Strącanie w ogień

Jakub Skur­tys: Zacznie­my nie­ty­po­wo, bo od socjo­lo­gii pola, tzn. Two­je­go ocze­ki­wa­nia na debiut. Na roz­mo­wach kwa­li­fi­ka­cyj­nych, a tro­chę tak trak­tu­ję sam „Połów”, zwy­kle pyta się przy­szłe­go pra­cow­ni­ka, co Pana wyróż­nia na tle innych kan­dy­da­tów? Było Was w anto­lo­gii „Połów 2017” dzie­się­cio­ro. Naj­pierw sze­ro­ko komen­to­wa­ne książ­ki wyda­li Janek Rojew­ski i Pau­li­na Pidzik, ostat­nio Nina Manel i Patryk Kosen­da. Nie ma wąt­pli­wo­ści, że to był wyjąt­ko­wo uda­ny „Połów”, więc co z tego gro­na wyróż­nia Prze­mka Sucha­nec­kie­go?

Prze­my­sław Sucha­nec­ki: Myślę, że przede wszyst­kim tema­ty­ka, mate­ria i może też to, co wycią­gam z lek­tur. Spo­sób uży­cia rekwi­zy­tów też jakoś tam mnie odróż­nia, podob­nie jak podej­ście do ryt­mu, któ­ry – jak zazna­cza­łem w roz­mo­wie „poło­wo­wej” z Jan­kiem – pre­fe­ru­ję poła­ma­ny i gubią­cy się. Poza tym, wyda­je się jak­by wier­sze pozo­sta­łych „zło­wio­nych” w tam­tym roku były moc­no osa­dzo­ne w jakiejś prze­strze­ni – lesie, wsi, mie­ście, inter­ne­cie, a moje, poza pew­ny­mi mały­mi wyjąt­ka­mi, jeśli mówi­my tyl­ko o tych z „Poło­wu”, są tro­chę poza tak rozu­mia­ną prze­strze­nią

To może rytm zostaw­my na póź­niej, a zostań­my przy prze­strze­ni. Mam wra­że­nie, że spo­śród debiu­tu­ją­cych ostat­nio poetów w oko­li­cach trzy­dzie­ste­go roku życia, posłu­gu­jesz się naj­bar­dziej abs­trak­cyj­nym, kon­cep­tu­al­nym poję­ciem prze­strze­ni. Jak­by bar­dziej inte­re­so­wa­ło Cię śle­dze­nie pew­nych pro­ce­sów w umy­śle, niż osa­dza­nie wier­sza w kon­kret­nym miej­scu. Stu­diu­jesz filo­zo­fię, więc pew­nie prze­kła­da się to na spo­sób pisa­nia?

Tak, stu­dia filo­zo­ficz­ne pod wzglę­dem umie­jęt­no­ści nazy­wa­nia rze­czy i zja­wisk dały mi bar­dzo wie­le, to jest nie do prze­ce­nie­nia. Okre­ślam sobie swo­je wier­sze jako epi­ste­mo­lo­gicz­no-etycz­ne: epi­ste­mo­lo­gicz­ne, bo wyda­je mi się, że zaj­mu­ją się pro­ce­sem postrze­ga­nia, reje­stro­wa­nia zda­rzeń i tego, co się w wyni­ku tej reje­stra­cji dzie­je w postrze­ga­ją­cym; taki dwu­to­ro­wy pro­ces, któ­ry czę­sto prze­bie­ga jed­no­cze­śnie, ale i bar­dzo dziw­nie. A etycz­ne też, ale nie w for­mie her­ber­tow­skich pouczeń z kazal­ni­cy, ale raczej jako case stu­dy czy­nu i jego rezul­ta­tu, bez war­to­ścio­wa­nia, bo sama ta rela­cja mnie sza­le­nie fascy­nu­je. I tu mogę wró­cić do prze­strze­ni, bo żeby te czy­ny i ich kon­se­kwen­cje uka­zać, to trze­ba się jed­nak odwo­łać do jakiejś kon­kret­nej prze­strze­ni. A, nie­ste­ty, odwo­ła­nie do kon­kre­tu nie przy­cho­dzi mi łatwo, muszę się tro­chę wysi­lić, prze­ła­mać lęk przed bana­łem.

Żeby nie prze­stra­szyć czy­tel­ni­ka powiedz­my od razu, że nie jest to wyłącz­nie epi­ste­me euro­pej­skie­go racjo­na­li­zmu, że poszu­ku­jesz rów­nież w rejo­nach wizji, transu i roz­przę­ga­nia świa­do­mo­ści. Chy­ba nie bez powo­du w „EBA” piszesz: „Wywo­łu­ję Šalamuna,/ wywo­łu­ję Karpowicza,/ wywo­łu­ję wszyst­kie nie­spo­koj­ne skład­nie”. Mnie się ci dwaj poeci – obaj filo­zo­ficz­ni – jawią jako takie dwa bie­gu­ny teo­rii świa­do­mo­ści. Kie­dyś wspo­mi­na­łeś już o swo­ich inspi­ra­cjach, ale wywo­łam to jesz­cze raz – dla­cze­go aku­rat oni?

„Odwró­co­ne świa­tło” Kar­po­wi­cza czy­ta­łem inten­syw­nie w okre­sie pisa­nia wier­szy na „Połów 2017”, no i wte­dy to mnie zgnio­tło, ilość nar­ra­cji, któ­re tam się prze­wi­ja­ją, a jed­no­cze­śnie te wszyst­kie zła­ma­nia zdań, taki pobi­ty i kula­wy język poko­leń, któ­ry pró­bu­je się na nowo poskła­dać do kupy. To mnie chy­ba naj­bar­dziej nakrę­ca­ło u Kar­po­wi­cza. A z kolei Šala­mun to dla mnie czy­ste sza­leń­stwo, zde­rze­nie z roz­pę­dzo­nym boli­dem poma­lo­wa­nym na bar­dzo róż­ne kolo­ry. Naj­pierw to zde­rze­nie było nie­przy­jem­ne, ale z cza­sem prze­ro­dzi­ło się w fascy­na­cję, z któ­rej trud­no wyjść do teraz. To jest jakoś tak napi­sa­ne, że choć­byś prze­czy­tał 50 razy, to i tak za 51. razem będziesz to czy­tał jak za pierw­szym. No i podej­rze­wam, że to jest coś, co pod­skór­nie chciał­bym osią­gnąć, może jakiś rodzaj zde­rze­nia czy­tel­ni­ka z dziw­no­ścią?

Dziw­ność to dzi­siaj bar­dzo atrak­cyj­na kate­go­ria. I echa sur­re­ali­zmu w niej dźwię­czą, i jakaś obiet­ni­ca anty­ka­pi­ta­li­stycz­na: „dziw­ność”, któ­ra nagi­na ramy wyobraź­ni i per­cep­cji (sam pytasz w jed­nym wier­szu: „gdzie są chi­ny wyobraźni/ gdzie są indie wyobraź­ni”). Czy­tu­jesz Casta­ne­dę?

Casta­ne­dy aku­rat nie czy­ta­łem, ale wiem, o czym mówisz, i to raczej wzią­łem sobie od Jodorovsky’ego – czy to jako fil­mow­ca od „Świę­tej Góry” i „San­ta San­gre”, czy to jako auto­ra quasi-bio­gra­ficz­nych ksią­żek. Powie­dział­bym coś o ducho­wo­ści, któ­rą chcia­łem zawrzeć w tomie, czy coś w tym rodza­ju, ale myślę, że to jest coś, co oso­ba czy­ta­ją­ca tę książ­kę powin­na sobie sama wziąć do ręki, poobra­cać, beze mnie wci­ska­ją­ce­go jej cokol­wiek. A z tym sys­te­mem i wyj­ściem z nie­go koja­rzy mi się taka typo­wa dys­ku­sja o poezji z kimś, kto teo­re­tycz­nie nie jest do takiej lek­tu­ry przy­go­to­wa­ny i te stwier­dze­nia typu „ja nie rozu­miem!”. Ten akcent poło­żo­ny na rozu­mie­nie jest dla mnie pew­nym zwy­cię­stwem sys­te­mu, któ­re­mu sku­tecz­nie uda­ło się wbić ludziom do głów, że muszą wła­śnie wbi­jać do głów, zamiast pró­bo­wać naj­pierw cokol­wiek poczuć i pomy­śleć mniej wer­bal­nie, a dopie­ro potem pona­zy­wać to, co się wła­ści­wie z nimi sta­ło.

Wła­śnie o to mi cho­dzi­ło, że to nie jest wyłącz­nie filo­zo­ficz­ność poję­cio­wa, że jest tu jakiś ele­ment zanu­rze­nia się w doświad­cze­niu na poły mistycz­nym. Jodo­ro­vsky też jest w moim pan­te­onie reży­se­rów. Przy oglą­da­niu jego fil­mów rze­czy­wi­ście ma miej­sce coś takie­go, jak cał­ko­wi­ta immer­sja. On nie jest ani spe­cjal­nie głę­bo­ki, ani odkryw­czy, prze­twa­rza przez lata te same moty­wy i pro­ble­my, ale dla oglą­da­ją­ce­go jest to doświad­cze­nie cało­ścio­we, trans­owe wręcz. Jodo­ro­vsky, jeden z ostat­nich sur­re­ali­stów kina, z dru­giej Kar­po­wicz i Šala­mun… Mam wra­że­nie, że masz jakieś natu­ral­ne cią­że­nie ku uśmier­ca­nej wie­lo­krot­nie neo­awan­gar­dzie, w nim by się łączy­ła i ta cere­bral­ność, i te ele­men­ty ducho­wo-mistycz­ne. Awan­gar­da jest – jak to ostat­nio sfor­mu­ło­wa­li Sosnow­ski z Orską – zawsze żywa i zawsze rewo­lu­cyj­na?

Tak, pew­nie, że tak, i zga­dzam się z odczy­ta­niem awan­gar­dy, z któ­rym zetkną­łem się pod­czas słu­cha­nia wykła­du Sosnow­skie­go w kra­kow­skiej Bazie (6.12.2018), że ma ona być rewo­lu­cyj­na w aspek­cie tego, o czym się mówi, a nie­ko­niecz­nie tego jak się mówi. Eks­pe­ry­ment for­mal­ny i wizu­al­ny może pocią­gać ze sobą jak naj­bar­dziej reak­cyj­ną, wtór­ną czy zwy­czaj­nie nud­ną treść, po któ­rej musisz po pro­stu poska­kać ocza­mi. Tak­że tu wcho­dzi w grę pra­ca inte­lek­tu­al­na i brak (albo przy­naj­mniej trzy­ma­nie w ryzach) naiw­no­ści.

No to docho­dzi­my do Bazy, miej­sca legen­dar­ne­go, i do KSP, o któ­rej coraz wię­cej się mówi w „biu­ro­wych” krę­gach. Jak to wyglą­da z Two­jej per­spek­ty­wy (w sumie ostat­nio sie­dzia­łeś w Sta­nach, więc tro­chę Cię omi­nę­ło)?

Myślę, że KSP to po pro­stu świet­na gru­pa do roz­mów o poezji, o spra­wach, któ­re nas zaj­mu­ją, gru­pa wspar­cia w pew­nych momen­tach, ale ‒ co bar­dzo waż­ne ‒ nie prze­ja­wia­ją­ca oznak sek­ciar­stwa. Poza potrze­bą roz­mo­wy i orga­ni­zo­wa­nia się w ramach kon­struk­tyw­nych wyda­rzeń typu Open­mic czy wykła­dy arcy­mi­strzow­skie, nikt niko­go nie trzy­ma na siłę, każ­dy może w tym uczest­ni­czyć na tyle, na ile ma ocho­tę. Dla kon­dy­cji poezji i lite­ra­tu­ry w ogó­le takie gru­py są bar­dzo potrzeb­ne, czy noszą jakie­kol­wiek imię, czy nie. Widzi­my nie od dziś lite­ra­tów i ludzi krą­żą­cych wokół lite­ra­tu­ry, któ­rzy z bra­ku zdro­wej, rów­no­ścio­wej wspól­no­ty dzi­wa­cze­ją, kost­nie­ją, czy to w swo­ich doko­na­niach pisar­skich, poglą­dach na świat, czy zacho­wa­niach wobec innych. Pomniej­sze kon­flik­ty się zda­rza­ją, jak w każ­dej gru­pie, ale póki co nie wpły­wa to na zwar­tość naszej.

To wróć­my jesz­cze do tej kwe­stii ryt­mu. Już w dru­gim wier­szu „Wykład­nia” (co trak­tu­ję tro­chę jako pro­wo­ka­cję, tro­chę jak zapro­sze­nie) piszesz o idio­mie, któ­ry dzie­li i łączy, choć kon­struk­cja tek­stu pod­su­wa inną opcję: ryt­mu, któ­ry dzie­li i łączy. Tech­nicz­nie wszy­scy wie­my, czym jest rytm dla wier­sza współ­cze­sne­go. Wiersz się musi nieść jego siłą, bo nie może­my już raczej pole­gać na sto­pach metrycz­nych, ale rytm u Cie­bie to chy­ba nie tyl­ko kwe­stia poety­ki?

Jak mówi zna­na pio­sen­ka „rytm to tan­cerz”, zatem coś, co dzia­ła osob­no i trze­ba to dopie­ro okieł­znać, żeby słu­ży­ło wier­szo­wi. Nie może być auto­ma­tem, kata­ryn­ką, któ­ra jakoś wni­ka w – och, ach – natchnio­ne­go poetę, a potem wła­da nim i wier­szem. Wów­czas poeci sta­ją się tro­chę bez­wol­ni i dają sobie dys­pen­sę na mówie­nie o czym tyl­ko chcą, bo nie­sie ich ład­ny rytm.

Czy­li rytm jako pozor­ne uwol­nie­nie (choć­by flow leją­ce­go się wer­su bez sen­su i celu, jak to czę­sto w Miko­ło­wie bywa), ale rytm to też pewien porzą­dek pra­cy w sys­te­mie, w któ­rym żyje­my, a jesz­cze dalej – naj­ogól­niej­sza for­ma, w jakiej ujmu­je się życie. Więc co masz na myśli mówiąc, że rytm ma słu­żyć wier­szo­wi?

Wła­śnie o taki „sys­te­mo­wy” rytm cho­dzi­ło mi w „Wykład­ni”, rytm codzien­ne­go życia, wsta­wa­nia, pra­cy, snu itd. A jeśli cho­dzi o rytm w wier­szu i o tę wal­kę o pano­wa­nie, cho­dzi mi o mecha­nizm, któ­ry ma swo­je źró­dło w lek­tu­rze, kie­dy jakiś rytm (w pol­skim wier­szu naj­bar­dziej trzy­na­sto­zgło­sko­wiec) wwier­ca się w pod­świa­do­mość. Potem pisząc coś, co ma kształt wier­sza, nie wie­my nawet, cze­mu tak się dzie­je. I to mam wła­śnie na myśli, mówiąc o pano­wa­niu – żeby tę rela­cję warsz­ta­to­wo odwró­cić.

W anto­lo­gii sprzed dwóch lat zapo­wia­dał cię Mar­cin Sen­dec­ki i twier­dził, że jesz­cze za dużo u Cie­bie pro­jek­tu i meto­dy, a mało języ­ko­we­go sza­leń­stwa. Czu­jesz, że coś tu się zmie­ni­ło przez te lata? Tro­chę wier­szy popra­wi­łeś, głów­nie skra­ca­jąc, ale nie widzę Cię jako poety cał­ko­wi­te­go flow…

Tutaj mogę spo­koj­nie odnieść się do wspo­mnia­ne­go wyżej przez Cie­bie poby­tu w Sta­nach, bo tam wła­śnie – w warun­kach oto­cze­nia przez szwar­got innych języ­ków – pootwie­ra­ły mi się klap­ki, któ­re w Kra­ko­wie czy Szcze­ci­nie były poprzy­my­ka­ne. Myślę, że ten flow, o któ­rym mówił Mar­cin, nie­co mi się uwy­dat­nił w wier­szach typu „Brzeg”, „EBA” czy nawet „Jabł­ko”, ale i wcze­śniej zda­rza­ło mi się popły­nąć. Reasu­mu­jąc: na pew­no się zmie­ni­ło, ale nie chcia­łem porzu­cać pew­nych wier­szy, któ­re pisa­łem w okre­sie, gdy jesz­cze nie czu­łem się tak pew­nie w tym „pły­wa­niu” i sta­wia­łem na moc­no przy­cię­te struk­tu­ry, a jed­no­cze­śnie, po cza­sie, nie wsty­dzę się ich, bo mówią.

Dobra puen­ta, ale też chy­ba powrót do pro­ble­mów z języ­kiem poetyc­kim, do pro­ce­dur nazy­wa­nia, nada­wa­nia imion (myślę choć­by o „Pro­sto, bez pośpie­chu”). W Two­ich wier­szach raczej się tych imion nie nada­je, raczej pod­kre­śla się samą poten­cjal­ność takie­go aktu (choć w innym miej­scu piszesz: „języ­ki mówi­ły za mnie/ teraz je ujeż­dżam”). Bli­żej Ci do wizji racjo­nal­nej wspól­no­ty komu­ni­ka­cyj­nej (prze­ka­zy­wa­nia sen­sów przez wiersz), czy prze­ciw­nie, do nego­wa­nia pod­mio­tu, któ­ry usta­na­wia prze­strzeń komu­ni­ka­cji i pró­bu­je nią wła­dać?

Widział­bym pod­miot raczej jako kogoś, kto tyl­ko otwie­ra prze­strzeń do roz­mo­wy i komu­ni­ka­cji mię­dzy odbior­ca­mi, inge­ru­je, ale w ogra­ni­czo­nym zakre­sie. Jeże­li coś komu­ni­ku­je, to raczej wła­śnie chęć akty­wi­za­cji odbior­cy, jego wła­snych prze­my­śleń, a nie wyłącz­ne­go pano­wa­nia nad prze­bie­giem komu­ni­ka­cji. Z tym „ujeż­dża­niem języ­ków” cho­dzi­ło o jakieś zma­ga­nie się z samym sobą, ale oczy­wi­ście każ­dy zro­zu­mie tu, co będzie chciał, a ja nie za bar­dzo mam nad tym kon­tro­lę.

O ten brak kon­tro­li mi cho­dzi­ło. Takie roz­chwia­nie mię­dzy neo­awan­gar­do­wą poezją filo­zo­ficz­ną, a sza­mań­skim try­bem chy­ba w ogó­le nazna­cza te wier­sze. Samo tytu­ło­we „wtra­ce­nie” też chy­ba gdzieś w tych oko­li­cach powin­no nam zagrać?

Aku­rat „wtra­ce­nie” to dla mnie bar­dzo pre­cy­zyj­ny obraz. Kto oglą­dał try­lo­gię Wład­ca Pier­ście­ni, ten koja­rzy jed­ną z kul­mi­na­cyj­nych scen, gdy pier­ścień wresz­cie wpa­da do kra­te­ru wul­ka­nu, do gorą­cej lawy. I dokład­nie tak bym opi­sał to sło­wo: jako wrzu­ce­nie, strą­ce­nie w ogień cze­goś nie­po­trzeb­ne­go na pozio­mie oso­bi­stym. Z tym wyobra­że­niem wią­że się też okład­ka i dla­te­go świet­nie się sta­ło, że kra­kow­ski malarz, Jurek Paw­ło­wicz, udo­stęp­nił dla tego celu jeden ze swo­ich obra­zów.

Tyl­ko że z tego ognia już nic nie wycho­dzi, pier­ścień się roz­pusz­cza i koniec histo­rii. A two­ja histo­ria trwa, gdzieś mię­dzy utra­tą, zatra­tą i eks­ta­zą. Prze­cież cały czas badasz gra­ni­ce i aż do ostat­nie­go wier­sza pytasz, czy moż­na je poru­szyć, prze­kro­czyć albo uni­ce­stwić? Powie­dzia­łeś, że to jest taka etycz­no-epi­ste­mo­lo­gicz­na poezja, a gdy­bym dorzu­cił jesz­cze okre­śle­nie „poezja trans­gre­syj­na”?

Ale wciąż zosta­je Fro­do, któ­ry musi po tej całej koło­myi wró­cić do Shi­re, praw­da? Jest mło­dym hob­bi­tem, musi jakoś żyć dalej… Ale mie­li­śmy o poezji. I trans­gre­sji.

Tro­chę mu to życie nie idzie i koniec koń­ców (to już chy­ba żaden spo­iler po tylu latach) jed­nak odpły­wa w dal, ku nie­bie­skim kra­inom, zupeł­nie nie­zdat­ny do życia…

No i to jest dopie­ro trans­gre­sja, co?

Wła­śnie na tym się zasa­dza pro­blem, wokół tego bied­ne­go Fro­da albo Foucaul­ta – co dalej, jak już się pozna gra­ni­cę i ją prze­kro­czy, czy da się wró­cić? To jest moje pyta­nie do lite­ra­tu­ry trans­gre­syj­nej jako takiej, tzn. takiej, któ­rej pod­miot pod­da­ny jest nie­ustan­nej pre­sji prze­kra­cza­nia same­go sie­bie, aż do zatra­ty w tym meta­fo­rycz­nym ogniu Góry Prze­zna­cze­nia.

Nale­ża­ło­by pamię­tać, że ta trans­gre­sja rzad­ko kie­dy jest w ogó­le osią­ga­na, raczej wyma­rzo­na, postu­lo­wa­na, jej źró­dło bie­rze się z poczu­cia bez­rad­no­ści, nie­spraw­czo­ści w świe­cie, któ­ry pró­bu­je prze­kro­czyć. Jak to kie­dyś ład­nie powie­dział Miłosz Bie­drzyc­ki, są oso­by, szcze­gól­nie w dobrze pro­spe­ru­ją­cych kra­jach, któ­re cechu­je „poszu­ki­wa­nie cudow­no­ści”, i z racji tego bio­rą psy­cho­de­li­ki, jeż­dżą na retre­aty ayahu­asko­we do Ame­ry­ki Połu­dnio­wej i inne takie. I myślę, że to ma jakieś prze­ło­że­nie na tę „trans­gre­sję”, któ­rą być może widać w moich wier­szach. I żeby było jasne: nie mówię, że nie nale­ży dążyć do trans­gre­sji, mówię tyl­ko tyle, że trze­ba liczyć się trzeź­wo z tym, że raczej jej nigdy w peł­ni nie osią­gnie­my.

Poka­za­łeś nam wiersz jako alem­bik, w któ­rym coś się wewnętrz­nie oczysz­cza, ale też wiersz jako rodzaj inte­lek­tu­al­ne­go ćwi­cze­nia z pozna­wa­nia. Cze­kam w takim razie na wię­cej i dzię­ki za roz­mo­wę! Osta­nie pyta­nie, w duchu ankiet „Sto­ne­ra Pol­skie­go” (któ­ry prze­cież przez jakiś czas współ­two­rzy­łeś): co może wiersz?

Wiersz może zryć banię.