Śmieszę, ale i przestraszam

Klau­dia Piesz­czoch: Zacznę od cyta­tu: „Im dłu­żej myślę, tym bar­dziej chcę do Nie­miec i Sta­nów, gdzie pew­ne rze­czy da się prze­łknąć bez gry­zie­nia, wyda­lić bez tra­wie­nia, pose­gre­go­wać?”. Czy czu­jesz się nie­wol­ni­kiem ukła­du pokar­mo­we­go, jakim jest język pol­ski, a może Pol­ska? Czy wiersz to enzym tra­wien­ny?

Nata­lia Kubi­cius: Owszem, moż­na powie­dzieć, że ser­wu­ję coś w rodza­ju enzy­mu, bo jako Pola­cy bory­ka­my się nie­ste­ty z pro­ble­ma­mi tra­wien­ny­mi. Myślę, że „nie­wol­nik” to za dużo powie­dzia­ne – to, co odczu­wam, jest raczej rodza­jem zga­gi, do któ­rej chy­ba wszy­scy zdą­ży­li­śmy się już przy­zwy­cza­ić, więc nie pie­cze aż tak bar­dzo. Pyta­niem koń­czą­cym powyż­szy cytat oraz cały wiersz chcia­łam jed­nak prze­ła­mać ten jed­no­znacz­ny osąd. Moż­na to róż­nie inter­pre­to­wać, ale sam moment zasta­no­wie­nia się już jest odej­ściem od – no wła­śnie – segre­go­wa­nia na lep­sze i gor­sze. Takie podzia­ły rów­nież wywo­łu­ją nie­straw­no­ści.

Two­ją poezję wie­lu praw­do­po­dob­nie nazwie zaan­ga­żo­wa­ną. Poja­wia­ją się u Cie­bie takie tema­ty jak femi­nizm, eko­lo­gia, pol­skość, kościół, prze­moc i wie­le innych. Co myślisz o tym przy­miot­ni­ku i jak Ci z nim będzie? Cie­ka­wa jestem, jak w ogó­le postrze­gasz zaan­ga­żo­wa­nie współ­cze­snej poezji. Czy anga­żu­je się ona wystar­cza­ją­co, czy wciąż o wie­le za mało albo za wąsko?

Bar­dzo chęt­nie przy­gar­nę to okre­śle­nie, bo uwa­żam poezję zaan­ga­żo­wa­ną za szcze­gól­nie waż­ną, o ile nie naj­waż­niej­szą. Mam świa­do­mość, że iden­ty­fi­ku­jąc się z nią,  pozba­wiam się ory­gi­nal­no­ści, ale to z kolei suge­ru­je, że zaan­ga­żo­wa­nia nie bra­ku­je. Udo­wad­nia to choć­by zaini­cjo­wa­na przez Biu­ro Lite­rac­kie idea „Wier­szy i opo­wia­dań doraź­nych”, będą­ca lite­rac­ką reak­cją na naj­bar­dziej aktu­al­ne wyda­rze­nia. Poja­wia się tu oczy­wi­ście ryzy­ko prze­ga­da­nia pew­nych tema­tów. Pro­ble­my spo­łecz­ne, z któ­ry­mi się obec­nie bory­ka­my, może­my wymie­niać jak w lita­nii. Czu­je­my się przy­tło­cze­ni, bo nie­ustan­nie wal­czy­my i kłó­ci­my się o to samo, co jed­nak nie ozna­cza, że kolej­ne poetyc­kie gło­sy mają się temu zmę­cze­niu pod­da­wać.

Dużo w Two­im zesta­wie sta­ty­styk, fraz pobrzmie­wa­ją­cych róż­ny­mi bran­żo­wy­mi gwa­ra­mi czy języ­kiem publi­cy­sty­ki. Czy licz­ne w Two­ich wier­szach dane licz­bo­we przy­ta­czasz z nadzie­ją, że w oto­cze­niu mniej bez­na­mięt­nych fraz nie­ja­ko „nabio­rą cia­ła”, czy raczej zabieg ten ma na celu zdys­kre­dy­to­wać pewien dys­kurs, obna­żyć jego darem­ność?

Więk­szość moich wier­szy ma swój począ­tek w zasły­sza­nych wypo­wie­dziach innych osób i cyta­tach z wszel­kich utwo­rów, jakie mi wpad­ną w ręce. Domi­nu­je tu oczy­wi­ście język publi­cy­sty­ki, bo naj­peł­niej wyra­ża to, na czym mi zale­ży, a przy tym jest nam naj­bliż­szy, ponie­waż spo­ty­ka­my się z nim na co dzień. Odpo­wia­da­jąc na Two­je pyta­nie – zde­cy­do­wa­nie cho­dzi tu o „nabie­ra­nie cia­ła”, ale nie tyl­ko. Zale­ży mi na tym, by moje wier­sze nie tra­fia­ły wyłącz­nie do obe­zna­nych w poezji. Jasne, że mówi­my tu o czymś, co już z defi­ni­cji jest eli­tar­ne, ale wła­śnie dla­te­go sta­ram się nie pogłę­biać tej eli­tar­no­ści, wycho­dzić do poten­cjal­ne­go czy­tel­ni­ka z czymś, co brzmi zna­jo­mo.

A czy poza domi­nu­ją­cy­mi w naszej codzien­no­ści języ­ka­mi, tzn. potocz­nym i medial­nym, jest jakaś poety­ka, jakiś autor szcze­gól­nie waż­ny dla Two­je­go pisa­nia?

Jeśli cho­dzi o poetów, a raczej tomi­ki, któ­re uwa­żam za bli­skie moje­mu pisa­niu, są to na pew­no Sta­ty­sty­ki Kiry Pie­trek oraz zawsze frag­ment Róże­wi­cza. Za cało­kształt twór­czo­ści bar­dzo sobie cenię Szy­mo­na Słom­czyń­skie­go – podzi­wiam go jako czuj­ne­go obser­wa­to­ra miejsc, kul­tur czy rela­cji. Ostat­nio uświa­do­mi­łam też sobie wpływ Tuwi­ma na moją twór­czość, bo cho­ciaż był moją pierw­szą poetyc­ką fascy­na­cją, wyda­wa­ło mi się, że nie ma bez­po­śred­nie­go wpły­wu na to, jak piszę. Teraz myślę, że to od nie­go nauczy­łam się iro­nii odpo­wia­da­ją­cej na sytu­ację spo­łecz­ną.

Myślę, że ta iro­nia, któ­rej w zesta­wie spo­ro, podob­nie jak sar­kazm, wzmac­nia­ją dodat­ko­wo komu­ni­ka­tyw­ność Two­ich wier­szy, w któ­rych raczej stro­nisz od meta­fo­ry­zo­wa­nia. Towa­rzy­szy im, jak mi się wyda­je, jakiś rodzaj rezy­gna­cji czy bez­sil­nej zło­ści, choć z dru­giej stro­ny tak­że poczu­cie humo­ru. Czy to mie­szan­ka, z któ­rą na co dzień masz czę­sto do czy­nie­nia?

Nie mogę tu nie przy­wo­łać słów Karo­la Mali­szew­skie­go, któ­ry­mi okre­ślił moje pisa­nie w pew­nej anto­lo­gii pokon­kur­so­wej. Mia­no­wi­cie napi­sał, że „śmie­szę, ale i prze­stra­szam”. Bar­dzo się z tymi sło­wa­mi utoż­sa­miam i cie­szę się, że wła­śnie tak jestem postrze­ga­na.

Na bez­sil­ność, o któ­rej wspo­mi­nasz i któ­ra rze­czy­wi­ście u mnie wybrzmie­wa, odpo­wia­dam iro­nią, bo uwa­żam to za naj­lep­szy spo­sób na udźwi­gnię­cie absur­dów i prze­ciw­no­ści. Zale­ży mi rów­nież na lek­ko­ści wpro­wa­dza­nej przez odro­bi­nę śmie­chu (nawet jeśli jest to śmiech przez łzy) oraz na dystan­sie, któ­re­go czę­sto bra­ku­je przy poru­sza­niu poważ­nych tema­tów.

Choć masz już na kon­cie róż­ne publi­ka­cje, nagro­dy i wyróż­nie­nia, może­my powie­dzieć, że jesteś poet­ką debiu­tu­ją­cą. Jestem cie­ka­wa, kto był dla Cie­bie naj­waż­niej­szym debiu­tan­tem ostat­nich lat, powiedz­my deka­dy?

Od razu powiem, że mój wer­dykt będzie bar­dzo ogra­ni­czo­ny. Wciąż czu­ję, że jestem na samym począt­ku poetyc­kiej przy­go­dy i z pew­no­ścią genial­nych wie­le dzieł jest dla mnie jesz­cze tajem­ni­cą. Pyta­łaś o moje typy, więc odpo­wiem bar­dzo subiek­tyw­nie, uwzględ­nia­jąc tę kro­plę w morzu, któ­rą pozna­łam i któ­ra naj­bar­dziej utkwi­ła mi w pamię­ci: jest to na pew­no Szy­mon Słom­czyń­ski, o któ­rym już wcze­śniej wspo­mi­na­łam, a tak­że Bron­ka Nowic­ka. Krą­ży­ły róż­ne opi­nie na temat słusz­no­ści wyróż­nie­nia Nakar­mić kamień nagro­dą Nike, jed­nak ja byłam i wciąż jestem wśród zde­cy­do­wa­nych zwo­len­ni­ków tej książ­ki.

Czy Two­im zda­niem Nakar­mić kamień to książ­ka zaan­ga­żo­wa­na?

Cie­ka­we pyta­nie, bo nigdy nie myśla­łam o niej w ten spo­sób. Widzę ją raczej jako opis intym­nych prze­żyć, któ­re nie wykra­cza­ją tak napraw­dę poza czte­ry ścia­ny domu. Nie okre­śli­ła­bym tomu Nakar­mić kamień jako książ­ki zaan­ga­żo­wa­nej, bo nie sta­ra się ona do nicze­go prze­ko­nać, nie jest mani­fe­stem. W naszej pry­wat­nej roz­mo­wie wspo­mnia­łaś jed­nak o poja­wia­ją­cej się w książ­ce prze­mo­cy, któ­ra sta­no­wi chy­ba naj­moc­niej­sze z doznań mło­dej nar­ra­tor­ki (czy też pod­miot­ki). Jeśli­by zaan­ga­żo­wa­nie nazwać krzy­kiem, tutaj z pew­no­ścią był­by to krzyk nie­my.

Wyda­je mi się, że boha­te­ro­wie Two­ich wier­szy raczej nie krzy­czą, ale moż­na odnieść wra­że­nie, że dosta­li jed­ną jedy­ną szan­sę, żeby się wyga­dać. Może bie­rze się ono stąd, że czę­sto sta­wiasz na dłuż­szą, nar­ra­cyj­ną fra­zę. Nie­któ­re wier­sze napi­sa­łaś z per­spek­ty­wy „my”, ale nawet w przy­pad­ku tych popro­wa­dzo­nych w pierw­szej oso­bie zda­je się, że mamy cały czas do czy­nie­nia z pod­mio­tem zbio­ro­wym. Powiesz coś wię­cej o tym roz­my­wa­niu jed­nost­ko­wo­ści w two­jej poezji?

Przede wszyst­kim w kon­tek­ście swo­ich wier­szy nie uży­wam okre­śle­nia „boha­ter”. Być może da się wyła­pać w nie­któ­rych utwo­rach jakąś mniej lub bar­dziej kon­kret­ną postać, ale w głów­nej mie­rze cho­dzi tu o zbio­ro­wość, któ­rej wła­ści­wie nie udzie­lam gło­su. Nie dla­te­go, że nie mam na to ocho­ty – chcę poka­zać, że wła­śnie nikt im go nie udzie­la, bo nie roz­po­zna­je nawet poje­dyn­czych jed­no­stek. Nie jest to też w mojej mocy – mogę jedy­nie sko­rzy­stać z oka­zji, kie­dy sto­ję na mów­ni­cy, i naj­zwy­czaj­niej wyża­lić się w ich imie­niu. Mówie­nie o zbio­ro­wo­ści ma też pod­kre­ślać pew­ną wspól­no­to­wość, współ­do­świad­cza­nie tego, co się wokół nas dzie­je. Jeśli poja­wia się pro­blem natu­ry spo­łecz­nej, oczy­wi­ste jest, że nikt się przed nim nie uchy­li. Wbrew pozo­rom nie ma tu rów­nych i rów­niej­szych – jest to jed­no­cze­śnie nasze prze­kleń­stwo i bło­go­sła­wień­stwo.

Chcia­ła­bym zapy­tać o tytuł Two­je­go zbio­ru. Umo­wa śmie­cio­wa koja­rzy się oczy­wi­ście w pierw­szym odru­chu z poję­ciem pre­ka­ria­tu, sytu­acją, w któ­rej jest się pozba­wio­nym pod­sta­wo­wych praw, dóbr, moż­li­wo­ści i ochro­ny ze stro­ny pań­stwa. Czy­ta­jąc Two­je wier­sze, rozu­miem ten tytuł tak­że jako wypa­czo­ną waria­cję umo­wy spo­łecz­nej. Co on sym­bo­li­zu­je dla Cie­bie?

Twój trop jest jak naj­bar­dziej odpo­wied­ni, jed­nak trze­ba tu dodać, że postrze­gam umo­wę śmie­cio­wą bar­dzo sym­bo­licz­nie i bar­dzo glo­bal­nie. Cho­dzi wła­śnie o to sko­ja­rze­nie z wyzy­skiem, uprzed­mio­to­wia­niem i pozba­wia­niem praw. Samo sło­wo „umo­wa” z kolei może suge­ro­wać, że jest to układ, na któ­ry się zgo­dzi­li­śmy. Żyje­my w spo­łe­czeń­stwie (tak, mam świa­do­mość, że nad­uży­wam tego poję­cia), a to, jak wie­my, wyzna­cza pew­ne regu­ły i ogra­ni­cze­nia, a nie­ko­niecz­nie ozna­cza obie­cy­wa­ne poczu­cie bez­pie­czeń­stwa.

Pod­kre­ślam sym­bo­licz­ność, bo nie chcę być posą­dza­na o taki czy inny sto­su­nek do umów śmie­cio­wych. Mają swo­je dobre i złe stro­ny, jak więk­szość rze­czy na tym świe­cie.

Czy możesz opo­wie­dzieć coś wię­cej o tym, jak kon­stru­owa­łaś zestaw na „Połów”? Czy wyło­nił się sam spo­śród więk­szej licz­by wier­szy, czy jest efek­tem okre­ślo­nej kon­cep­cji i stra­te­gii?

Będę szcze­ra – nie uknu­łam żad­nej kon­cep­cji w kon­tek­ście „Poło­wu”. Mam za to kon­kret­ną wizję tomi­ku, do któ­re­go poten­cjal­nie będą nale­żeć prze­sła­ne tu wier­sze. Bio­rąc pod uwa­gę limit i licz­bę napi­sa­nych utwo­rów w momen­cie zgło­sze­nia, wyło­wi­łam tyle, ile było trze­ba, zebra­łam do kupy i wysła­łam. Ot tak.

Wiem, że piszesz tak­że pro­zę, ponie­waż mia­łam przy­jem­ność prze­czy­tać Two­je dwa opo­wia­da­nia. Czy jest ona dla Cie­bie tak samo waż­ną dro­gą eks­pre­sji twór­czej co poezja? Czy któ­raś z nich jest dla Cie­bie mniej lub bar­dziej pojem­na, a może są jakieś obsza­ry rze­czy­wi­sto­ści, tema­ty, któ­re rezer­wu­jesz dla jed­nej lub dru­giej?

Pro­za jest dla mnie o tyle waż­na, że prak­ty­ko­wa­łam ją o wie­le wcze­śniej niż poezję, już w cza­sach pod­sta­wów­ki i gim­na­zjum. Nawet uda­ło mi się wygrać kil­ka kon­kur­sów. Mimo to czu­ję, że do dobre­go pisa­nia opo­wia­dań czy powie­ści muszę jesz­cze doj­rzeć, swo­je prze­żyć i zoba­czyć. Na tę chwi­lę poezja jest dla mnie waż­niej­sza, bo czu­ję, że to odpo­wied­ni czas, by poświę­cić jej szcze­gól­ną uwa­gę. Pro­zy jed­nak nie porzu­ci­łam – wciąż pró­bu­ję i zawo­dzę się, by potem znów pró­bo­wać. Póki co trak­tu­ję ją jako coś zupeł­nie odręb­ne­go od wier­szy. Mówię „póki co”, bo może się oka­zać, że te dwa z pozo­ru odmien­ne świa­ty kie­dyś w koń­cu się spo­tka­ją. Na razie ele­men­tem wspól­nych moich opo­wia­dań jest – nomen omen – meta­fo­ra, któ­rej w dużej mie­rze pozba­wio­ne są moje wier­sze (dopie­ro przy oka­zji tego wywia­du uświa­da­miam sobie tę prze­wrot­ność!). Na mojej liście marzeń i pla­nów wid­nie­je napi­sa­nie powie­ści, ale nie wywie­ram na sobie pre­sji ani nie ogra­ni­czam się cza­so­wo. Jeśli ma powstać, to i tak powsta­nie, choć­bym mia­ła do niej docie­rać kil­ka­dzie­siąt lat.

Na sam koniec chcia­ła­bym powró­cić do pro­po­zy­cji, któ­ra padła w jed­nym z Two­ich wier­szy. Powiedz, jak widzisz „tłu­ma­cze­nie dro­go­wska­zów z pol­skie­go na pol­ski”?

Widzę to tak, że czu­je­my się obcy we wła­snym kra­ju, w dodat­ku nigdy nie mówi­my o sobie z dumą. Takie tłu­ma­cze­nie mogło­by być swo­istym pla­ce­bo – treść tak samo pol­ska, ale jak­by ina­czej.

Bar­dzo dzię­ku­ję za roz­mo­wę!

Dofi­nan­so­wa­no ze środ­ków Mini­stra Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Naro­do­we­go pocho­dzą­cych z Fun­du­szu Pro­mo­cji Kul­tu­ry, uzy­ska­nych z dopłat usta­no­wio­nych w grach obję­tych mono­po­lem pań­stwa, zgod­nie z art. 80 ust. 1 usta­wy z dnia 19 listo­pa­da 2009 r. o grach hazar­do­wych