Tak i Nie

Witold Zalew­ski: Jest pan poetą.

Tade­usz Róże­wicz: Dziś nie jestem poetą… czy pan nie zna tego popu­lar­ne­go powie­dze­nia, że „poetą się bywa…”?

W opi­nii czy­tel­ni­czej uwa­ża­ny pan jest za poetę i my oczy­wi­ście chce­my z panem roz­ma­wiać przede wszyst­kim o poezji…

(upar­cie) Jestem nie tyl­ko poetą.

Rów­nież repor­te­rem, dra­ma­tur­giem, sce­na­rzy­stą…

Jestem tak­że ojcem, mężem, zię­ciem, kuzy­nem, bra­tem, „kole­gą po pió­rze”, człon­kiem związ­ku, byłym par­ty­zan­tem, byłym for­ma­li­stą, pesy­mi­stą, nihi­li­stą, reali­stą, kibi­cem…

Kibi­cem? To cie­ka­we… Czy pan inte­re­su­je się spor­tem?

Od ósme­go roku życia inte­re­so­wa­łem się spor­tem… poje­dyn­ki Pet­kie­wi­cza i Kuso­ciń­skie­go, ich rywa­li­za­cja, wal­ki z Fina­mi… pamię­tam zacię­tą wal­kę Kuso­ciń­skie­go z Nur­mim, słu­cha­łem przez radio… wte­dy Nur­mi na ostat­nich dosłow­nie metrach zro­bił skok! Pasjo­no­wa­ły mnie wal­ki bok­ser­skie Maj­chrzyc­kie­go z Pisar­skim, Chmie­lew­ski, Piłat, Rotholc… Z teni­si­stów: nie­za­po­mnia­ny Tło­czyń­ski, Jadzia Jędrze­jow­ska, bra­cia Sto­la­row… pamię­tam jesz­cze wier­szyk, jaki nie­gdyś uło­ży­li entu­zja­ści bok­se­ra Woc­ki:

ich bin Woc­ka
i zaś ale
prze­ciw­ni­ka
tęgo walę

Pan nas zdu­mie­wa! Myśle­li­śmy, że pan od koły­ski inte­re­so­wał się meta­fo­rą.

Dla mnie Kuso­ciń­ski był i pozo­stał wzo­rem spor­tow­ca oraz oby­wa­te­la. Fan­ta­stycz­ny czło­wiek. Nie­zwy­kle ambit­ny i skrom­ny. Myślę, że jego życio­ry­su win­no się uczyć w naszych szko­łach na rów­ni z życio­ry­sa­mi wybit­nych mężów sta­nu, poetów, kom­po­zy­to­rów… Teraz rów­nież jest wie­lu spor­tow­ców, któ­rych cenię i powa­żam… wśród nich Szmidt, Krzysz­ko­wiak, pan­na Kir­szen­ste­in i jej śmi­gło­no­gie kole­żan­ki… Gorzej jest ze skrom­no­ścią róż­nych naszych dzia­ła­czy spor­to­wych czy tre­ne­rów. Przed ostat­nim meczem pił­kar­skim z Wło­cha­mi pan Kon­ce­wicz powie­dział wysłan­ni­ko­wi „Il Gior­no”: „Jedzie­my do Rzy­mu, by wygrać, remis nas nie urzą­dza”. Wypo­wiedź ta obie­gła co więk­sze dzien­ni­ki wło­skie. Szko­da, że nie poka­za­no nam pana Kon­ce­wi­cza po meczu… Trze­ba znać mia­rę!

Pan wyraź­nie wkra­cza na tere­ny Boh­da­na Toma­szew­skie­go…

To na zasa­dzie wza­jem­no­ści. Pan Toma­szew­ski jest taki zresz­tą miły, że mnie nie prze­pę­dzi ze swo­je­go ogród­ka… On sam bywa poetą…

My rów­nież jeste­śmy entu­zja­sta­mi spor­tu… Wróć­my jed­nak do lite­ra­tu­ry, do poezji. Nad czym pan teraz pra­cu­je, nigdy się pan na ten temat nie wypo­wia­da… Co pan ma na „warsz­ta­cie”?

Nad czym pra­cu­ję? Co piszę? Czy nie wyda­je się panu, że rów­nie cie­ka­wa jest odpo­wiedź na pyta­nie „co pan teraz czy­ta?”. Myślę, że cza­sem waż­niej­sze jest to, co czło­wiek czy­ta, niż to, co pisze…

Być może… więc co pan teraz pisze…

(upar­cie) Chce pan powie­dzieć „co pan teraz czy­ta?”.

Pro­szę…

(spo­glą­da na kupę papie­rów, ksią­żek i gazet, któ­re leżą na sto­le i biur­ku) W tej chwi­li czy­tam Życie spo­łecz­ne zwie­rząt Adol­fa Rema­ne­go, O życiu i śmier­ci w przy­ro­dzie, pięt­na­sty tom Kro­nik Bole­sła­wa Pru­sa, Gra­ni­cę współ­cze­sno­ści Poręb­skie­go, Podróż do kra­iny nie­praw­do­po­do­bień­stwa Wyki, Mło­dzież epo­ki prze­mian, Dzien­nik duszy Jana XXIII, Czar­ne i bia­łe Jana Józe­fa Szcze­pań­skie­go, Mil­le­ra Bez krop­ki nad „i”…

Czy wszyst­ko rów­no­cze­śnie?… To olbrzy­mia roz­pię­tość tema­tycz­na.

Tak wła­śnie kształ­to­wa­ła się moja lek­tu­ra w ostat­nich tygo­dniach… Roz­pię­tość jest tyl­ko pozor­na… w tym sza­leń­stwie jest meto­da. Czy­tam też dużo cza­so­pism kra­jo­wych i zagra­nicz­nych. Lek­tu­ra ksią­żek i gazet zaj­mu­je mi 3‒4 godzi­ny dzien­nie, daw­niej oko­ło 5‒6 godzin. Teraz 2 godzi­ny zja­da tele­wi­zja, radio.

A co pan czy­tał ostat­nio z poezji?

Wier­sze Nel­ly Sachs, Lasker-Schüler, ostat­ni tom Przy­bo­sia, Cze­cho­wi­cza. Cze­cho­wi­cza czy­tam, bo chciał­bym zre­da­go­wać wybór jego poezji dla PIW‑u… ale to wszyst­ko są lek­tu­ry aktu­al­ne, bie­żą­ce, prócz nich mamy lek­tu­ry sta­le „wiecz­ne”. Myślę o poezji Kocha­now­skie­go, Mic­kie­wi­cza… myślę o Dosto­jew­skim, Con­ra­dzie, Kaf­ce, Camu­sie, Bec­ket­cie… czy­ta się zawsze Szek­spi­ra… pra­cy powsze­dniej towa­rzy­szy Huizin­ga, Jaspers… Brzo­zow­ski, Irzy­kow­ski, Koniń­ski…

Wra­ca­jąc do współ­cze­sno­ści?

Prze­czy­ta­łem ostat­nio Kosmos Gom­bro­wi­cza.

Czy zna pan arty­kuł San­dau­era o Gom­bro­wi­czu zamiesz­czo­ny w „Kul­tu­rze”?

Tak.

Czy ten arty­kuł zain­te­re­so­wał pana?

Po odwa­dze Artu­ra San­dau­era spo­dzie­wa­łem się cze­goś ostrzej­sze­go!

A cze­go, czy mógł­by pan nam powie­dzieć?

Mógł­bym, ale nie powiem… chęt­nie prze­czy­tał­bym arty­kuł o Gom­bro­wi­czu napi­sa­ny przez Wit­ka­ce­go, Irzy­kow­skie­go…

?

Cóż! Nie tra­cę jed­nak nadziei, że o Gom­bro­wi­czu napi­sze jesz­cze raz San­dau­er albo Jan Kott, albo Kijow­ski. Kijow­ski! Ten Kijow­ski to taki dziw­ny kij, któ­ry ma chy­ba trzy koń­ce… On się nada­je do wygar­bo­wa­nia skó­ry Gom­bro­wi­czo­wi… Gom­bro­wicz wypi­na się wprost ide­al­nie… i w tych swo­ich wywia­dach dla pra­sy fran­cu­skiej i nie­miec­kiej, i w tej nie­wy­da­rzo­nej Por­no­gra­fii, no i oczy­wi­ście w świet­nie pisa­nych Dzien­ni­kach…

A pan? Czy pan nie ma ocho­ty na to „gar­bo­wa­nie skó­ry”?

Nie.

Dla­cze­go?

Bo chciał­bym być świad­kiem, a nie uczest­ni­kiem tej wal­ki, chciał­bym sie­dzieć wygod­nie w loży albo stać na gale­rii i oglą­dać wal­kę mię­dzy Kijow­skim i Gom­bro­wi­czem, Kot­tem i Gom­bro­wi­czem… chciał­bym rzu­cać na ich gło­wy zgni­łe jaja, pomi­do­ry, butel­ki, i kwia­ty…

Wróć­my do poezji.

Jakiej znów „poezji”… pro­szę…

Więc dobrze, zostaw­my to na razie… jest pan nie tyl­ko poetą… Czy chciał­by pan powie­dzieć coś na temat ostat­nich wyda­rzeń w świe­cie nasze­go teatru i fil­mu?

Pew­nie chce pan zapy­tać o Tan­go i Popio­ły, co?

Oczy­wi­ście, o Popio­ły i Tan­go…

Ogól­no­na­ro­do­we refe­ren­dum na temat tych wyda­rzeń świad­czy o miał­ko­ści nasze­go życia umy­sło­we­go. Tan­ga nie widzia­łem na sce­nie i nie wiem, co z tej sztu­ki zro­bił pan Axer, znam tekst dru­ko­wa­ny w „Dia­lo­gu”. Tekst nie jest dla mnie inte­re­su­ją­cy. Jeśli cho­dzi o dru­gie „arcy­dzie­ło” – Popio­ły… to przed­sta­wia ono dla mnie war­tość arty­stycz­ną taką, jak na przy­kład Kur­ty­na Sie­mi­radz­kie­go w Teatrze Sło­wac­kie­go. Jest tam kil­ka miejsc, przez któ­re prze­bi­ja pazur daw­ne­go Waj­dy, tego z Kana­łu i Popio­łu i dia­men­tu. Mam wra­że­nie, że Żerom­ski wyszedł z ope­ra­cji jak­by wyka­stro­wa­ny, to chy­ba wina chi­rur­ga-sce­na­rzy­sty… Cała męt­na histo­rio­zo­fia, jaką pro­du­ku­ją na ten temat nasi recen­zen­ci fil­mo­wi, nie war­ta jest fun­ta kła­ków… Mówi się też, że dzię­ki temu fil­mo­wi wzro­sło w Pol­sce zain­te­re­so­wa­nie Napo­le­onem, księ­ciem Ponia­tow­skim, Somo­sier­rą, Murzy­na­mi itp. Ale u nas zawsze wię­cej inte­re­so­wa­no się Napo­le­onem niż Mark­sem, księ­ciem Ponia­tow­skim niż Wito­sem albo Mar­chlew­skim… Więc o co ten krzyk? Cie­szę się, że sam Waj­da zda­je sobie lepiej spra­wę z tego, co zro­bił, „cze­go naro­bił” niż entu­zja­stycz­ni kry­ty­cy…

Mówi pan z pasją o fil­mie… Czy chciał­by pan się wypo­wie­dzieć sze­rzej na ten temat? Na temat ostat­nich fil­mów, któ­re są przez naszą kry­ty­kę fil­mo­wą wymie­nia­ne jako tzw. fil­my wio­dą­ce.

Naszą kry­ty­kę fil­mo­wą? Chy­ba waszą? Bo ja…

Cho­dzi mi o Wal­ko­wer i Sal­to, fil­my, któ­re nas obec­nie repre­zen­tu­ją na licz­nych festi­wa­lach mię­dzy­na­ro­do­wych…

Mówi pan „któ­re nas repre­zen­tu­ją”… mnie, pro­szę pana, Wal­ko­wer nie repre­zen­tu­je. Film ten repre­zen­tu­je tyl­ko Twór­cę, tych, któ­rzy widzą w tym fil­mie „dzie­ło”, oraz tych, któ­rzy ten film wysy­ła­ją na festi­wa­le… Mój sto­su­nek do fil­mu jest nega­tyw­ny, a jesz­cze bar­dziej nega­tyw­ny do chwal­ców tego fil­mu…

 …jed­nak film ten otrzy­mu­je wyróż­nie­nia i nagro­dy…

Nie tyl­ko… ale to nie jest waż­ne… nie cho­dzi tu o Wal­ko­wer i jego twór­cę. On może, oczy­wi­ście, zro­bić kie­dyś film z praw­dzi­we­go zda­rze­nia. Wal­ko­wer jest fik­cyj­nym stu­dium psy­cho­lo­gicz­nym… to atra­pa fil­mu… fik­cyj­na fik­cja…

Czy jest pan nega­tyw­nie usto­sun­ko­wa­ny do fil­mów autor­skich i do mło­dych twór­ców?

Nie! Życzę im z całe­go ser­ca dobrych fil­mów, będę pierw­szy gra­tu­lo­wał, ale mam swo­je zda­nie… chy­ba mi wol­no? O moich sce­na­riu­szach mawia­ją, że to „cha­ły”, o moich sztu­kach, że to „ske­cze”, o moich wier­szach też róż­ni róż­nie mówią… więc i ja chcę mieć wol­ność wypo­wie­dze­nia swo­je­go zda­nia na temat naszych (choć nie moich) dzieł… jesz­cze raz zazna­czam, że nie cho­dzi tu spe­cjal­nie o to czy tam­to nazwi­sko, cho­dzi o zja­wi­sko. Chło­piec pod­nie­co­ny nie­zdro­wym dopin­giem zaczy­na ska­kać powy­żej pęp­ka… i two­rzy zwy­kłe bred­nie. A kry­ty­cy i recen­zen­ci zamiast przy­wo­łać go do przy­tom­no­ści mącą w gło­wach i odbior­cy, i mło­de­go twór­cy. Oni wysta­wia­ją stop­nie za film! Dla mnie jego­mość, któ­ry sta­wia wyż­szą oce­nę za Wal­ko­wer niż za Cza­pa­je­wa, nie tyl­ko uda­je głu­pie­go, ale chy­ba jest po pro­stu lek­ko­myśl­ny.

Brak kry­te­riów oce­ny dzie­ła sztu­ki uspra­wie­dli­wia chy­ba…

(z gnie­wem) Co też pan opo­wia­da o bra­ku kry­te­riów… ta teo­ryj­ka wygod­na jest dla róż­nych cynicz­nych roz­ra­bia­czy, dla pozba­wio­nych talen­tu twór­ców, dla komi­sji kwa­li­fi­ka­cyj­nych (wybu­cha śmie­chem), dla pozba­wio­nych inte­li­gen­cji albo sumie­nia kry­ty­ków, dla…

 No tak, ale widzi pan na przy­kła­dzie Tan­ga… tacy bie­gu­no­wo róż­ni kry­ty­cy jak Jaszcz i Jan Kott uwa­ża­ją Tan­go za dzie­ło, nawet za wiel­kie dzie­ło, a pan…

Powta­rzam jesz­cze raz, że nie widzia­łem przed­sta­wie­nia i mówię tyl­ko o tek­ście dru­ko­wa­nym. Dla mnie jako dla poety, dra­ma­tur­ga, ten tekst nie jest inte­re­su­ją­cy. Wolę „małe” sztu­ki tego auto­ra… To, że Jaszcz zga­dza się z Janem Kot­tem, nie jest znów takim wiel­kim para­dok­sem, jak się panu zda­je.

Ale z tym powi­no­wac­twem mię­dzy Jasz­czem i Kot­tem to pan chy­ba żar­tu­je?

(w zamy­śle­niu gła­dzi koci­nę, któ­ra mru­czy zado­wo­lo­na) No pew­nie, że żar­tu­ję… ale pan mi przez chwi­lę wie­rzył? (autor Nie­po­ko­ju uśmie­cha się swo­im bez­bron­nym, dzie­cin­nym uśmie­chem)

(korzy­sta­jąc z lirycz­ne­go nastro­ju) A teraz poroz­ma­wiaj­my o poezji…

Wąt­pię… mówi­łem panu, że nie czu­ję się dziś poetą.

Czy nie inte­re­su­je się pan mie­sięcz­ni­kiem „Poezja”, któ­ry się ma uka­zać w naj­bliż­szym cza­sie?

Nie.

A czym się pan teraz inte­re­su­je? Co pana anga­żu­je uczu­cio­wo, inte­lek­tu­al­nie?

Przede wszyst­kim wyda­rze­nia poli­tycz­ne. Od nich zale­ży nie tyl­ko wyda­wa­nie mie­sięcz­ni­ka „Poezja”, któ­re­mu życzę roz­kwi­tu, ale i nasze życie… Indo­ne­zja, Wiet­nam, Rode­zja Połu­dnio­wa, sto­sun­ki chiń­sko-radziec­kie, fran­cu­sko-radziec­kie, inte­re­su­je mnie to, co mówi Wil­son, Nasser, Kosy­gin, Breż­niew, Paweł VI, Erhard, Castro, McNa­ma­ra, Mali­now­ski, John­son, Mao, Czou En Lai… to mnie inte­re­su­je wię­cej, niż to, co mówią… (Róże­wicz wymie­nia szyb­ko i nie­wy­raź­nie kil­ka nazwisk) o poezji, malar­stwie i meta­fo­rze… o Boże!

Sko­ro już jeste­śmy przy meta­fo­rze…

Inte­re­su­ję się rów­nież naszą gastro­no­mią, tury­sty­ką, pio­sen­ką…

O!

Dla­cze­go „O!”? Zawsze inte­re­so­wa­łem się pio­sen­ką, choć nigdy nie napi­sa­łem tek­stu pio­sen­ki… wie pan, w dys­kre­cji zwie­rzę się panu, mam „abso­lut­ny brak słu­chu”. Pień. Ale lubię słu­chać. Jestem – dzię­ki tele­wi­zo­ro­wi – uczest­ni­kiem naszych festi­wa­li.

Czyż­by?

Dzi­wię się, że mło­dzi, zdro­wi, wese­li z natu­ry rze­czy ludzie wyśpie­wu­ją ist­ne „gorz­kie żale” na tych smut­nych obrzę­dach festi­wa­lo­wych… Szcze­gól­nie nasi pio­sen­ka­rze „liry­czą” okrop­nie i dosłow­nie… brak w tym wszyst­kim „ikry”, soli, pie­przu… za dużo pseu­do­fi­lo­zo­fii, pseu­do­po­ezji, pseu­do- cze­goś tam jesz­cze. Oso­bi­ście bar­dzo lubię Bar­ba­rę Ryl­ską i Karin Sta­nek… każ­dą za co inne­go. To są talen­ty „z bożej łaski”. Gdy­bym umiał pisać pio­sen­ki, to napi­sał­bym pio­sen­kę spe­cjal­nie dla Bar­ba­ry Ryl­skiej… cho­ciaż Kraf­ftów­na też bar­dzo ład­nie śpie­wa o „kocha­siu”, to miła pio­sen­ka… Jeśli cho­dzi o zagra­nicz­ne pio­sen­ki – to prze­pa­dam za Mar­le­ną „Sag mir, wo die Blu­men sind”, „Die Antwort weiss ganz alle­in der Wind”, świet­na też jest Lale Ander­sen; nie mówię już o genial­nej Edith Piaf, bo to wyż­sze regio­ny. „Milord”… To jest poezja. Wiel­ka poezja. Wiel­ka sztu­ka. Oczy­wi­ście myślę o śpie­wie. Nie o czy­ta­nym tek­ście…

Sko­ro już mówi­my o poezji…

(patrzy podejrz­li­wie) Pan, zda­je się, posą­dza mnie o kokie­te­rię?

?

Pew­nie pan myśli, że ja tak uda­ję. Nie chcę niby mówić o „poezji”, a wewnętrz­nie aż drżę, żeby sobie użyć. Żeby pojeź­dzić na tym „pega­zie”…

Cie­szy­my się, że pan jed­nak zgo­dził się mówić o tym, co jest chy­ba panu naj­bliż­sze…

Jest pan bar­dzo uprzej­my… pro­szę się nie krę­po­wać… (Róże­wicz zrzu­ca koci­cę Psot­kę z kolan i przy­bie­ra posta­wę „agre­syw­ną”).

Jak pan oce­nia aktu­al­ną sytu­ację poezji pol­skiej?

Ja nic nie oce­niam. Nie jestem od oce­nia­nia aktu­al­nej sytu­acji poezji pol­skiej. Mogę powie­dzieć kil­ka słów na temat sytu­acji „demo­gra­ficz­nej” w poezji pol­skiej… Prze­ży­wa­my wyraź­ny „wyż demo­gra­ficz­ny” w dzie­dzi­nie poezji. Wpraw­dzie już sta­ro­żyt­ni z iro­nią pisa­li: „uro­dzaj na poetów był w tym roku wiel­ki… gorzej ze słu­cha­cza­mi”… ale mnie wyda­je się, że bije­my rekor­dy w tej dzie­dzi­nie. Na każ­dym kro­ku spo­ty­ka­my się z wyzna­nia­mi „ja piszę, on pisze, my pisze­my, oni piszą wier­sze” albo „wie pan, moja cio­cia to też pisze”, „ten Wacek to on też pisze wier­sze”…

Dość więc poetów i wier­szy rośnie w naszym kra­ju, infor­mu­ją o tym redak­to­rzy dzia­łów poetyc­kich pism lite­rac­kich. Ale wier­sza­mi są zasy­py­wa­ne nie tyl­ko pisma lite­rac­kie, spe­cja­li­stycz­ne, reli­gij­ne, maga­zy­ny ilu­stro­wa­ne itp. Nawet takie pisma jak „Węd­karz”, „Łowiec Pol­ski”, „Sza­chi­sta” mają swo­ich prze­śla­dow­ców… Moim zda­niem ta epi­de­mia nie jest szko­dli­wa. Szko­dli­we są inne nało­gi.

Wyda­je mi się, że bacz­niej­szą uwa­gę war­to zwró­cić na pro­duk­cję poetów „zawo­dow­ców”, tzn. tych, któ­rzy bio­rą za wier­sze pie­nią­dze, otrzy­mu­ją sty­pen­dia i czu­ją się zobo­wią­za­ni do ogła­dza­nia tomi­ków poezji… Jesz­cze raz zazna­czam, że nie cho­dzi mi tu ani o „kry­zys”, ani o „roz­kwit” liry­ki. Poziom prze­cięt­ny jest lep­szy od pozio­mu dwu­dzie­sto­le­cia mię­dzy­wo­jen­ne­go. W tam­tych cza­sach nasza poezja razem ze swo­imi „epo­ko­wy­mi” odkry­cia­mi sie­dzia­ła w opłot­kach, teraz, w naszym dwu­dzie­sto­le­ciu, zja­wia się nagle w sto­li­cach Euro­py i Ame­ry­ki jako part­ner rów­no­rzęd­ny… Nie będę więc mówił o „roz­kwi­cie” ani o „kry­zy­sie”… spra­wa jest skom­pli­ko­wa­na… ramy wywia­du są za cia­sne… to się pro­si o napi­sa­nie arty­ku­łu!

Może pan jed­nak spró­bu­je…

(z ocią­ga­niem) Widzi pan… we mnie rodzi się podej­rze­nie, że ostat­nio wier­sze w olbrzy­miej więk­szo­ści trak­tu­ją o czymś nie­okre­ślo­nym, o „niczym”. Zresz­tą nie jest wadą utwo­ru, że mówi o „niczym”, ale że uda­je, jako­by mówił „o czymś”… Tu jest pies pogrze­ba­ny… moim zda­niem cze­ka nas jesz­cze nie­by­wa­le buj­ny roz­kwit wier­szy o rze­czach bli­żej nie­okre­ślo­nych… moż­na to nazwać „nowym śre­dnio­wie­czem” albo „neo­kla­sy­cy­zmem”, moż­na baro­kiem w meta­fi­zycz­nym sosie… jeste­śmy świad­ka­mi sztucz­ki faki­rów, róż­ni magi­cy pró­bu­ją się dostać do nie­ba po wła­snym wier­szy­ku jak po linie… giną z oczu w pseu­do­fi­lo­zo­ficz­nym beł­ko­cie… takich to mamy „kosmo­nau­tów” w naszej poezji…

Ale poezja baro­ku ma swo­je świet­ne tra­dy­cje, wspa­nia­łe osią­gnię­cia…

A czy ja mówię, że nie? Niech pan raczy jed­nak zwró­cić uwa­gę, że nad­wi­ślań­ski Gon­go­ra pod­par­ty Elio­tem i księ­dzem Baką nie ma nic wspól­ne­go ze świet­ny­mi osią­gnię­cia­mi baro­ku… mnie się wyda­je, że te pró­by mają wię­cej wspól­ne­go z poezją cza­sów saskich…

Jest pan zbyt suro­wy…

(mil­czy dłuż­szą chwi­lę) A pro­si­łem, żeby mnie pan nie pytał o poezję… widzi pan, o tych spra­wach bar­dzo jest trud­no mówić w wywia­dzie… zawsze się powie za dużo albo za mało… może jestem nie­spra­wie­dli­wy… ale, widzi pan, sztu­ka nie jest ochron­ką, nie jest orga­ni­za­cją cha­ry­ta­tyw­ną… jesz­cze kie­dyś powró­cę do tego tema­tu… jak się sytu­acja wykry­sta­li­zu­je. Tak. Zostaw­my w spo­ko­ju „obraz naszej poezji współ­cze­snej”.

Naszej oczy­wi­ście „mło­dej poezji”.

(zre­zy­gno­wa­ny kiwa gło­wą pota­ku­ją­co) Oczy­wi­ście… wszyst­ko tu trze­ba pre­cy­zo­wać, okre­ślać dokład­niej, ope­ro­wać przy­kła­da­mi.

Może więc zacznie­my z innej becz­ki…

(śmie­je się) Świet­na meta­fo­ra!

Jakie pro­ble­my poetyc­kie nur­tu­ją pana obec­nie, z czym się pan „bory­ka”, jeśli moż­na się tak wyra­zić?

Znów temat-oce­an… ale ja to ogra­ni­czę. Od kil­ku lat nur­tu­je mnie taki pro­blem: dla­cze­go w naszej poezji nie ma wier­szy poli­tycz­nych, wier­szy reli­gij­nych oraz ero­ty­ków… jeśli poezja wyrze­kła się poli­ty­ki, reli­gii i ero­ty­zmu, to czym się odży­wia…

Wyda­je się nam, że wier­sze tego typu, o któ­rych pan mówi, zda­rza­ją się…

Ja myślę o wier­szach waż­nych, zna­czą­cych. O nowych wier­szach. Nie tzw. nowych, czy­li ostat­nio napi­sa­nych, ale rze­czy­wi­ście o nowych pro­po­zy­cjach. Mnie się wyda­je, że u nas nie ist­nie­je poezja reli­gij­na. To nie zna­czy, że zagi­nę­li ludzie wie­rzą­cy i reli­gij­ni, ale zgi­nął pewien typ wia­ry, któ­ry umoż­li­wiał twór­com pisa­nie wier­szy reli­gij­nych, hym­nów itp. Moim zda­niem ostat­nim poetą reli­gij­nym w Pol­sce, praw­dzi­wym poetą, był Jerzy Lie­bert. Powierz­chow­ność odbi­ła się naj­bar­dziej przy­kła­do­wo w wier­szach „reli­gij­nych” poetów Ska­man­dra. Mimo nie­wąt­pli­wych wśród nich talen­tów „Bozia” ska­man­dry­tów była uczniow­ska i ane­micz­na. Nawet wier­sze Lecho­nia trze­ba trak­to­wać jako sty­li­za­cje, a nie jako wyraz wia­ry. Być może jeden Wit­tlin jest z nich auten­tycz­ny. Poezja reli­gij­na ginie na naszych oczach… jest to chy­ba zja­wi­sko nie­uchron­ne… oczy­wi­ście ktoś może powie­dzieć: każ­da dobra poezja jest reli­gij­na… Tak, ale to już jest sofi­sty­ka. To jest wykręt… zagi­nę­ła też poezja poli­tycz­na. Mija­ją lata i nie zja­wia się uta­len­to­wa­ny następ­ca Bro­niew­skie­go. Czyż­by w mło­dym poko­le­niu ginął gatu­nek homo poli­ti­cus? Nie wiem. Pozo­sta­je jesz­cze na pla­cu spra­wa poezji ero­tycz­nej… tzw. ero­ty­ków.

Tych chy­ba nie brak!

Myli się pan. Nie widzę w naszej poezji „ero­ty­ków” współ­cze­snych. Ero­ty­ki, któ­re czy­tu­ję, nie wyra­ża­ją ero­ty­zmu naszych cza­sów. Może jeden Gro­cho­wiak… ale i on jest tro­chę sta­ro­świec­ki… W warun­kach współ­cze­snych, kie­dy nam się poda­je cia­ło kobie­ce w cało­ści i to świet­nie przy­rzą­dzo­ne przez film, tele­wi­zję, poka­zy mody, kon­kur­sy pięk­no­ści, rekla­my, kie­dy w teatrze i fil­mie poka­zu­je się bez osło­nek gwałt, samo­gwałt i kopu­la­cję, w tych warun­kach nie­ła­two jest napi­sać ero­tyk. Nie wiersz „miło­sny”, ale ero­tyk. Ero­tyk może nie mieć nic wspól­ne­go z poezją „miło­sną”. Od kil­ku lat zasta­na­wiam się, czy moż­na stwo­rzyć napraw­dę współ­cze­sny ero­tyk. Myślę, że war­to o tym napi­sać książ­kę albo esej…

Czy pan myśli o napi­sa­niu takiej książ­ki?

Na razie napi­sa­łem na ten temat wiersz „Szkic do ero­ty­ku współ­cze­sne­go”. Inne pró­by pene­tra­cji poetyc­kiej to wier­sze z tomu Zie­lo­na róża: „Ero­tyk nad Gobi”, „Ero­tyk z koń­ca XIX wie­ku”, „Szpa­gat”, „Kasa pan­cer­na”… Seks jest jed­ną z naj­po­tęż­niej­szych reli­gii współ­cze­sno­ści. Nie waham się stwier­dzić, że ma naj­więk­szą ilość wyznaw­ców i to wyznaw­ców prak­ty­ku­ją­cych… Seks ma na swo­je usłu­gi cały świat.

Nawet maszy­ny do pisa­nia, rury sta­lo­we, lodów­ki są rekla­mo­wa­ne przy pomo­cy nóg, poślad­ków i pier­si… w więk­szym stop­niu doty­czy to jesz­cze tury­sty­ki, podró­ży… W spo­sób zastęp­czy, ale bar­dzo inten­syw­ny, bo wizu­al­ny, udo­stęp­nio­no wszyst­kie „sekre­ty kobie­ce­go cia­ła”. Cia­ło aktor­ki jest poda­wa­ne przez reży­se­rów (i pro­du­cen­tów) nie tyl­ko w sta­nie, powiedz­my, przy­ro­dzo­nym, ale we wszel­kich moż­li­wych oko­licz­no­ściach. Gwiaz­da ekra­nu jest nie tyl­ko oglą­da­na, pod­glą­da­na, wiel­bio­na, ale rów­nież bita po twa­rzy, duszo­na, kopa­na, mor­do­wa­na, wresz­cie gwał­co­na. Udział widza w tych ope­ra­cjach jest nie­ogra­ni­czo­ny. W tych warun­kach poezja „ero­tycz­na” daw­ne­go typu stra­ci­ła na sile, zacho­ro­wa­ła na ane­mię. Pro­szę jed­nak zwró­cić uwa­gę, że mimo tego cudow­ne­go roz­mno­że­nia naj­wspa­nial­szych ciał przez film i TV panu­je we współ­cze­snym świe­cie głód sek­su­al­ny. Być może powszech­ne i zbyt wiel­kie roz­bu­dze­nie ape­ty­tu sta­ło się przy­czy­ną tego gło­du. Widocz­nie nikt nie nasy­ci się obra­zem… Cho­ciaż to jest spra­wa wyobraź­ni.

W swo­ich wypo­wie­dziach o poezji mówi pan czę­sto o uży­wa­niu kostiu­mów poetyc­kich, masek. Czy pan uwa­ża, że te kostiu­my i maski w jakiś spo­sób zakry­wa­ją lub fał­szu­ją „praw­dzi­wą poezję”?

To zale­ży od punk­tu widze­nia na to, czym jest lite­ra­tu­ra, poezja w świe­cie współ­cze­snym. To zale­ży od indy­wi­du­al­nych prze­ko­nań poetów. Być może, że dla jed­nych poezja jest grą, zaba­wą, balem masko­wym… każ­dy ma pra­wo się bawić. Moż­na pisać wier­sze przez zakła­da­nie masek i kostiu­mów, moż­na też pisać przez zdej­mo­wa­nie kostiu­mów, a nawet przez zdzie­ra­nie skó­ry… Ja tyl­ko zwra­ca­łem uwa­gę, że kostiu­my szyb­ciej się sta­rze­ją, pod­le­ga­ją modzie… Rów­nież tech­ni­ka. Prze­ro­sty tech­ni­cy­zmu poetyc­kie­go wykoń­czy­ły pra­wie naszą „awan­gar­dę” w tam­tym dwu­dzie­sto­le­ciu…

Więc jed­nak roz­ma­wia­my o poezji!

Czas koń­czyć naszą roz­mo­wę. Zda­je mi się, że jeste­śmy już tro­chę zmę­cze­ni? Czy pan nie sądzi?

* Dia­log z Witol­dem Zalew­skim w rze­czy­wi­sto­ści jest roz­mo­wą Tade­usza Róże­wi­cza z sobą samym. Tę for­mę wypo­wie­dzi zna­my choć­by z książ­ki Mar­gi­nes, ale… Obaj pano­wie umó­wi­li się na wywiad, ale prze­szko­dą była koniecz­ność wyjaz­du do War­sza­wy lub Wro­cła­wia. Tade­usz Róże­wicz zapro­po­no­wał więc napi­sa­nie auto­wy­wia­du, któ­ry pod­pi­sze swo­im nazwi­skiem przy­ja­ciel, o ile treść go zado­wo­li. (przyp. – J.S.)

Po raz pierw­szy Tak i Nie opu­bli­ko­wa­ne zosta­ło w „Kul­tu­rze” w nume­rze 46/1965. Po raz dru­gi w wyda­nej przez Biu­ro Lite­rac­kie w 2011 roku książ­ce Wbrew sobie. Roz­mo­wy z Tade­uszem Róże­wi­czem.