Słowa zostaną żyjącym

Paweł Bień: Napi­sa­łaś kie­dyś o sobie, że lubisz książ­ki i Cza­ro­dziej­kę z Księ­ży­ca. Czy dale­ko jest od Cza­ro­dziej­ki do poezji?

Nina Manel: Bli­sko. Cza­ro­dziej­ka też uczy i bawi. Nauczy­ła mnie na przy­kład, że prze­ce­nia­my inte­li­gen­cję – i piszę to cał­kiem poważ­nie. Bo o ile o zgub­nym prze­ce­nia­niu fizycz­ne­go pięk­na mówi się i pisze wie­le, o tyle poziom inte­li­gen­cji dalej ma pod tym wzglę­dem fory. Wykła­dam mię­dzy inny­mi psy­cho­lo­gię inte­li­gen­cji i widzę skut­ki utoż­sa­mia­nia ogól­nych moż­li­wo­ści poznaw­czych czło­wie­ka z inte­li­gen­cją. Stu­den­ci, roz­wią­zu­jąc test inte­li­gen­cji (w celach nauki psy­cho­me­trii), potra­fią zała­mać się przy­pad­ko­wym wyni­kiem. I są nie­uf­ni, kie­dy im tłu­ma­czę, że to nic nie zna­czy. Całe życie wma­wia­no im, że to ich naj­więk­szy życio­wy kapi­tał.

Bun­ny Tsu­ki­no z pew­no­ścią nie nale­ży do inte­lek­tu­al­nych geniu­szy, ale nie przej­mu­je się tym. Wie, że ma inne zale­ty: jest empa­tycz­na, dobra, odważ­na i potra­fi słu­chać ludzi. Oka­zu­je się, że to wystar­cza do ura­to­wa­nia świa­ta. Może powin­nam sto­so­wać odcin­ki Cza­ro­dziej­ki jako narzę­dzie dydak­tycz­ne, ale oba­wiam się, że Naoko Takeu­chi zbyt sek­su­ali­zu­je swo­je boha­ter­ki (śmiech).

Przy­zna­ję jed­nak, że we wspo­mnia­nym przez Cie­bie zda­niu bar­dziej cho­dzi­ło mi o czy­ta­nie pro­zy niż poezji.

Jesteś absol­went­ką neu­ro­ko­gni­ty­wi­sty­ki, obec­nie dok­to­ry­zu­jesz się w Insty­tu­cie Psy­cho­lo­gii UJ. Czy tak czę­sty kon­takt z dys­kur­sem nauko­wym nie utrud­nia Ci pra­cy nad wier­sza­mi? Może te dwa języ­ki mają jakieś punk­ty wspól­ne?

Nie utrud­nia, myślę, że uła­twia. Nie mam huma­ni­stycz­ne­go wykształ­ce­nia, więc korzy­stam ze słow­ni­ka umy­sło­we­go, któ­ry posia­dam.  Oso­bi­ście sądzę też, że nie ma pięk­niej­sze­go i bar­dziej poetyc­kie­go języ­ka, o czym wspo­mi­na­ła kie­dyś Anna Ada­mo­wicz. Się­gnę­łam po leżą­cą obok Bio­che­mię Ber­ga i pierw­sze, co rzu­ci­ło mi się w oczy, to „Tro­pie­nie śla­dów węgla”. Nie dość, że cudow­nie brzmi, to zna­ko­mi­cie spraw­dza się jako prze­no­śnia.

W gim­na­zjum moim ulu­bio­nym przed­mio­tem była che­mia. Moż­li­wość zapi­sa­nia całej cha­rak­te­ry­sty­ki sub­stan­cji o dłu­giej nazwie w posta­ci trzy­li­te­ro­we­go wzo­ru jest nie­sa­mo­wi­te. Chcia­ła­bym osią­gnąć kie­dyś taki sto­pień wysy­ce­nia każ­dej lite­ry tre­ścią, w wier­szu.

W „Spot­ted: Zamość” śmia­ło się­gasz do tej oso­bli­wej for­my prób nawią­zy­wa­nia kon­tak­tu. Czy widzisz w tym jakieś signum tem­po­ris?

Nie. Aku­rat „Spot­ted: Zamość” to może nie naj­lep­szy przy­kład, bo cho­dzi­ło mi o ten kon­kret­ny fan­pejdż, jed­no ze strasz­liw­szych miejsc w Inter­ne­cie; wyni­ka to głów­nie ze śred­niej wie­ku użyt­kow­ni­ków, któ­ra oscy­lu­je mię­dzy póź­ną pod­sta­wów­ką, a (nie­gdyś) wcze­snym gim­na­zjum. To trud­ny okres, nic więc dziw­ne­go, że pre­fe­ru­ją tę dys­kret­ną for­mę kon­tak­tu z płcią prze­ciw­ną.

Wra­ca­jąc do pyta­nia: też czę­sto sły­szę uty­ski­wa­nia, jako­by to ludzie nie­mal w zupeł­nie prze­szli na kon­takt via sieć. Cóż, po powro­cie ze szpi­ta­la czy uczel­ni, gdzie ludzi widzę czę­sto zbyt wie­lu, rów­nież zde­cy­do­wa­nie pre­fe­ru­ję for­mę kon­tak­tu, gdzie cia­ło jest spo­zio­mo­wa­ne, jest cicho i w każ­dej chwi­li mogę się poże­gnać. Wyda­je mi się to na tyle logicz­ne, że nie dopa­tru­ję się głęb­sze­go sen­su.

Myślę, że jeste­śmy prze­bodź­co­wa­ni. Hamo­wa­nie ochron­ne nam wysia­dło. Jak­by Paw­łow wstał z gro­bu i zoba­czył co zro­bi­li­śmy sobie z ukła­dem ner­wo­wym, to był umarł dru­gi raz. Bo teraz już nie tyl­ko melan­cho­li­cy mają sła­by OUN.

Puen­tu­jesz ten wiersz fra­zą: „chwyć wier­szyk jak rin­go, daj laj­ka, nie pier­dol”. Czy „wier­szyk” da się „łapać jak rin­go”? I jak ma się, w Two­im prze­ko­na­niu, „wier­szyk” do „wier­sza”.

Nie­któ­rzy łapią, więc chy­ba tak. A zdrob­nie­nia w ogó­le bar­dzo lubię. Sta­ni­sła­wa Mygo­wa wspo­mi­na­ła, że kie­dy Poświa­tow­ska koń­czy­ła pra­cę nad utwo­rem i trze­ba go było prze­pi­sać na maszy­nie, woła­ła: „Mam­ciu, napi­sa­łam wier­szyk”. Ten zdro­wy dystans do gra­ficz­ne­go zapi­su myśli odpo­wia­da mi.

Ale „Spot­ted: Zamość” to jeden z wie­lu Two­ich wier­szy, w któ­rych tytu­łach dokład­nie okre­ślasz miej­sce poetyc­kiej akcji. Moż­na odnieść wra­że­nie, że topo­gra­fia jest dla Cie­bie szcze­gól­nie istot­na.  

To praw­da, choć to się tyczy raczej naj­star­szych wier­szy. W dzie­ciń­stwie tak czę­sto zmie­nia­łam miej­sce zamiesz­ka­nia (wraz ze zmia­ną ele­men­tu deko­ra­cyj­ne­go w posta­ci naj­bliż­szej rodzi­ny), że nie mogę powie­dzieć skąd jestem. To naj­trud­niej­sze pyta­nie, jakie zada­ją mi nowi zna­jo­mi. Jestem zni­kąd. Dla­te­go miej­sca przy­ku­wa­ją moją szcze­gól­ną uwa­gę.

Ma to swo­je dobre stro­ny. Mam taką orien­ta­cję w tere­nie, że Google Maps to przy mnie dziec­ko we mgle. Zapy­taj sta­rych zna­jo­mych (śmiech).

A sko­ro pyta­łem o zna­ki cza­sów – w „K Mag” wyli­czasz nie­mal jed­nym tchem „win­tydż dys­ko­te­ki”, krysz­tał­ki Swa­ro­vskie­go, blo­ger­ki modo­we czy buty Loubo­uti­na. Poku­sa zde­fi­nio­wa­nia współ­cze­sno­ści jest chy­ba sil­na?

Trud­no zde­fi­nio­wać prze­szłość, któ­rej się nie pamię­ta i przy­szłość, któ­rej się nie zna. Zresz­tą, dla mnie to kon­struk­ty teo­re­tycz­ne.

Kamil Kwi­dziń­ski powie­dział kie­dyś na wspól­nym spo­tka­niu autor­skim, że kie­dy czy­ta moje tek­sty, to widzi: „blon­dyn­ki, model­ki i wszyst­ko, co się świe­ci”. Korzy­stam z graj­doł­ka, w jakim czu­ję się dobrze. Nie wszyst­ko zło­to, co się świe­ci, zga­dza się; ale i nie wszyst­ko pla­stik.

Wie­rzysz w to, że poezja jest medium zdol­nym prze­ko­nu­ją­co opi­sać współ­cze­sność?

Prze­ko­nu­ją­co tak, czy obiek­tyw­nie, nie wiem. Mamy zmien­ność osob­ni­czą.

Two­ja „Dali­da” przy­po­mi­na poety­kę Puł­ki. Uzna­jesz takie sko­ja­rze­nie za upraw­nio­ne?

Nie znam dobrze twór­czo­ści Puł­ki, poza tymi pierw­szy­mi wier­sza­mi, któ­re czy­ta­łam w oko­li­cach wyda­nia, czy­li daw­no. „Dali­da” to z kolei skró­co­na waria­cja na temat „Pięt­na­stu wdzięcz­nych wer­sów dla ślicz­nej Jean Har­low”.

Zasta­na­wia mnie raczej, czy jest jakiś początkujący/a poeta lub poet­ka w Pol­sce, któ­rzy nie zosta­li o konek­sje z Puł­ką zapy­ta­ni, i co to może ozna­czać w kon­tek­ście stop­nia jego uni­wer­sal­no­ści.

„Zasu­szo­ny język tra­ci wszyst­kie kody” – to jed­na z moich ulu­bio­nych fraz wypi­sa­nych z Two­ich wier­szy. Czym jest dla Cie­bie „zasu­sza­nie języ­ka”?

 To pew­nie będzie roz­cza­ro­wu­ją­ca odpo­wiedź, ale dla mnie to bar­dziej kwe­stia psy­cho­lo­gii niż lite­ra­tu­ry.

Przy­go­to­wu­ję teraz pro­jekt badaw­czy doty­czą­cych neu­ro­pla­stycz­no­ści u osób w wie­ku 65+. Z ana­li­zy ostat­nich badań wyni­ka, że więk­szość utra­co­nych przez fizjo­lo­gicz­ny pro­ces sta­rze­nia poznaw­cze­go funk­cji umy­sło­wych moż­na odzy­skać przy pomo­cy inten­syw­ne­go neu­ro­tre­nin­gu: prze­strzen­ne, mate­ma­tycz­no-logicz­ne, wyko­naw­cze i tak dalej. Jedy­nym wyjąt­kiem są zanie­dba­ne funk­cje wer­bal­ne. Ich nie da się tak per­fek­cyj­nie odtwo­rzyć, jeśli już odpu­ści­my dzia­ła­nia pro­fi­lak­tycz­ne. Wyda­je mi się to bar­dzo zna­czą­ce. Ale obie­cu­ję, że jesz­cze popra­cu­ję nad tą kwe­stią (śmiech).

W „Kop­cu Chmiel­nic­kie­go” w tej samej stro­fie sąsia­du­ją ze sobą figu­ry gwiaz­dy, ser­ca, miski podro­bów i gru­dy zie­mi. Two­rzysz wiel­kie napię­cia, któ­re póź­niej roz­bi­jasz, pisząc „Tędy wzej­dzie księ­życ, jak pół­du­pek boga’’. Co myślisz o dra­ma­tur­gii wier­sza?

Ogól­nie, czy tego kon­kret­nie?

Może zacznij­my od tego, myślę, że to dobry punkt wyj­ścia.

Tym trud­niej. Bo wca­le nie jestem prze­ko­na­na, czy roz­bi­ła się tu dra­ma­tur­gia. Ale jeśli nastę­pu­je zwrot, to tym lepiej. Czy­tel­nik się nie znu­dzi.

Ogól­nie bar­dzo barok i prze­pych wier­sza, lubię nadmu­chi­wać balo­nik, a póź­niej go prze­bi­jać. Efek­ciar­stwo? Pew­nie. Ale cza­sa­mi tak moc­no prze­bi­jesz balo­nik, że aż pój­dzie w nerw i żaden wywa­żo­ny tekst nie odda tej reak­cji.

„Kopiec Lutrów” odczy­ta­łem jako wiel­kie pyta­nie o toż­sa­mość; jej isto­tę i sze­ro­kie impli­ka­cje. Czy w kon­sty­tu­owa­niu świa­do­mo­ści jed­nost­ki poezja może mieć jakąś istot­ną rolę, sko­ro „Spróch­nia­ły mie­sią­czek oświe­tli lite­ry – / poecie zosta­ną nume­ry, nie sło­wa”?
Nie wiem, czy moje rachi­tycz­ne ple­cy i nie mniej rachi­tycz­ny mózg unio­są tę odpo­wie­dzial­ność; wyda­je mi się jed­nak, że jed­no nie wyklu­cza dru­gie­go. Sło­wa zosta­ną żyją­cym, bo to ich dome­na. Po śmier­ci prze­waż­nie łatwiej nas ująć w licz­bo­we para­me­try.

Pozwól, że na koniec zapy­tam o Two­ją meto­dę pra­cy. Jak dłu­go „doj­rze­wa” w Tobie wiersz zanim zosta­nie spi­sa­ny? Cytu­jąc frag­ment „Kop­ca Wele­sa” mógł­bym prze­kor­nie zapy­tać, czy nagle przy­cho­dzą­ce natchnie­nie to „cho­chlik czy już demon?”

Cho­chlik. Demon koja­rzy mi się z opę­ta­niem, któ­re przej­mu­je nad Tobą kon­tro­lę. Jeśli mam ster­tę zale­głych arty­ku­łów medycz­nych do napi­sa­nia lub ksią­żek do prze­czy­ta­nia, nie sia­dam do wier­szy. Wie­rzę w coś w rodza­ju natchnie­nia, któ­re moż­na by ująć według for­mal­nej teo­rii inte­lek­tu jako ide­al­ną kom­po­zy­cję „oso­by, zada­nia i sytu­acji”; cza­sa­mi jest naj­wła­ściw­szy moment do napi­sa­nia dane­go tek­stu, bo oko­licz­no­ści temu sprzy­ja­ją. Nie­mniej, ja nie mam cza­su korzy­stać z takich przy­wi­le­jów. Sia­dam, gdy mam czas, i zapi­su­ję rze­czy sprzed kil­ku tygo­dni lub mie­się­cy. Dla­te­go cho­chlik, a jeśli już demon, to taki w sty­lu „Neon Demon”.

W wier­szu „Niech żyją wszyst­kie ukła­dy sen­so­rycz­ne” pod­miot lirycz­ny stwier­dza: „Jestem tak­że krta­nią, pierw­szą zwrot­ką wier­sza”. Czy sama jesteś pierw­szą zwrot­ką swo­ich wier­szy, któ­re wycho­dzą z oso­bi­ste­go doświad­cze­nia, by w swo­im bie­gu ode­rwać się od nie­go?

Nie. Nie mam pro­ble­mu przy­znać, że tek­sty peł­nią tak­że funk­cję auto­te­ra­pii; jed­nak może ona zacho­dzić w dwa róż­ne spo­so­by. Jed­ni prze­pra­co­wu­ją wła­sne trau­my, inni – cudze, by po prze­czy­ta­niu stwier­dzić: o kur­wa, ja to mam szczę­ście. Bliż­szy jest mi ten dru­gi spo­sób.

Aku­rat ten wiersz jest wyjąt­kiem. I tytu­łu­je zestaw.

Bar­dzo dzię­ku­ję za roz­mo­wę.

Ja rów­nież. Mój nar­cyzm został zaspo­ko­jo­ny.