Telegrafista i jego meldunki

Artur Bursz­ta: Czte­ry okład­ki w naj­waż­niej­szych cza­so­pi­smach i roz­mo­wy, gdzie nie­wie­le o lite­ra­tu­rze, a cał­kiem spo­ro o współ­cze­snym świe­cie. Podob­nie wyglą­da­ły przed Noblem wywia­dy z Olgą Tokar­czuk. Poeci i pisa­rze powin­ni pró­bo­wać zmie­niać świat poprzez wier­sze, opo­wia­da­nia i powie­ści? Czy też o naj­waż­niej­szych spra­wach niech mówią wyłącz­nie w wywia­dach, wpi­sach na por­ta­lach spo­łecz­no­ścio­wych, na wie­cach i mani­fe­sta­cjach?                

Jacek Deh­nel: Dla jakiejś czę­ści piszą­cych waż­ne będzie bez­po­śred­nie poli­tycz­ne zaan­ga­żo­wa­nie, co rozu­miem, ale nie zawsze popie­ram – wie­le z takich tek­stów, podob­nie jak gaze­ty, lądu­je w koszu histo­rii. Ale, z dru­giej stro­ny, mamy wiel­kie wier­sze publi­cy­stycz­ne – „Cam­po di Fio­ri” Miło­sza, „Pogrzeb pre­zy­den­ta Naru­to­wi­cza” Tuwi­ma, „For­te­pian Szo­pe­na” Nor­wi­da – któ­re wycho­dzą od kon­kret­ne­go zda­rze­nia, a jed­nak oka­za­ły się uni­wer­sal­ne i do nas wra­ca­ją. Ja sta­ram się to na ogół dzie­lić: publi­cy­sty­ka idzie osob­no, w felie­to­nach, prze­mó­wie­niach, w postach na Face­bo­oku. W wier­szach pró­bu­ję sobie tłu­ma­czyć rze­czy bar­dziej pod­sta­wo­we.

Jaka powin­na być zatem dzi­siaj lite­ra­tu­ra? 

Naj­lep­sza, jaką umie­ją napi­sać pisa­rze dane­go poko­le­nia. Tyle że oczy­wi­ście każ­dy z nas, piszą­cych, będzie to widział nie­co ina­czej: dla jed­nych to będzie eks­pe­ry­men­tal­na powieść, dla innych rze­tel­na roz­ryw­ka w posta­ci kry­mi­na­łu czy sen­sa­cyj­ne­go roman­su, dla jesz­cze innych „wiel­ka pol­ska powieść”. Co wię­cej, zmie­nia się to w cza­sie: zarów­no w cza­sie pry­wat­nym, bo co inne­go chce­my pisać jako dwu­dzie­sto­lat­ko­wie, a co inne­go jako osiem­dzie­się­cio­lat­ko­wie, jak i w cza­sie wspól­nym: moż­na rozu­mieć, że w wojen­nej War­sza­wie pisa­no patrio­tycz­ne wier­sze prze­ciw hitle­row­skim oku­pan­tom. Ale już współ­cze­sne poema­ty prze­ciw­ko „oku­po­wa­niu przez Unię Euro­pej­ską” jakoś jed­nak nie mają swo­je­go Baczyń­skie­go ani Miło­sza.

Wier­sze nie mogą nicze­go zmie­nić?

Wyobra­żasz sobie dziś w któ­rej­kol­wiek wyso­ko­na­kła­do­wej gaze­cie czy tygo­dni­ku wywiad o tomie wier­szy? To niko­go nie obcho­dzi. O powie­ści? Z rzad­ka, może, jeśli da się od tego wyjść do roz­mo­wy o współ­cze­snej Pol­sce, daj­my na to. Ale poezja lite­ral­nie niko­go nie inte­re­su­je.

Oczy­wi­ście wyobra­żam sobie, że Tomasz Lis zamiast o poli­ty­ce roz­ma­wia z tobą o poezji. Od tej kla­sy dzien­ni­ka­rza wręcz wyma­gał­bym tego.

Ja, praw­dę mówiąc, sobie nie wyobra­żam. Jedy­na oso­ba z krę­gów wła­dzy i naj­wyż­szych urzę­dów, o któ­rej wiem, że wspo­mi­na­ła publicz­nie o zain­te­re­so­wa­niu poezją, to Adam Bod­nar, Rzecz­nik Praw Oby­wa­tel­skich, któ­ry pod bar­dzo wie­lo­ma wzglę­da­mi odsta­je od całej naszej kla­sy poli­tycz­nej.

Wciąż są tacy, któ­rzy czy­ta­ją. Na przy­kład Barack Oba­ma, któ­ry w wywia­dzie dla „New York Time­sa” powie­dział: „Czy­ta­nie pozwa­la na chwi­lę zwol­nić, spoj­rzeć na wszyst­ko z dystan­su oraz wczuć się w sytu­ację kogoś inne­go. Te umie­jęt­no­ści są dla mnie bez­cen­ne”.

Nie wiem, czy Oba­ma czy­tu­je aku­rat poezję – ale wiem, że nie jest poli­ty­kiem pol­skim.

Ja myślę, że nasz świat wyglą­dał­by tro­chę ina­czej, gdy­by poli­ty­cy, ale też dzien­ni­ka­rze czy­ta­li zde­cy­do­wa­nie wię­cej. Barack Oba­ma daje dobry przy­kład.

Mamy pato­lo­gicz­nie nie­oczy­ta­ną kla­sę poli­tycz­ną. To widać po spo­so­bie, w jaki się foto­gra­fu­ją nasi poli­ty­cy, po tym, jak się wypo­wia­da­ją, po zakre­sie ich sko­ja­rzeń, hory­zon­tów, i tak dalej. Na tym tle Kaczyń­ski ma, co cie­ka­we, jakieś oczy­ta­nie, ale bar­dzo zamierz­chłe, raczej zapa­mię­ta­ne niż kul­ty­wo­wa­ne. Kie­dy Jaki chciał się sfo­to­gra­fo­wać na tle biblio­tecz­ki, co jest zresz­tą ogrom­nie rzad­kie, wybrał sce­no­gra­fię seria­lo­wą.

Prze­cież nie zawsze było tak, że kla­sa poli­tycz­na nie czy­ta­ła.

Czy­ta­nie przez poli­ty­ków oraz czy­ta­nie przez elek­to­rat ma zasad­ni­cze zna­cze­nie dla kształ­tu demo­kra­cji i pań­stwa, ale oba­wiam się, że to jest stra­co­na spra­wa. Z komu­ni­zmu wyszli­śmy jako spo­łe­czeń­stwo zain­te­re­so­wa­ne poezją, któ­ra była przed 1989 rokiem waż­ną prze­strze­nią spo­łecz­ne­go dys­kur­su – zarów­no ta z pod­ziem­nych wydaw­nictw, jak i dopusz­czo­na przez cen­zu­rę. Ale potem z jed­nej stro­ny zaczę­ła się wol­ność gło­sze­nia poglą­dów, z dru­giej – do świa­ta wydaw­ni­cze­go wszedł kapi­ta­lizm. Poezja padła jako pierw­sza. Poko­le­nie „bru­Lio­nu” było ostat­nim, któ­re jesz­cze się zała­pa­ło, tro­chę siłą roz­pę­du, na spo­łecz­ne zain­te­re­so­wa­nie. Potem poezja zni­kła z gaze­to­wych dzia­łów książ­ki, z półek księ­gar­skich, z pro­gra­mów. Zresz­tą, co ci będę mówił, jako wydaw­ca poezji od tylu lat wiesz dosko­na­le, jak to wte­dy wyglą­da­ło i wyglą­da nadal.

O postę­pu­ją­cej mar­gi­na­li­za­cji poezji piszę od daw­na w cyklu „Misje nie­moż­li­we”. Ale ostat­nio myślę, że ten pro­blem zaczy­na roz­cią­gać się już na całą kul­tu­rę, a prze­cież sto­su­nek do lite­ra­tu­ry i sze­rzej do sztu­ki defi­niu­je nie tyl­ko poli­ty­ka czy dzien­ni­ka­rza, ale każ­de­go czło­wie­ka.

Bar­dzo mnie bawi, kie­dy dzien­ni­ka­rze czy eki­py tele­wi­zyj­ne muszą się jakoś do poezji usto­sun­ko­wać, bo na przy­kład tra­fi­ła do fina­łu Nike. Albo, gorzej jesz­cze, Nike dosta­ła. Oni są bez­bron­ni. Nie mają żad­ne­go apa­ra­tu do zaję­cia się wier­sza­mi.

Czy moż­na to jakoś odwró­cić? Są wyjąt­ki, np. Mag­da­le­na Riga­mon­ti, któ­ra od dwóch lat przy­jeż­dża na nasz festi­wal Sta­cja Lite­ra­tu­ra w Stro­niu Ślą­skim i Sien­nej, gdzie roz­ma­wia z poeta­mi dla „Dzien­ni­ka Gaze­ty Praw­nej”.

Nie wiem, jak dało­by się to odwró­cić, ale jeśli nawet, to jest to pra­ca na deka­dy. Ta pra­ca musia­ła­by się zacząć od cał­ko­wi­tej refor­my edu­ka­cji, któ­ra z dyżur­nym pyta­niem: „Co poeta miał na myśli?” oraz z trak­to­wa­niem wier­sza jako rebu­su o jed­nym roz­wią­za­niu ude­rza w samą isto­tę poezji i sku­tecz­nie do niej znie­chę­ca kolej­ne poko­le­nia czy­tel­ni­ków.

Jacek Deh­nel poeta? Nawet naj­wier­niej­si czy­tel­ni­cy pro­zy nie zawsze czy­ta­ją two­je wier­sze.

A tu aku­rat nie ma żad­nej regu­ły. Mam czy­tel­ni­ków, któ­rzy czy­ta­ją tyl­ko moje wier­sze, tyl­ko pro­zę, tyl­ko kry­mi­na­ły, tyl­ko posty na fej­sie czy felie­to­ny – albo łączą to w róż­nych zesta­wie­niach. Więc mam i takich „naj­wier­niej­szych” czy­tel­ni­ków, któ­rych nie inte­re­su­je żad­na moja dzia­łal­ność lite­rac­ka poza poezją.

Poezja jest naj­trud­niej­sza w przy­swo­je­niu, wyma­ga naj­wię­cej uwa­gi, sku­pie­nia, bo to jest ope­ra­cja na bar­dzo skon­den­so­wa­nym i prze­two­rzo­nym języ­ku. Ale też chy­ba sto­pa zwro­tu jest wyso­ka. Wier­sze, któ­re na nas wpły­nę­ły, pozo­sta­ją z nami głę­biej i dłu­żej niż pro­za. Ja przy­naj­mniej tak to odczu­wam. Przy czym, praw­dę mówiąc, nie mam wra­że­nia, żeby moje wier­sze na tle współ­cze­snej poezji były szcze­gól­nie trud­ne, wręcz prze­ciw­nie, są na ogół względ­nie przy­stęp­ne.

Skąd więc ten ste­reo­typ, że współ­cze­sna poezja jest trud­na?

Po pierw­sze, z tej strasz­nej edu­ka­cji szkol­nej, któ­ra zabi­ja całą radość czy­ta­nia, nie tyl­ko poezji zresz­tą, a po dru­gie, nie­ste­ty, z moder­ni­zmu i awan­gar­dy. Wiek XIX i maso­wość pozwo­li­ły naj­pierw odejść twór­com od moż­nych mece­na­sów – nie musie­li już speł­niać ich zachcia­nek. Mozart jesz­cze kom­po­no­wał to, cze­go zażą­da­li od nie­go arcy­bi­skup Col­lo­re­do czy cesarz Józef II, ale już Beetho­ve­no­wi ary­sto­kra­cja wie­deń­ska wypła­ca­ła pen­sję, żeby nie opusz­czał sto­li­cy, tyl­ko kom­po­no­wał, co mu się żyw­nie podo­ba. To samo widać u Goi: jest nadwor­nym mala­rzem, ale pry­wat­nie two­rzy ryci­ny i fre­ski, któ­re słu­żą tyl­ko jego wła­snym poszu­ki­wa­niom arty­stycz­nym. To nabrzmie­wa i ma swo­ją kul­mi­na­cję w impre­sjo­ni­zmie: po kil­ku­dzie­się­ciu latach Paryż musi ustą­pić i przy­znać, że błą­dził: to malar­stwo aka­de­mic­kie było kiczo­wa­tą ramo­tą, a gro­no obdar­tu­sów mia­ło rację. I to pro­wa­dzi do wiel­kie­go prze­wro­tu, bo każ­dy twór­ca może być teraz geniu­szem nie­do­strze­ga­nym przez tępych fili­strów. Ma to kapi­tal­ne zna­cze­nie dla całej kul­tu­ry XX wie­ku: bez tego nie mie­li­by­śmy żad­nych ‑izmów, ani w malar­stwie, ani w lite­ra­tu­rze. Lar­kin mówił, że kul­tu­rę zepsu­ły trzy P: Picas­so, Par­ker i Pound. Ale prze­cież gdy­by nie ten prze­wrót, nie mógł­by zacząć wier­sza od They fuck you up, your mum and dad. Ba, nie mógł­by nawet uży­wać nie­któ­rych rymów, zbyt śmia­łych dla tra­dy­cyj­nej publicz­no­ści.

Ale ma to rów­nież skut­ki ubocz­ne.

Na każ­de­go Picas­sa są nie­zli­cze­ni twór­cy pika­sów; tam, gdzie ustą­pi­ły tra­dy­cyj­ny gust i hie­rar­chie, łatwo o huc­pę. Mamy więc wspa­nia­ły zysk w posta­ci tego, co dała nam awan­gar­da, eks­plo­ru­jąc rubie­że, eks­tre­ma, gra­ni­ce sztu­ki, ale stra­ci­li­śmy nie­ste­ty zaufa­nie wie­lu użyt­kow­ni­ków kul­tu­ry, któ­rzy czu­ją się za głu­pi, odrzu­ce­ni, więc odcho­dzą na przy­kład do kina, seria­li czy gier kom­pu­te­ro­wych, w któ­rych oczy­wi­ście nie ma nic złe­go, jeśli tyl­ko są obok, a nie zamiast czy­ta­nia. Rów­no­cze­śnie twór­cy upra­wia­ją­cy sztu­kę trud­ną, dla użyt­kow­ni­ków wyra­fi­no­wa­nych, mają ten­den­cje do wal­ki rów­nie zażar­tej, co w XIX wie­ku, choć wte­dy byli sła­bi, a dziś są moc­ni. Widać, z jaką zacie­kło­ścią zwal­cza­ni są nie­raz twór­cy uwa­ża­ni za zbyt „przy­stęp­nych” czy „łatwych” i cie­szą­cy się przez to popu­lar­no­ścią, jak Bek­siń­ski czy Tokar­czuk.

Pró­bą wcią­gnię­cia do czy­ta­nia „odrzu­co­nych” mia­ły być lite­rac­kie nagro­dy. Zadzia­ła­ło tyl­ko z Nike. I to na samym począt­ku. Nie wystar­czy wrę­czyć 100 tysię­cy zło­tych, żeby zain­te­re­so­wać auto­rem i jego książ­ką. Trze­ba całe­go sys­te­mu dzia­łań.

Wyjdź­my od tych 100 tysię­cy, bo to jest symp­to­ma­tycz­ne. Nike powsta­ła 22 lata temu, za tę kwo­tę moż­na było wów­czas kupić miesz­ka­nie. Gdy­by ją rewa­lo­ry­zo­wać w sto­sun­ku do śred­niej kra­jo­wej, to dziś musia­ła­by wyno­sić pół milio­na. Ale nie wyno­si. Nie licząc Ange­lu­sa, któ­re­go pol­ski pisarz zdo­był raz, były dwie pró­by zro­bie­nia wyż­szej nagro­dy: Cogi­to, któ­ra pocią­gnę­ła dwa lata, i Szym­bor­skiej, przy­zna­na w peł­nym wymia­rze 200 tysię­cy zło­tych jeden jedy­ny raz.

Co z tego wyni­ka?

Że całe nasze pań­stwo, całe spo­łe­czeń­stwo poka­zu­je swo­je prio­ry­te­ty: sko­ro z wszyst­kich nagród pań­stwo­wych, samo­rzą­do­wych, pry­wat­nych naj­wyż­sza to 100 tysię­cy, to ten – umow­nie – naj­lep­szy twór­ca czy twór­czy­ni lite­ra­tu­ry w kra­ju, za swo­je naj­więk­sze osią­gnię­cie dosta­je tyle, co anio­łek Gla­piń­skie­go zara­bia w dwa mie­sią­ce. Tyle pre­mii dosta­je każ­dy pol­ski olim­pij­czyk za brąz, za sre­bro 150 tysię­cy, za zło­to 250 tysię­cy. I jesz­cze eme­ry­tu­rę do koń­ca życia. O ludziach ze spół­ek skar­bu pań­stwa nawet nie wspo­mi­nam.

Paran­dow­ski w Alche­mii sło­wa cie­ka­wie kon­sta­tu­je, że do bez­piecz­ne­go, god­ne­go życia pisa­rzo­wi wystar­czy­ły­by pie­nią­dze, jakie pań­stwa wyda­ją na pen­sje gene­ral­skie. I doda­je: „Nie było w histo­rii tak liche­go pań­stwa, któ­re nie potra­fi­ło­by utrzy­mać swo­ich gene­ra­łów, ist­nia­ły nato­miast i nadal ist­nie­ją wiel­kie i zamoż­ne spo­łe­czeń­stwa, któ­re nigdy nie pomy­śla­ły o zapew­nie­niu swo­im pisa­rzom tej samej ran­gi finan­so­wej”.

Dla­cze­go?

Bo spo­łe­czeń­stwo pol­skie lite­ra­tu­rę, sztu­kę, kul­tu­rę w naj­lep­szym razie lek­ce­wa­ży, a w naj­gor­szym szcze­rze nią gar­dzi. Nie­ko­niecz­nie z wła­snej winy, ale z powo­du badziew­no­ści pań­stwa. Nasza edu­ka­cja kul­tu­ral­na nie dzia­ła, misja w naszych mediach nie dzia­ła. Spo­łe­czeń­stwo jest okra­da­ne z maso­we­go uczest­nic­twa w kul­tu­rze, ze świa­do­mo­ści, jak waż­ne jest to dla, mówiąc szum­nie, czło­wie­czeń­stwa.

Z powo­du „badziew­no­ści pań­stwa” spę­dzasz coraz wię­cej cza­su poza Pol­ską?  

Moje życie jest teraz po pro­stu bar­dziej ruchli­we – raczej z powo­du prze­mian poli­tycz­nych niż sto­sun­ku spo­łe­czeń­stwa do sztu­ki. Nie odpo­wia­da mi atmos­fe­ra w kra­ju, a spo­dzie­wam się, że będzie się pogar­sza­ła, więc zabie­gam o dłuż­sze sty­pen­dia. Sta­ram się prze­nieść śro­dek cięż­ko­ści moje­go życia poza Pol­skę, żeby w razie cze­go dało się łatwiej wyje­chać na sta­łe. Robi tak zresz­tą bar­dzo wie­lu z moich zna­jo­mych: pisa­rze, ale też mło­dzi arty­ści, naukow­cy i tak dalej. Szcze­gól­nie geje i les­bij­ki, choć nie tyl­ko.

Nowe wier­sze powsta­wa­ły głów­nie w roz­jaz­dach, w rezy­den­cjach, na sty­pen­diach. Na przy­kład cała dru­ga część Naj­dziw­niej­sze to „Notat­nik ber­liń­ski”. Wier­sze przy­cho­dzą do cie­bie teraz czę­ściej w podró­ży, w hote­lach i tym­cza­so­wych miesz­ka­niach?

Nie, to nie tak. I poezję, i pro­zę piszę w domu, w rezy­den­cjach pisar­skich i w podró­żach. Tyle że jak dotąd na wyjaz­dach sty­pen­dial­nych sku­pia­łem się na pro­jek­tach pro­za­tor­skich – Ber­lin był wła­śnie wyjąt­kiem. Zawsze wyda­wa­ło mi się, że do pro­zy moż­na zasia­dać, a poezja się tyl­ko przy­da­rza; tym­cza­sem Szy­mon Słom­czyń­ski mnie namó­wił, żebym spró­bo­wał przez ten mie­siąc tak samo potrak­to­wać poezję: jako pra­cę do wypeł­nie­nia. I fak­tycz­nie wte­dy przez zimo­wy mie­siąc uda­ło mi się ukoń­czyć roz­grze­ba­ne od lat „Ser­ce Cho­pi­na” i napi­sać cał­kiem spo­ro wier­szy, któ­re tra­fi­ły do nowe­go tomu jako wspo­mnia­ny „Notat­nik ber­liń­ski”…

…któ­ry jest zwar­tą cało­ścią. To mogła­by być nawet osob­na książ­ka.

Nawet jeśli te wier­sze roz­bie­ga­ją się po róż­nych tema­tach, to są tam nakła­da­ją­ce się na sie­bie cykle. Jeden to eks­plo­ra­cja same­go mia­sta, jego miejsc, nazw, sen­sów: wil­la nad Wan­n­see, targ sta­ro­ci przy Tier­gar­ten, Ble­ib­treu­stras­se, sklep przy Ale­xan­der­platz. Dru­gi, powią­za­ny z nim, to muzea: zamek Köpe­nick, kolek­cja foto­gra­fii Hel­mu­ta New­to­na, egip­ska rzeź­ba z Neu­es Museum, „Co widzia­ły?” i wiersz o dywa­nie Arda­bil. Trze­ci to kwe­stie wła­dzy i poli­ty­ki: ludo­bój­stwo w „Ble­ib­treu­stras­se” i „Wan­n­see, Wahn­sinn”, auto­ry­tar­ne reżi­my w „Zabaw­ce Kur­für­sta”, ale też wła­dza foto­gra­fa nad model­ka­mi w „Pra­wach New­to­na”. I cykl czwar­ty, spa­ja­ją­cy i zamy­ka­ją­cy to wszyst­ko, to wier­sze miło­sne, w tym trzy waria­cje na temat wier­sza Tuwi­ma. Wcho­dzą ze sobą w róż­ne rela­cje, wspól­ne zbio­ry, wypusz­cza­ją też kłą­cza do resz­ty tomi­ku – nie jest to zatem ści­sły cykl, taki jak te, któ­re wyszły kie­dyś w „Rubry­kach strat i zysków”, tyl­ko for­ma luź­niej zwią­za­na. 

Dzię­ki temu odda­le­niu przy­glą­dasz się spra­wom, tak­że tym kra­jo­wym, z dystan­su. To, co zwy­czaj­ne, cza­sa­mi banal­ne, odsła­nia swą naj­dziw­niej­szą stro­nę.

Myślę, że to odsło­nię­cie wyni­ka z same­go podró­żo­wa­nia. Kie­dy się wyje­dzie z wła­snej, dobrze zna­nej prze­strze­ni, trze­ba wyjść poza codzien­ną ruty­nę: po obcym mie­ście nie cho­dzi się na pamięć, w innym kra­ju nawet w skle­pie wszyst­ko ma inne mar­ki, sma­ki, skład­ni­ki; mózg jest cały czas na wyż­szych obro­tach, oczy i uszy to samo, nowość za nowo­ścią, a prze­cież wszyst­ko to trze­ba reje­stro­wać, żeby się odna­leźć w innej rze­czy­wi­sto­ści. No i jakimś pro­duk­tem ubocz­nym tego reje­stro­wa­nia, obra­ca­nia w gło­wie, wycią­ga­nia wnio­sków są wier­sze. Czy raczej: mogą być wier­sze.

Wiersz może dopaść wszę­dzie?

Może, ale więk­sza jest na to szan­sa, kie­dy czło­wiek jest do tego nastro­jo­ny, jak kawa­ler na wyda­niu: idziesz sobie uli­cą i strze­lasz okiem, zasta­na­wiasz się, na wszel­ki wypa­dek wystro­jo­ny i wypach­nio­ny, bo nie znasz dnia ani godzi­ny. Waż­ne jest to wycze­ki­wa­nie, myślę – kie­dyś przy­cho­dzi­ło mi łatwiej, rów­nież dla­te­go, że pisa­łem mniej pro­zy, teraz mózg się czę­ściej prze­sta­wia na tam­te tory. No ale nawet żona­ty czy męża­ty może strze­lać oczkiem w nadziei na romans, więc teraz pew­nie pro­za jest raczej moim mężem, a poezja kochan­kiem. Któ­rzy jed­nak wza­jem­nie się akcep­tu­ją.

Tyl­ko nie wiem, czy to dobrze, że wiersz może być „pro­duk­tem ubocz­nym” (śmiech).   

Nie, dobrze, że „pro­dukt ubocz­ny”. Ja bar­dzo nie lubię tych kotur­nów przy poezji, że natchnie­nie, że wznio­słość. Wiel­kie sło­wa nam się bar­dzo zuży­ły, wytar­ły – żeby zabrzmia­ły w wier­szu napraw­dę moc­no, muszą mieć opra­wę z małych słów. Dopie­ro jak się je wyszli­fu­je, opra­wi, usta­wi, to świe­cą peł­nym bla­skiem, jak nowe. A w prze­ciw­nym razie wyglą­da­ją jak mato­we szkieł­ka. I tak samo, myślę sobie, trze­ba mówić o poezji, docią­żać, dowią­zy­wać do tego, co przy­ziem­ne, a nie że to taki balon nie­do­sięż­ny. Balo­ny są w środ­ku puste, nawet jeśli powie­my, jak daw­niej, że są „natchnio­ne”.

Notat­ki z podró­ży to jeden cie­ka­wy aspekt. Dru­gi, jaki przy­cho­dzi mi na szyb­ko do gło­wy, to „wier­sze kolek­cjo­ner­skie”. Jak pasjo­nat wyszu­ku­jesz z rze­czy­wi­sto­ści dro­bia­zgi i rupie­cie. Potem obra­biasz je w wier­szu, przy­wra­ca­jąc im daw­ny blask.

Mnie nie cho­dzi o „daw­ny blask”, o jakieś pole­ro­wa­nie prze­szło­ści, żeby się ład­nie błysz­cza­ła, mnie cho­dzi o zasta­no­wie­nie na tym, jak dzia­ła świat, zwłasz­cza świat obec­ny: ludzie, sztu­ka, wła­dza, emo­cje. Wiersz o Klau­diu­szu nie doty­czy prze­cież poli­ty­ki pań­stwa duń­skie­go w śre­dnio­wie­czu, tyl­ko star­cia moder­ni­zu­ją­cych i tra­dy­cyj­nych pro­jek­tów poli­tycz­nych, a „Drze­wo­ryt” nie zaj­mu­je się rene­san­so­wym zimo­wym pej­za­żem, tyl­ko tym, co to zna­czy two­rzyć, zapi­sy­wać rze­czy­wi­stość. Wte­dy, dziś, zawsze.

W „Drze­wo­ry­cie” rze­czy­wi­ście spo­ro się dzie­je. Wystar­czy „zer­k­nąć przez okno”, a tam „dzie­ciak tonie pod lodem, pies czasz­kę ogryza,/ dwóch zbój­ców zdzie­ra z cia­ła wędrow­ca opoń­czę”. To jest Deh­nel, któ­re­go chy­ba naj­bar­dziej lubię. Taki foto­graf w wier­szu. Jak zami­ło­wa­nie do kolek­cjo­no­wa­nia sta­rych foto­gra­fii, w któ­rych też spo­ro się dzie­je i co rusz jeste­śmy czymś zasko­cze­ni, wpły­wa na two­je pisa­nie? 

Myślę, że i ten spo­sób pisa­nia, i kolek­cjo­no­wa­nie foto­gra­fii bie­rze się z cze­go inne­go: z malo­wa­nia. Z takie­go wytre­no­wa­nia oka i mózgu we wcze­snym życiu, że mię­dzy nimi jest dobrze wydep­ta­na, wygod­na ścież­ka. Nawet jeśli teraz pra­wie nie malu­ję ani nie rysu­ję, to ta ścież­ka, nie­co już może zaro­śnię­ta, nadal tam ist­nie­je, mózg ma swo­je nawy­ki. Pozna­wa­nie świa­ta przez wyglą­dy rze­czy jest dla mnie znacz­nie łatwiej­sze i bar­dziej intu­icyj­ne, niż pozna­wa­nie go przez skom­pli­ko­wa­ne spe­ku­la­cje, ode­rwa­ne od nama­cal­nej rze­czy­wi­sto­ści. Muszę się mieć na czym oprzeć – jak nie sto­pą, to przy­naj­mniej okiem. Cały ten wiersz jest wła­śnie o wyja­śnia­niu sobie i innym świa­ta poprzez patrze­nie i reje­stro­wa­nie tego patrze­nia w drze­wo­ry­cie. Czy w wier­szu, czy w czym­kol­wiek innym.

Rupie­cie z prze­szło­ści w Naj­dziw­niej­sze nie­usta­nie prze­ni­ka­ją do teraź­niej­szo­ści.

W całym tomie histo­ria jest nie­ustan­nie w spię­ciu z tym, co nas ota­cza, jak pio­ru­ny idą­ce z innych, prze­szłych warstw rze­czy­wi­sto­ści, oświe­tla­ją­ce nam nasze obec­ne ist­nie­nie. Wyzna­nie miło­sne, jakim jest gest dwóch połą­czo­nych dło­ni na egip­skiej rzeź­bie, trwa przez ponad trzy tysią­ce lat i jest nadal żywe. Te rupie­cie – jak poła­ma­ne fra­mu­gi z „Aktu pierw­sze­go”, ale też cyta­ty z lite­ra­tu­ry, posta­ci, opo­wie­ści, szkie­le­ty – trak­tu­ję po pro­stu jak infor­ma­cję z innych cza­sów, któ­ra ma mi pomóc rozu­mieć moje cza­sy. Jestem tele­gra­fi­stą, któ­ry pró­bu­je prze­chwy­cić i pojąć zako­do­wa­ne mel­dun­ki, żeby dorę­czyć je czy­tel­ni­ko­wi.

Czy­ta­jąc Naj­dziw­niej­sze – podob­nie jak przy oglą­da­niu foto­gra­fii, któ­re kolek­cjo­nu­jesz i udo­stęp­niasz na swo­im Insta­gra­mie – co chwi­la czu­je­my się zasko­cze­ni.

Ja się cały czas czu­ję zasko­czo­ny. Albo nie, ina­czej, bo to nie­praw­da, jak każ­dy z nas przez gros cza­su tkwię w rze­czach powta­rzal­nych i zna­nych. Tak to ujmę: więk­szość moich wier­szy wycho­dzi z zasko­cze­nia świa­tem. Cza­sem to jest zasko­cze­nie bliż­sze zachwy­tu, cza­sem – prze­ra­że­nia, pożą­da­nia i tak dalej, ale klu­czo­wy jest dla mnie ten moment odczy­ta­nia kodu, w któ­rym zna­ki dotych­czas cha­otycz­ne ukła­da­ją się – dzię­ki jakiejś spe­ku­la­cji, nie­ocze­ki­wa­ne­mu sko­ja­rze­niu – w sen­sow­ną całość.

W utwo­rze „Teo­ria (i prak­ty­ka) wier­sza pol­skie­go” piszesz: „Z począt­ku czę­ściej rymo­wa­łem słowa,/ myśla­łem, że z śmierć/ rymu­je się ćwierć./ Dziś myślę, że raczej poło­wa”. To jest, licząc wybo­ry, two­ja dzie­sią­ta książ­ka. Od debiu­tanc­kich „Żywo­tów rów­no­le­głych” mija wła­śnie pięt­na­ście lat. Naj­dziw­niej­sze poka­zu­je też, jak przez wszyst­kie te lata zmie­nia się two­ja poezja. Kry­tycz­ne szu­flad­ki mogą już nie zadzia­łać.

Ci, któ­rzy czy­ta­ją, żeby szu­flad­ko­wać, nie mają potrze­by zmie­nia­nia szu­flad­ki, to jest zupeł­nie prze­ciw­ne ich potrze­bom ducho­wym: po to jest ety­kiet­ka, żeby przy­lgnę­ła do auto­ra raz na zawsze, taka jest prze­cież naj­głęb­sza isto­ta szu­flad­ko­wa­nia: przy­po­rząd­ko­wać i mieć na zawsze odfaj­ko­wa­ne. Nie mam wobec nich szcze­gól­nych ocze­ki­wań. W ogó­le czu­ję, że kry­ty­ka poezji prze­sta­ła mnie na dobrą spra­wę zaj­mo­wać, z wza­jem­no­ścią. W pro­zie mnie to jesz­cze inte­re­su­je, ale w poezji…

…jak­by ostat­nio cie­bie mniej. 

Nie bio­rę udzia­łu w spo­rach, nie jestem nomi­no­wa­ny do nagród (z wyjąt­kiem jed­nej nomi­na­cji do Szym­bor­skiej), nie śle­dzę, kto jest gorą­cym nazwi­skiem sezo­nu, szcze­rze i dogłęb­nie nie inte­re­su­je mnie, co zosta­nie uzna­ne za tomik trzy­dzie­sto­le­cia, a kto za poetyc­kie­go pry­ma­sa tysiąc­le­cia. Mówię to z iro­nią, jasne, ale też z pew­nym nie­za­do­wo­le­niem z sie­bie. Bo czu­ję, że może powi­nie­nem trzy­mać rękę na pul­sie, czy­tać na bie­żą­co tomi­ki, recen­zje, ale nie mam też cier­pli­wo­ści do tych recen­zen­tów, któ­rzy piszą strasz­ne poezje o poezji. Odczu­wam też, że wszyst­ko to ma niską sto­pę zwro­tu: wię­cej dobrych wier­szy, sta­rych i nowych, pol­skich i obcych, czy­tam na fej­sie z tego, co wkle­ja­ją zna­jo­mi albo pisma, któ­re obser­wu­ję niż w regu­lar­nych pismach lite­rac­kich.

Przed Szym­bor­ską był jesz­cze twój pierw­szy finał Nike nie za pro­zę, ale za poetyc­ki Ekran kon­tro­l­ny. Więc z tym nie­do­ce­nie­niem to nie jest do koń­ca praw­da. Co do fej­sa, w życiu któ­re­go nie uczest­ni­czę, to fak­tycz­nie jestem cie­kaw, czy omi­ja mnie jakaś świet­na poezja. Mam nadzie­ję, że choć tro­chę tych wier­szy wej­dzie do nor­mal­ne­go obie­gu.

Wcho­dzą, wcho­dzą, podam przy­kład: na fej­sie prze­czy­ta­łem „Liste­ning” Eli­za­beth Hoover, prze­ło­ży­łem, wkle­iłem u zna­jo­mej w komen­ta­rzu. Potem pod­lin­ko­wa­łem u sie­bie tekst angiel­ski z prze­kła­dem, ale słusz­nie zwró­co­no mi uwa­gę, że tłu­ma­cze­nie roz­sze­rza krąg użyt­kow­ni­ków, więc łamie pra­wa autor­skie. Zdją­łem. Ale parę mie­się­cy póź­niej zna­jo­ma wkle­iła u sie­bie ten mój prze­kład, popro­si­łem ją, żeby tego nie robi­ła ze wzglę­du na pra­wa, zaczę­ła się dys­ku­sja mię­dzy redak­tor­ka­mi pism i od sło­wa do sło­wa wiersz Hoover pój­dzie w „Piśmie”.

Kie­dy zaczy­na­łeś, też byłeś tro­chę „spo­za”?

Byłem zde­cy­do­wa­nie poza ówcze­sną pol­ską poezją. Nie czy­ta­łem Sosnow­skie­go, Hone­ta, Sen­dec­kie­go, Wie­de­man­na. Nie mogę nawet powie­dzieć, że mnie to nie obcho­dzi­ło, po pro­stu nie mia­łem świa­do­mo­ści ist­nie­nia tego pej­za­żu. Zaczą­łem jeź­dzić na kon­kur­sy, pozna­wa­łem ludzi, czy­ta­łem tych, któ­rzy mnie zachwy­ci­li: Pod­sia­dłę, Pod­gór­nik, Woź­nia­ka, Różyc­kie­go, Piw­kow­ską, Sośnic­kie­go, Kuciak, Wajs, Pase­wi­cza, Jaro­sza. A poza nimi to głów­nie nie­bosz­czy­ków. I dopie­ro kie­dy dzię­ki Mać­ko­wi Woź­nia­ko­wi i Justy­nie Rad­czyń­skiej wkrę­ci­łem się w Nie­szu­fla­dę, gdzie bywa­li i pisa­li wów­czas chy­ba wszy­scy waż­niej­si mło­dzi poeci, zaczą­łem cho­dzić na Spo­tka­nia Uli, na impre­zy foto­gra­fo­wa­ne przez Gila, poczu­łem się fak­tycz­nie czę­ścią jakieś spo­łecz­no­ści poetyc­kiej. Ale to trwa­ło tyl­ko parę lat. Pięć może?

W naj­now­szej poezji zno­wu robi się cie­ka­wie. Zary­zy­ku­ję tezą, że two­rzą­ca się w ostat­nich latach nowa spo­łecz­ność prze­trwa dłu­żej niż Nie­szu­fla­da. Szko­da, Jac­ku, stać z boku.

Może, ale nawet mnie to nie uwie­ra. Nie mam prze­glą­du cało­ści, cza­sem zachwy­ci mnie jakiś wiersz, autor­ka czy autor, żyją­cy lub mar­twi, pol­scy czy obcy. Po pro­stu dłu­bię sobie te wier­sze tak, jak umiem – może fak­tycz­nie jakieś prze­sta­rza­łe, nie dość głę­bo­kie, mniej istot­ne dla obec­nych czy­tel­ni­ków. Za dzie­sięć, dwa­dzie­ścia – jak doży­ję, to i pięć­dzie­siąt – lat dowiem się, czy było war­to, czy byłem tyl­ko jed­nym z tych wie­lu bie­ga­czy, któ­rzy z dale­ka patrzą na podium, gdzie sto­ją inni.

No, to zawie­sza­my ten wątek roz­mo­wy i wró­ci­my do nie­go za dwa­dzie­ścia lat (śmiech).