Nasze szare wrony

Kamil Nol­bert: Pra­ca poety jest dla Pana pra­cą (na) pamię­ci? Otwie­ra­ją­cy Ryt­my jesien­ne wiersz „Gdzie te konie” może w dużej mie­rze wyzna­czać dro­gę takiej wła­śnie lek­tu­ry – lek­tu­ry nostal­gicz­nej, pro­wa­dzą­cej nas od wspo­mnie­nia do wspo­mnie­nia.

Jacek Łuka­sie­wicz: „Gdzie te konie” to nie jest oczy­wi­ście wspo­mnie­nie moich doświad­czeń ani wyraz nostal­gii… Chcia­łem, żeby naj­waż­niej­szy był w tym wier­szu rytm, żeby on niósł obra­zy i emo­cje; żeby był moto­rem wizji, któ­ra bez tego ryt­mu była­by mar­twa, sztucz­na. Stra­ci­ła­by sens.

Twa­rze, gło­sy, obra­zy – to wszyst­ko w wier­szach wra­ca, ale czy wiersz jest w sta­nie je oca­lić? Poezja, w prze­ci­wień­stwie do gro­bów, jest trwa­ła?

Z pew­no­ścią poezja w sen­sie dosłow­nym nie oca­la prze­mi­ja­ją­ce­go, ale jed­nak… Gro­by bywa­ją trwal­sze od wier­szy. Byłem ostat­nio na kil­ku cmen­ta­rzach na Pod­kar­pa­ciu. Jak wszę­dzie jest tam duży ruch umar­łych. Ale sta­re i mają­ce war­tość arty­stycz­ną pomni­ki gro­bo­we pozo­sta­ły. O nie się dba. Zostaw­my żar­ty, gro­bów i wier­szy lepiej nie porów­ny­wać.

Spe­cjal­nie nie pyta­łem wcze­śniej o pra­cę w sło­wie, ale muszę teraz zadać to może nie­co naiw­ne, przy­zna­ję, pyta­nie: dla­cze­go rymy? W porów­na­niu ze Sto­ją­cą na ruinie wyda­je się być to gest o wie­le bar­dziej kon­se­kwent­ny, a w porów­na­niu z więk­szo­ścią współ­cze­snych pro­po­zy­cji poetyc­kich – dość zaska­ku­ją­cy. To dla Pana raczej gest przy­wią­za­nia do tra­dy­cji czy odcię­cia się od tego, co dzi­siej­sze?

Ani jed­no, ani dru­gie. A rym to śro­dek poetyc­ki sta­le uży­wa­ny, choć nie tak powszech­nie, jak przed moim uro­dze­niem. Nale­ży do reper­tu­aru środ­ków, z któ­re­go się czer­pie. Środ­ków wciąż aktu­al­nych. Funk­cje rymu się zmie­nia­ją, ale nie musi być on ana­chro­ni­zmem czy sty­li­za­cją. Owszem moc­niej dziś wyra­ża on dystans, wpro­wa­dza cudzy­słów, bywa iro­nicz­ny, ale tak­że bawi i cie­szy. Współ­dź­więcz­ność pod­kre­śla związ­ki mię­dzy poję­cia­mi, emo­cjo­nal­ną waż­ność słów – tak dobrze i tak natu­ral­nie, jak nic inne­go. Mógł­bym też powie­dzieć, że wolę mowę wią­za­ną od mowy roz­wią­złej. To praw­da, rym dziś nie jest nor­mą, nie­któ­re jego funk­cje wyraź­nie minę­ły. Nie wszyst­ko się w życiu i w wier­szach rymu­je. Wiem to i w moich tomi­kach to chy­ba widać. Spo­ro w nich wier­szy nie­ry­mo­wa­nych, nie­mia­ro­wych, w któ­rych podział na wer­sy i zwią­za­na z nim into­na­cja są naj­waż­niej­sze.

Małe pro­zy to wier­sze nie­by­łe, wier­sze znisz­czo­ne?

Nie, to po pro­stu małe pro­zy poetyc­kie. Do nie­któ­rych jestem przy­wią­za­ny, nie­któ­re podo­ba­ją się moim zna­jo­mym. A czy są uda­ne? Nie mnie o tym sądzić.

Coś się zmie­ni­ło przez te trzy lata, któ­re minę­ły od wyda­nia Sto­ją­cej na ruinie? Moż­na odnieść wra­że­nie, jak­by wiersz był w Ryt­mach jesien­nych łagod­niej­szy, bar­dziej pogod­ny i pogo­dzo­ny ze sobą. Te ryt­my, choć jesien­ne, brzmią koją­co, bije z nich nadzie­ja i życie.

Cie­szę się, że tak Pan to odbie­ra. Te ryt­my są jesien­ne nie tyl­ko dla­te­go, że jestem sta­ry, tak­że dla­te­go, że lubię tę porę roku, inspi­ru­je mnie. Jesie­nią dobrze mi się pisa­ło i pisze (nie tyl­ko wier­sze). Tak­że lepiej się mi pisze przy peł­ni księ­ży­ca. Inni wolą wio­snę i nów, a jesz­cze innym to jest obo­jęt­ne.

To jed­na stro­na meda­lu, ta dru­ga jest odmien­na, ciem­niej­sza, nie ma tu jed­nak dra­ma­ty­zmu, odcho­dze­nie jest powol­ne. Boi się Pan śmier­ci? Pytam wprost, bo pró­bu­ję dociec źró­dła tego spo­ko­ju, któ­ry dyk­to­wał cho­ciaż­by „Ław­kę”, „Jesien­ny wiatr” czy „Roz­mo­wę”.

A kto przy zdro­wych zmy­słach śmier­ci się nie lęka? Jest ona gra­ni­cą abso­lut­ną, kre­sem i nie­wia­do­mą. Nie moż­na sobie wyobra­zić ani nico­ści, ani wiecz­no­ści. Nasza wyobraź­nia jest uwię­zio­na w cza­sie i prze­strze­ni. Tak­że, gdy wie­rzy się w życie przy­szłe, a wie­rzę, to pozo­sta­je ono tajem­ni­cą, dostęp­ne mogą być tyl­ko kula­we ana­lo­gie. Może mate­ma­ty­cy potra­fią wię­cej, ale nie znam się na mate­ma­ty­ce, choć ją podzi­wiam. A gdy cho­dzi o wymie­nio­ne przez pana tytu­ły, to pro­zy „Ław­ka” i „Roz­mo­wa” są cał­kiem reali­stycz­ne, „Jesien­ny wiatr” to tan­go, do któ­re­go, jak wia­do­mo, „trze­ba dwoj­ga” …

Czy­ta­jąc Ryt­my jesien­ne, czu­łem, że wier­sze pro­wa­dzą mnie w róż­nych kie­run­kach, mają swo­je dro­gi: była tam i miłość, i śmierć, i natu­ra, i sztu­ka; wszyst­ko to zespo­lo­ne świa­do­mo­ścią pod­mio­tu. To wła­ści­wie kla­sycz­ny zestaw topo­sów, w któ­rym, gdy­by dodać jesz­cze Boga, też zresz­tą obec­ne­go w Pań­skich wier­szach, zmie­ścić by moż­na bez mała całą lite­ra­tu­rę. Któ­ryś z tych tema­tów jest Panu szcze­gól­nie bli­ski?

Nie umiem odpo­wie­dzieć. Te spra­wy się wią­żą. Są obec­ne zawsze w życiu i – oczy­wi­ście – w lite­ra­tu­rze. Dobra powieść, dobry wiersz, dobry dra­mat zespa­la te, jak pan mówi, topo­sy. Owo zespa­la­nie przez lite­ra­tu­rę, ogar­nia­nie jest ilu­zją? Zgo­da, ale nie do koń­ca ilu­zją. W for­mach sztu­ki jest też dużo praw­dy. Ponad­to, jeśli utwór zły, moż­na go popra­wić. W życiu tego, co prze­szło, popra­wić nie moż­na. Taka jest prze­wa­ga lite­ra­tu­ry nad życiem.

To, co mnie naj­bar­dziej w tych wier­szach ude­rza, to ich moc sku­pia­nia uwa­gi na jed­nym obra­zie, na kon­kret­nym zda­rze­niu, nawet jeśli nie zna­my szcze­gó­łów, nawet jeśli to tyl­ko powra­ca­ją­ce na krót­ką chwi­lę wspo­mnie­nie, jak w wier­szu „Ona”. Ta bia­ła obtłu­czo­na mied­ni­ca, ten chłód, to zmę­cze­nie. Tak się zasta­na­wiam, jak taki wiersz powsta­je, skąd ta czy­stość i jasność; gdy rodzi się obraz – zapi­su­je Pan go od razu?  

Nie potra­fię wpierw ukła­dać wier­szy, a potem dopie­ro ich zapi­sy­wać. Obra­zy powsta­ją w trak­cie pisa­nia. Wiersz „Ona” to może reali­stycz­ne wspo­mnie­nie, a może tyl­ko pro­dukt wyobraź­ni. Jedy­nie uczu­cie jest w peł­ni auten­tycz­ne – mam nadzie­ję. Ta poobi­ja­na mied­ni­ca… Fil­co­we fura­żer­ki w cza­sie woj­ny i zaraz po woj­nie nosi­ło poko­le­nie mojej mat­ki. Kon­kret jest bar­dzo waż­ny. Jestem wzro­kow­cem, a nie słu­chow­cem. Lubię, żyjąc, oglą­dać świat – i obra­zy, obraz­ki, foto­gra­fie wszel­kie­go rodza­ju.

Z takich szcze­gó­łów w pamięć zapa­dać mogą choć­by pta­ki – tych 60 łabę­dzi z wier­sza „Śnież­na zima” ze Sto­ją­cej na ruinie, w Ryt­mach jesien­nych kacz­ki sfru­wa­ją­ce w szu­wa­ry, sro­ka czy sza­re wro­ny przed muzeum. Coś się za tym zami­ło­wa­niem do obser­wa­cji pta­ków kry­je?

Nic takie­go się nie kry­je. W dzie­ciń­stwie prze­czy­ta­łem tłu­ma­czo­ną z angiel­skie­go książ­kę Jaś-Ptaś. To było o takim chłop­czy­ku, któ­re­go eido­lon (widzial­na dusza-duszek, minia­tu­ra) mogła opusz­czać cia­ło i roz­ma­wiać z pta­ka­mi roz­ma­itych gatun­ków, pozna­wać ich kło­po­ty, poma­gać. A tak­że czy­ta­łem Cudow­ną podróż Sel­my Lager­löf o prze­lo­cie nad Szwe­cją na grzbie­cie gęsio­ra Mar­ci­na. Potem w szko­le mia­łem kole­gę orni­to­lo­ga, Sta­ni­sła­wa Kuź­nia­ka, któ­re­mu zazdro­ści­łem jego wie­dzy i umie­jęt­no­ści. Ale nie jestem takim znaw­cą pta­ków, jak na przy­kład mój przy­ja­ciel Mie­czy­sław Orski, redak­tor „Odry”. Wro­ny zaś, nasze sza­re wro­ny zna­łem z dzie­ciń­stwa, mnó­stwo ich było na Pod­kar­pa­ciu. Potem w Lesz­nie, gdzie cho­dzi­łem do szko­ły – nie widzia­łem ani jed­nej; tak­że bar­dzo dłu­go nie było ich we Wro­cła­wiu.. Nie prze­kra­cza­ły podob­no linii Wisły. Poja­wi­ły się w naszym mie­ście przed dzie­się­ciu mniej wię­cej laty, i peł­no ich teraz tutaj. Przed dwo­ma laty zoba­czy­łem wro­nę w Ber­li­nie… – dla mnie to nie­ocze­ki­wa­na i miła eks­pan­sja swojsz­czy­zny. W Ham­bur­gu czy Stut­t­gar­cie jesz­cze wron nie ma, nie mówiąc o Pary­żu… Ale zoba­czy­my. Na razie spo­tka­łem wro­nę na Cyprze na pla­ży w towa­rzy­stwie dwóch peli­ka­nów. Widok nie­za­po­mnia­ny. I w dodat­ku zdzi­cza­łe per­skie koty w całej ich raso­wej kra­sie, u nas wyle­gu­ją się na kana­pach, a tam przy­cup­nię­te pod beto­no­wym most­kiem.

Jest jesz­cze noso­ro­żec, któ­ry w pol­skiej poezji zosta­wił po sobie już przy­naj­mniej kil­ka śla­dów – u Róże­wi­cza, u Gro­cho­wia­ka. Obu Pan znał, o obu pisał nie jeden raz, może Pan powie­dzieć, jak waż­ni to dla Pana pisa­rze?

Waż­ni. Każ­dy ina­czej. Gro­cho­wiak był moim rówie­śni­kiem, kole­gą od dzie­ciń­stwa, byłem świad­kiem i towa­rzy­szem jego lite­rac­kie­go dora­sta­nia. Czy­ta­li­śmy te same książ­ki, i wła­sne wier­sze. Nie­wąt­pli­wie wpły­nął na mnie bar­dzo, musiał. I ja na nie­go, jak twier­dził, tro­chę wpły­ną­łem, nie jako poeta oczy­wi­ście, ale kole­ga, roz­mów­ca, kry­tyk. Były to bar­dzo szcze­re nasze roz­mo­wy o wier­szach. Choć róż­na była ska­la talen­tów i róż­ne, jak sądzę, tem­pe­ra­men­ty lite­rac­kie. Umarł tak wcze­śnie, nie­dłu­go będzie czter­dzie­ści lat od jego śmier­ci. Róże­wicz umarł w tym roku, był ode mnie o kil­ka­na­ście lat star­szy. Tej róż­ni­cy wie­ku, róż­ni­cy gene­ra­cji nie chcia­łem zacie­rać. Czy­ta­łem jego wier­sze, a tak­że pisa­łem o nich, dużo wcze­śniej nim go pozna­łem oso­bi­ście. To wiel­ki poeta, a czło­wiek bar­dzo zło­żo­ny. Czy teraz po śmier­ci cze­ka go „poetyc­ki czy­ściec”? Nie wie­my, jak prze­mie­nią się gusty, jak poto­czy się poezja. Zoba­czy­my za lat dzie­sięć, za kil­ka­na­ście.

Czu­je się Pan bar­dziej poetą, kry­ty­kiem lite­rac­kim czy histo­ry­kiem lite­ra­tu­ry? Pyta­nie może i naiw­ne, ale zasta­na­wia mnie to, czy ktoś, kto upra­wia lite­ra­tu­rę na tak róż­ne spo­so­by, jest w sta­nie się okre­ślić, czy w pew­nym momen­cie nie docho­dzi się do stwier­dze­nia, że „wszyst­ko jest poezja”, że to całe tak róż­no­rod­ne pisar­stwo jest lite­ra­tu­rą i na nic zda­ją się roz­róż­nie­nia.

Nie godzę się z tym. To są odręb­ne dys­cy­pli­ny i wyzna­cza­ją odręb­ne role upra­wia­ją­ce­mu je zawod­ni­ko­wi, co nie zna­czy, że nie wcho­dzą w zależ­no­ści, nie wią­żą się mię­dzy sobą i są sobie (w moim wypad­ku i nie tyl­ko w moim) wza­jem­nie potrzeb­ne. Naj­bar­dziej czu­ję się kry­ty­kiem lite­rac­kim. Od lat chło­pię­cych chcia­łem nim być. Jako kry­tyk prze­ży­łem pierw­szy suk­ces. Anto­ni Gołu­biew w 1948 roku w arty­ku­le na pierw­szej stro­nie „Tygo­dni­ka Powszech­ne­go” zacy­to­wał trzy zda­nia z mojej wypo­wie­dzi w ankie­cie o powie­ści („Czter­na­sto­let­ni uczeń z Lesz­na pisze…”). Kry­tyk patrzy na prze­szłość lite­ra­tu­ry jako na wciąż kształ­tu­ją­cą się tra­dy­cję, w któ­rej trze­ba wybie­rać, i każ­de poko­le­nie, wię­cej każ­dy świa­do­my pisarz wybie­ra w niej od nowa. Histo­ryk lite­ra­tu­ry patrzy na teraź­niej­szość lite­rac­ką z per­spek­ty­wy prze­szło­ści jako na kolej­ne ogni­wo jej dzie­jów. Obaj jed­nak oczy­wi­ście są uwa­run­ko­wa­ni men­tal­no­ścią, odkry­cia­mi, a tak­że jak­że nie­raz sil­ny­mi prze­są­da­mi i fobia­mi swo­je­go cza­su. Na to nie ma rady. Z lata­mi, gdy wie­lu ludzi i wie­le ksią­żek, któ­re nale­ża­ły do bie­żą­ce­go dnia, prze­szło do histo­rii lite­ra­tu­ry (a znacz­nie wię­cej zgi­nę­ło w nie­pa­mię­ci), rozu­mie się to coraz lepiej i coraz dotkli­wiej.

A wła­sne wier­sze? To inna stre­fa, pry­wat­na, nie mar­gi­nal­na oczy­wi­ście. Żaden poeta nie może powie­dzieć, że wła­sna poezja jest dla nie­go mar­gi­nal­na. Był­by kłam­cą albo przy­znał­by się, że nie jest poetą (ani wiel­kim, ani małym). Mam jed­nak na tyle kry­tycz­ne­go roz­sąd­ku, by znać pro­por­cje i widzieć hie­rar­chie. Czło­wiek jest jed­no­ścią, a czło­wiek piszą­cy czę­sto musi zda­wać sobie z tego spra­wę. I kie­dy podej­mu­je róż­ne dys­cy­pli­ny, a w ich ramach róż­ne gatun­ki, musi o tym pamię­tać. Dla mnie pry­wat­nie waż­nym spraw­dzia­nem war­to­ści tek­stu jest – jeśli znam auto­ra oso­bi­ście – móc pod­ło­żyć sobie jego głos pod napi­sa­ny prze­zeń tekst, obo­jęt­ne czy to będzie roz­pra­wa, esej, wiersz czy też powieść. Jeśli to się nie powie­dzie, obni­ża się sto­pień moje­go zaufa­nia do tego auto­ra.

Na mar­gi­ne­sie – napi­sa­łem nie­daw­no i dość nie­spo­dzie­wa­nie wier­sze żar­to­bli­we i może jesz­cze trosz­kę roz­sze­rzę reper­tu­ar, zade­biu­tu­ję w nowej roli – jako humo­ry­sta (rymu­ją­cy).