Aleksander Nawarecki: Wkrótce [1] w Biurze Literackim ukaże się książka Szybko przez wszystko, a w niej Twoje trzy pierwsze tomiki, co wygląda jak przymiarka do „Dzieł zebranych”! Nie żartuję z tego splendoru, bo jesteś już gwiazdą polskiej poezji, tylko się cieszę, że dostępne będą tomy Dating sessions oraz China shipping, książeczki znane tylko koneserom. Co czujesz wracając do wierszy sprzed lat? Nie wstydzisz się młodzieńczego pisania? Nie chciałabyś czegoś wyrzucić?
Justyna Bargielska: Nawet jeśli bym chciała, to nie mogę. To nie są wiersze wybrane, tylko zebrane. Mnie ogromnie cieszą ograniczenia formalne, które mi się stawia, bo zwalniają mnie z konieczności dokonywania męczących wyborów. Jakich zresztą wyborów może dokonać osoba, która ma praktyczny problem z odróżnieniem prawej od lewej? No, właśnie. Więc wiersze są wszystkie, niepoprawione, po prostu przedrukowane. Gdyż, wiesz, ja kocham prawdę. Z drugiej strony trudno mi się odstrychnąć od tego, że te pierwsze książki również ja napisałam, w różnych, ciekawych i znaczących okresach mojego życia, które wspominam z tęsknotą albo też rozpaczą, ale zawsze z poczuciem, że to było dla mnie ważne, gdyż, wiesz, ja kocham też siebie. Kocham prawdę i siebie, co pozwala mi stawić czoła – i mieć z tego przyjemność – swoim – jak rany, nie cierpię tego słowa! – pierwocinom.
A jeśli prawda jest taka, że te „pierwociny” jednak ciekawsze są od nowości? Mam w uszach słowa Marka Bieńczyka, który lubi wspominać pierwszy kontakt z China shipping; to był rok 2005, wtedy entuzjastów miałaś jeszcze niewielu, a teraz „wszyscy mówią: Bargielska, Bargielska”. Ale to nie tylko sentyment, zdaje mi się, że dla Marka ten tomik pozostał jeśli nie najważniejszy, to najbardziej olśniewający.
Marek jest tylko jednym z czytelników, nawet jeśli jednym z najlepszych, jakich mogłabym sobie życzyć. Zresztą mnie też China shipping, wstyd powiedzieć, olśniewa, ale stosuję w poezji mniej więcej te same prawidła, co w życiu w ogóle: najwyżej trzy rzeczy naraz mogą w nim pozostawać niezmienne i to na pewno, choćby przez statystykę, nie będzie mój styl. Reszta musi się zmieniać.
Pomyśl sobie, Olek, że może właśnie w tej chwili rodzi się jakiś inny Marek, który za trzydzieści, czterdzieści lat powie: dużo ładnych rzeczy ta Bargielska napisała, ale ten jej ostatni tomik, Voyage, voyage, no, on jest po prostu olśniewający. I ja muszę myśleć o obu tych Markach, tu nie ma miejsca na sentymenty.
Ciągniesz do przodu jak jakiś spaniel, albo Mickiewicz, co się brzydził powtórek; ale czasy mamy inne, cytujemy, miksujemy, samplujemy, bo wszystko już było… i ty też wydajesz „Wiersze zebrane”.
I kompletnie nie wiem, czemu. Pewnie dla pieniędzy i sławy.
Stawiam na pieniądze. Nauczyłaś się tego od Papuszy, która brała banknot do ręki i natychmiast natchnienie na nią spadało. U Cyganek to nie dziwi, ale ty krzyczysz: „bingo” i ogłaszasz w „Tygodniku Powszechnym”, że to jest odkrycie prawdziwych źródeł poezji. Bargielska z Papuszą obaliły Platona – bingo!
Trochę tam przekłamałam, jak zwykle. Na Papuszę od pieniędzy spadało natchnienie w sprawie wróżenia, które wydawało jej się, jako praca, podobne do pracy poety. Ale natchnienie w tym ujęciu to jest tylko ten ostatni impuls z szeregu impulsów, jak u Nabokova, który – sam przyznaje, że z braku lepszego określenia – nazywał natchnieniem „siłę, która każe zanotować poprawną nazwę przedmiotów, ich wymiary czy odcienie, nim jeszcze ta informacja okazała się potrzebna”. Nakazy tej siły wyglądają doraźnie na dość absurdalne, czyli są prawdopodobnie boskiego pochodzenia, więc i Platon wydaje się niezagrożony.
Tak, jesteś platońską poetką – twoje wiersze „ciemne”. Ale im dłużej je czytam i lepiej cię znam, to robi się jaśniej, natomiast ich tytuły, to jakby z księżyca wzięte – bach! Tak ma być?
Tak jest, więc pewnie tak ma być. Chcesz powiedzieć, że bach to może i tam jest, ale Bacha nie ma? Że to takie więcej aleatoryczne jest? Myślę, że w poezji zawsze będzie ten element „z księżyca”, nawet jeśli autorowi się wydaje, że pisze najściślejszą fugę. Pewnie przez to, że autorem, tak naprawdę, jest się tylko raz, do momentu ukończenia utworu, a potem się przechodzi na pozycję odbiorcy i to dość upośledzonego. I wtedy z utworem poetyckim dzieje się coś takiego, jak z utworem muzycznym z punktu widzenia słuchacza – akustycznie biorąc wszystko jest aleatoryczne.
Oh, baby – Bach patronuje romansom, zaś Roy Orbison poezji religijnej – czy takie są Twoje inspiracje muzyczne?
To chyba nie o inspiracje chodzi, ile o to, że niekiedy, niestety, traktuję muzykę instrumentalnie. Nie należę do osób, które mogą przy muzyce pracować, w sensie twórczym. Przy muzyce to ja sobie mogę pomalować mieszkanie, jak już uda mi się wybrać między odcieniami białej farby, ale na przykład napisać nie napiszę niczego. Wynika to z tego, że niewykluczone, że za dobrze muzykę rozumiem i za dużo uwagi jej poświęcam, gdy gra. Wiem za to, jaki rodzaj muzyki może mi być pomocny do myślenia o rzeczach, o których chcę myśleć i, dajmy na to, pomyślawszy napisać. Romanse to, zgodzisz się, banalny w gruncie rzeczy chaos o niszczącym potencjale, żeby mózg mógł sobie coś z tego chaosu wyprodukować, musi wejść w taki specjalny, wysokowydajny, uporządkowany, elegancki a deko nerwowy tryb. No, to Bach jest idealny, choć nie jedyny. Oczywiście Bach przed. Religia, a właściwie wiara przełożona na religię, sama z siebie jest wysokowydajna, uporządkowana, elegancka a deko nerwowa, więc żeby o niej pisać, nie trzeba elektrowstrząsów o sile Bacha, wystarczy mini impuls i tu się idealnie sprawdzają różne stare piosenki o miłości, najlepiej jeśli przy okazji będą też piosenkami drogi i wcale nie krętej, tylko wręcz autostrady. Im prostszy, pierwotniejszy tekst, tym lepiej.
A czy prawdą jest, że Twoje „pierwociny” urodziły się w internecie? Pytam, bo mnie poezja kojarzy się z naturalnym porodem, jakoś bliżej ciała.
Ależ internet jest blisko ciała! Zobacz, to, co teraz robimy, robimy przez internet. Czy to jest jakoś dalej od tego, co robilibyśmy w barze Lotos w tej samej sprawie, gdyby udało nam się uzgodnić kalendarze? Ale oczywiście jest to całkowita nieprawda, moje pierwociny nie mogłyby urodzić się w internecie, bo do pierwocin potrzebna jest jakaś kwitnąca – w sensie fizycznym – jabłonka. Jakieś, niestety, pocałunki. Jakiś, przepraszam Cię, chłód rosy, wschód słońca na akwenie, przyroda. Zużyłam całą dostępną mi do celów literackich przyrodę jeszcze przed pierwszą miesiączką. Z perspektywy czasu – czyli zbliżającej się menopauzy – widzę, że to było najlepsze, co jako poetce mogło mi się przydarzyć.
A teraz sobie gawędzimy – dzięki internetowi – jak w globalnej wiosce, tylko siano nie pachnie i ptaków nie słychać. Ale ja bym się nie zamykał w tej opozycji natury i klawiatury. Mac Luhan, który wymyślił tę słynną „wioskę” jeszcze przed powstaniem Sieci, prorokował inne ciekawe rzeczy np. powrót do plemienności, a w 1968 w wywiadzie dla „Playboya” podobnie jak Ty powiązał Net z ciałem, ale z ciałem Chrystusa, bo jeśli ma łączyć ludzi, jeśli jest komunią…
Ptaków słychać. Przynajmniej u mnie. Zrobiłam sobie taki dzwonek do telefonu: nagrałam egzotyczne i krajowe ptaki w hali wolnego lotu w warszawskim ZOO. Teraz już nigdy nie odbieram, bo jak dzwoni, zawsze mi się wydaje, że to odgłosy natury, na które nie trzeba tak nerwowo reagować.
Powrót do plemienności nastąpił, popatrz choćby na Facebook, a pozostawanie poza Internetem w retoryce rządzących jest jednym z objawów wykluczenia u rządzonych, z którym należy walczyć. I robi się te krucjaty, że do dwa tysiące któregoś tam roku jakiś tam znakomity procent ludzkości będzie w stanie łaski, czyli podłączenia do Internetu. Tylko że jeśli chodzi o tamte krucjaty średniowieczne, to czy nie chodziło głównie o kwestie terytorialne i posiadanie kluczowych gadżetów? Oczywiście, w zakres technik operacyjnych wchodziło również rozdanie jak największej ilości komunikantów, co samo w sobie, dla ludzi, tak jak ja, wierzących w sakramenty, nie jest niczym bardzo złym. Teraz iPhone za złotówkę też jest OK, a w niektórych szkołach dzieci dostają od Unii Europejskiej wręcz laptopy. I skupiają się na technicznych możliwościach gadżetu, nie na międzyludzkich horyzontach, które ten gadżet tak wydajnie poszerza. Ciało internetu nie miało jeszcze, zdaje się, swojego świętego Pawła, który by skutecznie nalegał na jego rozważną konsumpcję, że niby, wiesz, kto „spożywa i pije nie zważając na Ciało, wyrok sobie spożywa i pije.”
No to wróćmy do tego ciała cielesnego; po Małych lisach słyszałem opinie, że u ciebie dużo seksu i czytelnicy są zaskoczeni. A ja się dziwię, czemu oni się dziwią.
Jeśli porównują zawartość seksu w Lisach z Obsoletkami, to rozumiem ich zaskoczenie, chociaż go nie podzielam. Natomiast gdyby porównywali zawartość seksu w Lisach z logicznie oczekiwaną zawartością seksu w życiu bohaterek tej książki (bo przecież ostatecznie to jest książka o erotycznym trójkącie), w konstrukcji fabularnej tych postaci, musieliby dojść do wniosku, że albo jestem wyjątkowo pruderyjna, albo po prostu nie wiem, jak pisać o seksie, bo ten seks tam występuje albo w zarysie, albo w komunikacie, albo w wymiarze anegdotycznym, czyli w sposób naprawdę niewłaściwy w odniesieniu do tego, o czym ta książka jest. Trochę istotnie dałam ciała jako autorka, ale pracuję nad tym.
Myślałem o stereotypie: wszyscy piszą o seksie, ale jak kogoś fascynuje płodność, ciąża, poród i macierzyństwo zwłaszcza, to mu nie wolno. A gdyby jeszcze Kościół się pojawił w pobliżu… Co tam Bargielska, przecież nawet św. Teresa wyrzeźbiona przez Berniniego szokuje, że namiętna i ponętna.
Ponętna jak na doktora kościoła i dlatego szokuje, jeśli już – przez stereotyp. Zresztą ty mówisz o szoku, ja raczej o przykuwaniu uwagi i w tym kontekście wszelki stereotyp jest dla pisarza, autora ogromnie przyjazny, bo wystarczy zrobić w nim wyłom i ma się zapewniony przynajmniej ten początkowy kapitał zainteresowania. Inna rzecz, że prawidłowe rozpoznanie, co jest stereotypem, a co jest stereotypowo postrzegane jako stereotyp, to już jest pewnie wyższa szkoła jazdy. Stereotypy są bardziej lokalne i efemeryczne, niż chcielibyśmy uważać.
Jeszcze zanim się urodziłam, utrwalił się na dłużej taki stereotyp, że płodność i seks to aktywności, które w cywilizowanym społeczeństwie nie powinny mieć ze sobą wiele wspólnego. Powinieneś ten moment pamiętać, prawda? Zazdroszczę ci, że mogłeś brać w tym udział. No, ale daję głowę, że jeszcze za mojego życia zaczniemy powolutku wdrażać stereotyp odwrotny, oczywiście lokalnie, w ramach palących problemów pierwszego świata, takich jak starzenie się społeczeństw, katastrofalny wpływ trzymania telefonów komórkowych w kieszeni spodni na jakość spermy, a także fakt, że mało która kobieta decyduje się obecnie zajść w ciążę przed trzydziestką, zapominając, że po trzydziestce tylko trzydzieści procent cyklów jest owulacyjnych. I tak dalej.
Czy na skrzydełku nowej książki, tak jak w Dwóch fiatach, przedstawisz się jako „społeczniczka”? Ale wymyśliłaś! To brzmi jak „kaczka dziwaczka”; w PRL‑u mówiło się raczej o „społecznikach” albo „działaczkach społecznych”. Wiesz co to znaczyło? Cywilną odmianę aparatczyka lub ubeka, ewentualnie wariata, co im pomagał z dobrego serca.
Wziąłbyś raz urodził dziecko, to byś zobaczył, na czym polega taki nazewniczy kryzys tożsamości. Gdy jakieś trywialne w sumie, fizjologiczne, powszechne wydarzenie wywraca twój świat do góry nogami. Choć oczywiście mężczyźnie, jeszcze takiemu o prawidłowej ścieżce kariery, ten kryzys może się wydawać jakimś kolejnym hormonalnym, ściśle kobiecym wykwitem. A ja naprawdę nie wiedziałam, kim wtedy jestem, a w każdym razie: jak chcę się przedstawiać. Chyba słabo mieściło mi się w głowie, że można być matką i nie być kimś pożytecznym poza tym.
Ale już nie jestem społeczniczką. Za dużo czasu zajmuje mi bycie Bargielską.
Rozumiem, że dorosłej kobiecie brakuje czasu dla społeczeństwa, ale mi żal, bo karmiące matki uczyłaś pisać, pomagałaś poranionym przez poronienia – piękne czyny! Nie myślę tylko o świętości, bo to poza dyskusją, ale odkrywałaś sprawy, ludzi i sytuacje, o których nikt nie myślał, a to wielka sztuka, to kwestia inwencji, której brakuje nawet artystom.
Bądź łaskaw nie kłaść tak szybko przysłowiowej laski na mojej świętości. Zobaczymy, jak się sytuacja rozwinie. Natomiast dziękuję ci za to „nawet artystom”. Artysta jest, jak sądzę, non stop w trybie wypatrywania nowości, nawet taki artysta, którego w szkole (sztuk pięknych czy życia) skutecznie nauczono, że wszystko już było. Nie-artysta, jak ja, ma ten komfort, że nie wypatruje, ale pozwala niektórym sprawom przepłynąć obok, ale innym – się staranować. Ja dodatkowo mam jeszcze to szczęście, że taranują mnie sprawy, które obok innych przepływają. Cud statystyki, po prostu.
Inna rzecz, że jak się nawet artystą nie jest, to już w ogóle nie wiadomo, co napisać na skrzydełku. Co ja mam sobie, Olek, pisać na skrzydełkach, co?
Nie myśl o skrzydełkach, tylko powiedz więcej o darze inwencji, bo to twoja wielka siła. „Taran” cię potrąca i potrącona widzisz więcej? Że niby życie masz od nas ciekawsze?
Moje życie jest ogromnie ciekawe. Czy Twoje życie jest ogromnie ciekawe? A czy od życia nas obojga jest ciekawsze życie Martyny Wojciechowskiej? Ciekawe to jest to, że ona ma w dowodzie „Marta”, a występuje jako „Martyna”, dlaczego, jaka mroczna tajemnica za tym stoi? Ale reszta? Mnie na przykład słabo kręci ganianie po sawannie za bydłem, więc życie Martyny Wojciechowskiej jest dla mnie nudne. Za to interesują mnie pokrzywy, więc twoje życie jest dla mnie godnym zazdrości pasmem wspaniałych przygód. I tak dalej.
Potrącona przede wszystkim nabieram głęboko emocjonalnego stosunku do tego, co mnie potrąciło, który po krótkiej rekonwalescencji przeradza się w obsesyjną z deka potrzebę zrozumienia, co to dokładnie było, to coś, co mnie potrąciło. Daru inwencji nie widziałabym w tym, raczej taką zdrową ewolucję pożądania. Żądza mi sublimuje zazwyczaj w żądzę wiedzy i to już może być postrzegane jako dar. Dlaczego mam nie myśleć o skrzydełkach?
Bo to zmartwienie na wyrost, zawsze coś wymyślisz. A myślisz strasznie szybko, błyskawicowo, nielinearnie, no i język obracasz na wylot. Mój przyjaciel, prof. Pawłowski, użył słowa „szczurek” (ew. „mysz”), bo tak w Indiach opisują inteligencję podziwiając permanentną ruchliwość tych gryzoni i płodność też. A mnie jeszcze na myśl przychodzi Słowacki.
A mnie na myśl przychodzą ruchy Browna. Pierwsze, czego się o nich uczymy, to że są chaotyczne, prawda? Coś tam tłumaczą, jakieś tam któreś zasady termodynamiki, ale są chaotyczne. To w sumie dziwne, że dzieciom w podstawówce mówi się, że można wytłumaczyć prawidłowość chaosem, ale jednak tak się robi. A kiedy się je przełoży na język matematyki, kiedy ruchy Browna staną się prawem Wienera, wzorem, okazuje się, że można za ich pomocą opisać wszystko, co najważniejsze we współczesnym świecie, a nawet zmiany na giełdzie. Przynajmniej tak mi mówiono.
A ta moja nielinearna inteligencja, o której mówisz, zwłaszcza wyrażona w języku, to jest taka sytuacja, jak kiedy ruchy Browna nie były jeszcze ruchami Browna, tylko po prostu ruchami – ja na swojego Browna ciągle czekam. A co dopiero Wienera. Dlaczego Słowacki?
Bo miał język giętki, a Bogu też mógłby powiedzieć: „proszę, żebyś pamiętał, że nikt cię tak nigdy nie kochał jak ja”. Ale wróćmy do p. Wojciechowskiej, skąd masz taką wiedzę o jej imionach? Prędzej wyśledziłaś, że łódzka żyrafa zwana Tofikiem naprawdę miała na imię Malcolm; po imieniu znasz chyba wszystkie polskie żyrafy, ale tu chyba chodzi o coś więcej; imiona, nazwy rzeczy, to zdrój twojej poezji.
Tofika zwanego Malcolmem było mi ogromnie żal, łodzianie zabili mu i żonę, i kochankę, więc siłą rzeczy zainteresowało mnie, skąd pochodzi i jak się przedtem nazywał, bo myślałam, że dzięki temu zrozumiem, dlaczego stało się tak, jak się stało. Poznam źródła tego zła, wiesz. Ale Tofik był z Opola, a to mi nic nie mówi. Potem, gdy po krótkim pożyciu padła jego warszawska partnerka, Lokatka, zrozumiałam, że to nie jest żadne zewnętrzne zło, że zło jest w Tofiku, zwanym przedtem Malcolmem. Może kiedy go brali z Opola do Łodzi, ktoś to zło w nim dostrzegł i przez zmianę imienia próbował zmienić jego charakter i przeznaczenie?
O Wojciechowskiej przeczytałam w jakimś tabloidzie. Ona też pewnie chciała zmienić swój charakter i przeznaczenie. Wzrusza mnie wiara, że jest to możliwe do osiągnięcia na drodze rebrandingu. Chociaż na przykład z Szawłem z Tarsu się udało. Więc już sama nie wiem.
A ja wiem, że sama używasz dwóch nazwisk i tajemnic masz pełne kieszenie. Ale kiedyż mam cię o nie zapytać, skoro właśnie odlatujesz na Sycylię, wcześniej siedziałaś w Berlinie, a w międzyczasie biegasz z dziećmi po ZOO? Szybko przez wszystko… Dziękuję za rozmowę.
[1] Rozmowa towarzyszyła pierwotnie premierze wydanego w Biurze Literackim tomu wierszy zebranych Justyny Bargielskiej Szybko przez wszystko. Została opublikowana w Biurowym portalu „Przystań i czytaj!” 19 października 2013 roku.