wspól­no­to­wo­ści. Moc­no ude­rzył mnie wiersz „drze­wa”, ryt­micz­ny, lita­nij­ny, w jakiś spo­sób wywra­ca­ją­cy na nice reli­gij­ny spo­sób prze­by­wa­nia ludzi ze sobą. Jed­no­cze­śnie znaj­du­ję go jako wyraz para­dok­sal­nej tęsk­no­ty za tłum­nym mówie­niem jed­nym gło­sem cze­goś, co tak napraw­dę jest jed­nost­ko­we i co każ­dy rozu­mie na swój spo­sób. Czy jesteś bar­dzo przy­wią­za­ny do zna­cze­nia tego, co piszesz? Czy może gdy już wypusz­czasz coś do ludzi, to „niech się dzie­je wola nie­ba” i niech czy­tel­ni­cy znaj­du­ją w tym to, co im się żyw­nie podo­ba? 

Ja w ogó­le nie jestem przy­wią­za­ny do zna­cze­nia! Mam wra­że­nie, że nie kon­stru­uję zna­czeń jakoś bar­dzo świa­do­mie, tyl­ko sta­ram się wyrazić/zmontować wiersz z tego, co mi cho­dzi po ser­cu i co mi się zaja­wia w gło­wie. Uwiel­biam jak to, co piszę, jest róż­no­rod­nie rozu­mia­ne. Jed­nak przede wszyst­kim zale­ży mi na odczu­ciach – żeby te wier­sze dało się odczu­wać, żeby robi­ły coś z emo­cja­mi odbie­ra­ją­cej oso­by. Na przy­kład ten wiersz „drze­wa”; nie pamię­tam zupeł­nie, żebym pisał pod wpły­wem jakiejś, czy­jejś reli­gij­no­ści, tym bar­dziej cie­szę się, że coś takie­go w nim odczu­wasz. Chy­ba moje emo­cjo­nal­ne zato­pie­nie w ludo­wo­ści rodzi­ny two­rzy takie efek­ty, tro­chę ubocz­nie.

Tak coś wła­śnie czu­łem, że odpo­wiesz w tym duchu, hehe. Wspo­mnia­łeś wcze­śniej o wier­szu „być face­tem”, któ­ry dla mnie jest for­mą prze­pra­co­wa­nia toż­sa­mo­ści – płcio­wej, męskiej jako takiej, ale też wszyst­kie­go, co się z nią wią­że na zewnątrz i w środ­ku. Mówi­łeś też w tym kon­tek­ście o „nie puł­ka nawet nie woja­czek” – stu­dium roz­pa­du i ponow­ne­go skle­je­nia poczu­cia wspól­no­ty. Tro­chę o tym było wyżej, ale czy mógł­byś powie­dzieć wię­cej w tema­cie, jak wspól­no­ta, taka jak Gru­pa Per­for­ma­tyw­na Chło­pa­ki, wpły­nę­ła na Two­je doświad­cze­nie męsko­ści? Czy po takich doświad­cze­niach wiersz jest tyl­ko zda­niem rela­cji z pew­ne­go sta­nu rze­czy, czy jed­nak jesz­cze prze­pra­co­wa­niem?

Męskie krę­gi z GPCh wła­ści­wie poka­za­ły mi, że mogę być czu­ły w rela­cjach spo­łecz­nych i wobec sie­bie oraz że są inni face­ci, któ­rzy też chcą bazo­wać kon­takt na szcze­ro­ści, słu­cha­niu, fizycz­nej bli­sko­ści. Co nie ozna­cza, że to jest sło­dziut­ki świat neo­hi­pi­sów, zupeł­nie nie! To jest cięż­ka robo­ta emo­cjo­nal­na, któ­ra bywa fru­stru­ją­ca, ale daje mnó­stwo ener­gii życio­wej. Mie­rzy­my się w krę­gach z naj­róż­niej­szy­mi, tak­że tok­sycz­ny­mi wzor­ca­mi, głów­nie od swo­ich ojców i matek. W wier­szu „być face­tem” sta­ram się wyra­zić pewien zaczyn nowej męsko­ści zde­rzo­ny z tym sta­rym wzor­cem, któ­re­go echa są nadal we mnie: przed odkry­ciem femi­ni­zmu nie kuma­łem, czym jest patriar­chat, zda­rza­ło mi się być sek­si­stą. Teraz uwa­żam sie­bie za femi­ni­stę, ale widzę, że femi­nizm nie wystar­czy do wyło­nie­nia się nowe­go wzor­ca męsko­ści, że jest super inspi­ra­cją, ale doty­czy przede wszyst­kim wal­ki kobiet. Nasza czu­ła męskość, zaczyn tego nowe­go wzor­ca współ­two­rzo­ny przez GPCh, to cią­gle work in pro­gress. Waż­ne jest dla mnie, żeby uży­wać kate­go­rii płcio­wych w spo­sób nie­an­ta­go­ni­zu­ją­cy, jestem prze­ciw­ko woj­nie płci i tego typu kon­cep­tom. W wier­szu sta­ram się wyra­zić całe skom­pli­ko­wa­nie tego tema­tu, przy oka­zji chy­ba dodat­ko­wo go kom­pli­ku­jąc. A „nie puł­ka nawet nie woja­czek” wziął się z mojej wiel­kiej oba­wy, któ­rą mia­łem któ­re­goś dnia, że GPCh się roz­pad­nie, że nie będzie krę­gów, że zosta­nę sam. Wspól­no­ta, strach, nowe pro­jek­ty poli­tycz­ne buzu­ją we mnie nie­mal jed­no­cze­śnie, a wier­sze lubię dla­te­go, że są świet­nym narzę­dziem wyra­ża­nia skom­pli­ko­wa­nych splą­tań i zara­zem współ­two­rzą ten czy inne waż­ne tema­ty, bo wie­lu rze­czy nie da się powie­dzieć wprost. Wiersz jest tym miej­scem, gdzie moż­na powie­dzieć całą praw­dę, a cała praw­da to jakaś przej­mu­ją­ca jed­no­cze­sność wie­lu sprzecz­no­ści, tren­dów, spoj­rzeń. Nie wiem, czy ma to sens, ale dla mnie ma.  

Ma dużo sen­su, cie­szę się, że mówisz o poezji w taki spo­sób, wiersz jako wyraz „przej­mu­ją­cej jed­no­cze­sno­ści sprzecz­no­ści” to per­spek­ty­wa bar­dzo mi bli­ska. Jesz­cze jeden rodzaj wspól­no­ty jest w Two­ich wier­szach bar­dzo waż­ny, mia­no­wi­cie: wspól­no­ta pra­cow­ni­cza. Piszesz w wier­szu „[to zagro­że­nie gdy mam rację]”: „jako lewak lubię/ robie­nie sprawiedliwe/ nisz­czą­ce nad­dat­ki wła­dzy”. Czy uwa­żasz, że ist­nie­je „robie­nie spra­wie­dli­we”? A może to wła­śnie bez­in­te­re­sow­na, nie­na­sta­wio­na na zysk pra­ca nad wier­szem jest takim „robie­niem”? Jak widzisz styk pra­cy i wier­sza?

Po lek­tu­rze Poca­łun­ków ludu by Dawid Kuja­wa zaczą­łem prze­my­śli­wać ten anty­ka­pi­ta­lizm wier­sza, bo przy­znam szcze­rze, że wcze­śniej bar­dziej widzia­łem poezję jako prak­ty­kę uprzy­wi­le­jo­wa­ną, eli­tar­ną. Ale teraz widzę, że robie­nie wier­szy zosta­ło hej­ter­sko zepchnię­te w rejo­ny zaba­wy dan­dy­sów i dan­dy­sek, a jed­nak poezja zaan­ga­żo­wa­na to jest według mnie super waż­na rzecz, też spo­łecz­nie. Bo zmie­nia­jąc lite­ra­tu­rę, zmie­nia­my rze­czy­wi­stość. Ja moc­no wie­rzę w spra­wie­dli­wość spo­łecz­ną, ale wiem jed­no – ona się zisz­cza tyl­ko i wyłącz­nie w robie­niu. Gdy pro­wa­dzę warsz­tat i daję prze­strzeń innym oso­bom, gdy robię coś dla dru­giej oso­by, gdy wsłu­chu­ję się w czyjś pro­blem, gdy piszę wiersz – oczy­wi­ście teraz to widzę, że wiersz też może reali­zo­wać spra­wie­dli­wość, kie­dy nagi­na język, nad­gry­za dys­kurs, poka­zu­je, jak jest i jak mogło­by być.

Niech zatem będzie tak, jak mogło­by być! Tom­ku, bar­dzo Ci dzię­ku­ję za wni­kli­wą i szcze­rą roz­mo­wę – resz­ta jest w rękach, oczach, mózgach i ser­cach życz­li­wych czy­tel­ni­ków. Powo­dze­nia i do zoba­cze­nia nie­ba­wem!

Dzię­ku­ję Ci! To było super doświad­cze­nie roz­ma­wiać z Tobą poprzez google docs. Jestem wdzięcz­ny za Two­je pyta­nia i wszyst­kie wglą­dy w moje wier­sze. Niech oso­by czy­ta­ją i odczu­wa­ją w swo­im ryt­mie. Do zoba­cze­nia!