Ten stary szelma, Larkin

Jakub Winiar­ski: Obaj tłu­ma­czy­li­ście Lar­ki­na, obaj napi­sa­li­ście o nim dłuż­sze tek­sty, ty, Jac­ku, pra­cę magi­ster­ską, Jerzy zaś książ­kę o „odsłu­chi­wa­niu wier­szy” Lar­ki­na, ale ja chciał­bym tę naszą roz­mo­wę zacząć nie od pyta­nia o wasze związ­ki z Lar­ki­nem, do cze­go zaraz przej­dzie­my, lecz od kwe­stii, jak myślę, dość pro­wo­ka­cyj­nej. Chciał­bym was mia­no­wi­cie spy­tać, czym jest poezja, któ­ra nie oca­la naro­dów ani ludzi? Albo, ina­czej rzecz ujmu­jąc, jakie dla czy­tel­ni­ka współ­cze­sne­go i przy­szłe­go pożyt­ki z poety tak posęp­ne­go jak Phi­lip Lar­kin?

Jerzy Jar­nie­wicz: Bar­dzo wyso­kim tonem zaczą­łeś, Jaku­bie. Tonem, któ­ry dopra­sza się albo kon­ty­nu­acji w tym samym reje­strze (na przy­kład: każ­dy dobry wiersz oca­la przez sam fakt, że ist­nie­je), albo iro­nicz­ne­go pod­cię­cia (jak to nie oca­la, sko­ro oca­la, bo sam widzia­łem, jak oca­la, a poeta pamię­ta?). Wybio­rę trze­cią dro­gę i unie­waż­nię pyta­nie. Ale to tyl­ko pół pro­ble­mu. Bowiem two­je dru­gie pyta­nie, wbrew temu, co mówisz, wca­le nie ujmu­je ina­czej tej samej rze­czy, ale pod­rzu­ca nam kukuł­cze jajo: zało­że­nie, że Lar­kin jest poetą posęp­nym. A w okre­śle­niu tym sły­szę echo wier­sza Miło­sza, „Prze­ciw­ko poezji Fili­pa Lar­ki­na”, w któ­rym Miłosz nazwał Lar­ki­na „żałob­nym poetą”. Zauważ, że o ile poeci, od Sid­neya do Shel­leya, bra­li poezję w obro­nę, o tyle Miłosz pisze „prze­ciw­ko poezji”. Ale to na mar­gi­ne­sie. U Miło­sza epi­tet „żałob­ny”, bli­ski prze­cież two­jej „posęp­no­ści”, ma dys­kre­dy­to­wać poetę. Ale w przy­pad­ku Lar­ki­na taka kate­go­ry­za­cja jego wier­szy jest po pro­stu błęd­na. Trud­no czy­tać Lar­ki­na, nie dostrze­ga­jąc jego poczu­cia humo­ru, któ­re prze­ja­wia się nawet w naj­mniej ocze­ki­wa­nych miej­scach, jak choć­by w pierw­szych stro­fach medy­ta­cyj­ne­go „Cho­dze­nia do kościo­ła”. Gdzie znaj­dziesz więk­szą bła­ze­na­dę? Nie twier­dzę, że u Lar­ki­na smut­ku nie ma, ale nie moż­na spro­wa­dzić tej twór­czo­ści do tego jed­ne­go wymia­ru, gdyż Lar­ki­now­ski smu­tek (a może pre­cy­zyj­niej: melan­cho­lia, bo to poczu­cie stra­ty prze­ni­ka wie­le z jego wier­szy) znaj­du­je dopeł­nie­nie w komi­zmie, iro­nii, absur­dzie, gro­te­sce, czu­ło­ści, gnie­wie, któ­re bez tru­du znaj­dzie­my w jego poezji. Powiem wbrew temu, co się zazwy­czaj o Lar­ki­nie mówi: to poezja wyjąt­ko­wo sze­ro­kiej ampli­tu­dy. A jeśli tak jest, to chy­ba masz odpo­wiedź na swo­je pyta­nie, dla­cze­go war­to go czy­tać.

Jacek Deh­nel: Nie oca­la? Dla mnie to jest bar­dzo oca­la­ją­ca poezja. Może nie z naro­da­mi, sztan­da­ra­mi i urna­mi dzie­wic-boha­te­rów, raczej bli­żej brzyd­kie­go kacząt­ka, jakim jest homo sapiens. U Lar­ki­na jest tyle współ­czu­cia dla czło­wie­ka jako isto­ty nie­uda­nej! Te kobie­ty z wąsi­kiem, nie­ko­cha­ne, w któ­rych życiach „wszyst­ko jest nie tak” z „Uzdra­wia­nia wia­rą”. Albo mło­de mężat­ki z „Popo­łu­dni”, „spy­cha­ne na mar­gi­nes ich wła­sne­go życia”. Albo dziew­czy­na z pla­ka­tu z wier­sza „Sło­necz­ny Pre­sta­tyn”, „za dobra na ten świat”. No i, oczy­wi­ście, „Mniej oszu­ka­na”, zgwał­co­na dziew­czy­na, któ­rej „myśli leżą otwar­te jak szu­fla­da noży”. Zmar­ła pro­sty­tut­ka z „Dubli­ne­ski”, sta­re, zapo­mnia­ne konie wyści­go­we z „U tra­wy”. Tyl­ko że to nie jest cukier­ko­wa litość. To jest litość face­ta, któ­ry widząc kró­li­ka kona­ją­ce­go na myk­so­ma­to­zę „ostrą ripo­stę mu daje” zaostrzo­nym koń­cem laski, żeby skró­cić cier­pie­nia. I to jest ten sam facet, któ­ry w „Kosiar­ce” (z wier­szy roz­pro­szo­nych, uka­że się dopie­ro w dru­gim tomie) lamen­tu­je po śmier­ci jeża, zabi­te­go nie­chcą­cy przy kosze­niu traw­ni­ka. U Lar­ki­na widzę olbrzy­mie współ­czu­cie, do któ­re­go pew­nie nie­chęt­nie by się przy­zna­wał, bo to jed­nak był kawał skwa­szo­ne­go, cynicz­ne­go kpia­rza. Po wierz­chu, bo w głę­bi tkwił tam, jak sądzę, nie­by­wa­le wraż­li­wy czło­wiek. Poezja Lar­ki­na to głos adwo­ka­ta, któ­ry bro­ni w prze­gra­nej spra­wie: tak, mówi, ludzie są mier­ni, nie­uda­ni, nie speł­nia­ją pokła­da­nych w nich nadziei, a rów­no­cze­śnie zasłu­gu­ją na akt łaski. Przez tą swo­ją mele­pe­to­wa­tość, nie­zgrab­ność, ułom­ność.

J.W.: A czy waszym zda­niem ata­ki Lar­ki­na na kul­tu­rę, te jego zda­nia w rodza­ju „Książ­ki to tyl­ko kupa śmie­cia” – czy to tyl­ko prze­jaw nie­doj­rza­ło­ści, coś jak szcze­niac­kie poka­zy­wa­nie języ­ka, czy może akty trans­gre­sji, obro­na innych – jakich? – war­to­ści?

J.D.: Nie sądzę, że moż­na mówić o takich fra­zach w ode­rwa­niu od wier­szy, z któ­rych pocho­dzą. Lar­kin bar­dzo czę­sto posłu­gi­wał się iro­nią, pisał coś, co było cał­ko­wi­cie prze­ciw­ne jego wła­snym poglą­dom. Przy­kła­dem koron­nym jest pew­nie „Fun­da­cja oczy­wi­ście pokry­je pań­skie wydat­ki”, gdzie spor­tre­to­wał naj­bar­dziej znie­na­wi­dzo­ne­go przez sie­bie typa, inte­lek­tu­ali­stę-pie­cze­nia­rza, a potem musiał się tłu­ma­czyć, że napraw­dę nie uwa­ża cere­mo­nii przy Ceno­ta­fie za „pod­nio­śle-wred­ną szop­kę z wień­ca­mi”, bo to tyl­ko opi­nia pod­mio­tu lirycz­ne­go… Ale to nie jest przy­pa­dek jedy­ny. Prze­cież kie­dy pisał „Sta­re dur­nie” nie cho­dzi­ło mu o to, żeby nablu­zgać sta­rusz­kom; myślę, że to wzma­ga reak­cję na wiersz, że to takie ostro­gi, dzię­ki któ­rym morał nie pada wprost, tyl­ko jest przez nas dopo­wia­da­ny jako kon­tra do tek­stu.

J.J.: „Książ­ki to tyl­ko kupa śmie­ci” – to też prze­cież nie są sło­wa Lar­ki­na, ale jed­ne­go z gło­sów w jego wier­szu, albo, jeśli woli­cie, pod­mio­tu lirycz­ne­go. Nie zapo­mi­naj­my, że Lar­kin całe nie­mal życie spę­dził wśród ksią­żek, dosłow­nie: był bowiem biblio­te­ka­rzem. Inne wypo­wie­dzi, w któ­rych zda­je się on ata­ko­wać kul­tu­rę wyso­ką, to prze­cież nie atak na kul­tu­rę, ale na przyj­mo­wa­ne wobec niej pre­ten­sjo­nal­ne posta­wy. A tak­że na zastę­po­wa­nie doświad­cze­nia prze­ży­ciem z dru­giej ręki.

J.W.: Jerzy, mówi­łeś mi nie tak daw­no, kie­dy się spo­tka­li­śmy przy­pad­kiem, że dzie­ło Lar­ki­na prze­ży­wa obec­nie swo­isty rene­sans, powsta­ją nowe pra­ce o poecie i jego twór­czo­ści. W jakim kie­run­ku idą te bada­nia? Co poru­sza komen­ta­to­rów, kry­ty­ków, bio­gra­fów?

J.J.:Pisa­łem już nie­co o tym w swo­jej książ­ce, ale przy­po­mnę, że przez wie­le lat uzna­wa­no Lar­ki­na za poetę oczy­wi­sto­ści. Przy­pi­sy­wa­no go do empi­ry­stycz­ne­go czy neo­po­zy­ty­wi­stycz­ne­go nur­tu, co mia­ło po czę­ści swo­ją rację, ale pozwa­la­ło inter­pre­ta­to­rom bez więk­sze­go poczu­cia winy pousu­wać z lek­tu­ry wszel­kie tej poezji nie­jed­no­znacz­no­ści. Lar­ki­na bez­ce­re­mo­nial­nie ocio­sa­no, do wier­szy przy­ło­żo­no inter­pre­ta­cyj­ną sztam­pę, do cze­go zresz­tą przy­czy­nił się sam poeta, opo­wia­da­jąc o poezji rze­czy nie­sły­cha­ne, któ­re czę­sto nijak się mia­ły do jego wła­snej twór­czo­ści. Taki jed­no­wy­mia­ro­wy Lar­kin jed­nych w peł­ni satys­fak­cjo­no­wał (nazwa­no Lar­ki­na „nie­zwy­kłym poetą dla zwy­kłe­go czło­wie­ka”, zro­bio­no z nie­go nie­mal pobra­tym­ca Lady Dia­ny, „poetę ludz­kich serc”), innych iry­to­wał – pada­ły oskar­że­nia, że to poezja „ego­istycz­nie banal­na”, „kult śred­niac­twa”, „popu­li­stycz­ny reduk­cjo­nizm”. Dziś już nie znaj­dzie­my takich sfor­mu­ło­wań, Lar­kin jawi się jako twór­ca wie­lo­znacz­ny, pro­ble­ma­tycz­ny, kło­po­tli­wy. W tej poezji, pozor­nie zaścian­ko­wej, skon­cen­tro­wa­nej na angiel­sko­ści, dostrze­żo­no sieć skom­pli­ko­wa­nych odnie­sień do wie­lu, tak­że poza­an­giel­skich twór­ców, w tym zwłasz­cza do sym­bo­li­stów fran­cu­skich. Poeta empi­rii i meto­ni­mii zamie­nił się w poetę nie­okre­ślo­no­ści i meta­fo­ry. Kry­ty­cy czy­ta­ją dziś Lar­ki­na w spo­sób, powie­dział­bym, suwe­ren­ny, to zna­czy, mogą sobie pozwo­lić na lek­tu­rę nie­uf­ną do dekla­ra­cji same­go Lar­ki­na. A tak­że, po latach wyle­wa­nia na poetę pomyj za bul­wer­su­ją­ce uwa­gi wyra­ża­ne w listach, wbrew pro­stac­kie­mu bio­gra­fi­zmo­wi. Przy­no­si to czę­sto­kroć rewe­la­cyj­ne wprost rezul­ta­ty. Zwłasz­cza, jeśli cho­dzi o pro­ble­ma­ty­kę toż­sa­mo­ści, w tym przede wszyst­kim toż­sa­mo­ści spo­łecz­nej i płcio­wej. Jed­na z ostat­nich mono­gra­fii poświę­co­nych Lar­ki­no­wi nosi tytuł „Poeta wywro­to­wiec”, i przed­sta­wia Lar­ki­na jako twór­cę zbun­to­wa­ne­go prze­ciw­ko jakiej­kol­wiek orto­dok­sji w tej dzie­dzi­nie. Inna nazy­wa to, co dzia­ło się w lar­ki­now­skiej kry­ty­ce umo­ty­wo­wa­ną ide­olo­gicz­nie „kry­tycz­ną prze­mo­cą”, i poka­zu­je Lar­ki­na jako twór­cę.… post­mo­der­ni­stycz­ne­go, oma­wia­jąc jego wpływ na arty­stów tak od nie­go zda­wa­ło­by się dale­kich, jak – uwa­ga! – enfant ter­ri­ble naj­now­szej sztu­ki bry­tyj­skiej, Damien Hirst. Jesz­cze inna mono­gra­fia opi­su­je zadłu­że­nie poezji Lar­ki­na w muzy­ce jaz­zo­wej, dostrze­ga­jąc mię­dzy inny­mi w jed­nym z naj­lep­szych jego wier­szy, „Auba­de”, wpływ este­ty­ki blu­esa.

J.W.: Jac­ku, jak czu­jesz się w śro­do­wi­sku tłu­ma­czy nie mając za sobą angli­sty­ki, lecz filo­lo­gię pol­ską?

J.D.: Myślę, że lepiej niż tłu­macz poezji, któ­ry ma za sobą angli­sty­kę, a nie jest poetą. A mówiąc serio: na szczę­ście, jak pisał Don­ne, nikt z nas nie jest samot­ną wyspą, wokół jest mnó­stwo mądrych i życz­li­wych ludzi, któ­rzy są skłon­ni pomóc, jeśli się ich o pomoc popro­si. Moje prze­kła­dy wier­szy Lar­ki­na poka­zy­wa­łem wie­lu oso­bom, począw­szy od Jerze­go, naj­więk­sze­go chy­ba w Pol­sce spe­cja­li­sty od Lar­ki­na, któ­re­go pomoc redak­cyj­na była ogrom­na, przez Jac­ka Guto­ro­wa, cie­bie, Jaku­bie, roz­ma­itych „nej­ti­wów”, użyt­kow­ni­ków forum lar­ki­now­skie­go, poetów z Nie­szu­fla­dy, i tak dalej, i tak dalej. Od wszyst­kich zbie­ra­łem opi­nie i uwa­gi, cza­sem przyj­mo­wa­łem je bez­dy­sku­syj­nie, cza­sem się spie­ra­łem, cza­sem wresz­cie odrzu­ca­łem, ale nie­mal każ­dy taki „głos z zewnątrz” jest nie­oce­nio­ny. A są one bar­dzo róż­ne – inny jest głos eks­per­ta, inny dyle­tan­ta, inny jest głos tłu­ma­cza, inny poety… Nie cho­dzi oczy­wi­ście o to, żeby dogo­dzić wszyst­kim, ale takie rady, prócz sko­ry­go­wa­nia ewi­dent­nych błę­dów, któ­re zda­rza­ją się każ­de­mu, pozwa­la­ją lepiej oce­nić, co w prze­kła­dzie war­to oca­lić kosz­tem cze­goś inne­go; inny­mi sło­wy: jeśli mamy sza­lu­pę prze­kła­du, to co jest kobie­ta­mi i dzieć­mi w tek­ście ory­gi­nal­nym. Bo jakieś stra­ty są nie­unik­nio­ne.

J.J.: Przy­po­mnę tyl­ko, że angli­sty­ki nie mie­li za sobą ani Sta­ni­sław Barań­czak, ani Zbi­gniew Bat­ko, ani Maciej Słom­czyń­ski, ani Leszek Engel­king. A to tyl­ko czte­ry nazwi­ska, któ­re mi z mar­szu przy­szły do gło­wy. Ja bym odwró­cił to pyta­nie i zapy­tał, jak czu­ją się tłu­ma­cze, któ­rzy nie mają dyplo­mu polo­ni­sty­ki, a mimo to tłu­ma­czą na pol­ski, hm?

J.W.: Jac­ku, czy­ta­łem two­ją pra­cę o prze­kła­dach Sta­ni­sła­wa Barań­cza­ka, któ­re zło­ży­ły się na tom 44 wier­sze i zasta­na­wiam się, czy dziś, kie­dy sam masz za sobą pra­cę nad wie­lo­ma tłu­ma­cze­nia­mi Lar­ki­na i kie­dy pozna­łeś, jaka to trud­na robo­ta, pod­trzy­mał­byś swo­ją suro­wą oce­nę pra­cy Barań­cza­ka?

J.D.: Ja w ogó­le uwa­żam tłu­ma­cze­nie za bar­dzo cięż­ką robo­tę, nie tyl­ko w przy­pad­ku Lar­ki­na. Wię­cej, kil­ka lat temu mia­łem za sobą wpraw­dzie znacz­nie mniej­sze doświad­cze­nie trans­la­tor­skie, a i tak byłem prze­ko­na­ny, że to pie­kiel­nie trud­ne zaję­cie. Zresz­tą, dalej uwa­żam się nie za tłu­ma­cza z praw­dzi­we­go zda­rze­nia, ale raczej za poetę ama­tor­sko trud­nią­ce­go się prze­kła­dem – i to w sta­rym zna­cze­niu tego sło­wa, „ama­tor­sko” od „miło­ści”, z miło­ści do tek­stu. Jeśli cho­dzi o Barań­cza­ka, to jest wiel­kim tłu­ma­czem i teo­re­ty­kiem prze­kła­du, więc sta­wia się mu więk­sze wyma­ga­nia, niż komuś wzię­te­mu z łapan­ki; jego prze­kła­dy Lar­ki­na wyglą­da­ją, moim zda­niem, dość sła­bo na tle innych jego tłu­ma­czeń. Zestaw­my sobie Lar­ki­na i Hop­kin­sa! No prze­cież to jest prze­paść, Hop­kins znacz­nie lepiej się udał Barań­cza­ko­wi, bo znacz­nie lepiej do nie­go pasu­je. Wsta­wia­nie do Lar­ki­na całych lini­jek wzię­tych z sufi­tu, szpi­ko­wa­nie go na siłę gra­mi słow­ny­mi, wma­wia­nie mu w brzuch reli­gij­no­ści… Tam są kar­dy­nal­ne błę­dy, sto­ją­ce w cał­ko­wi­tej sprzecz­no­ści z zasa­da­mi, któ­re Barań­czak tak pięk­nie wyło­żył w Oca­lo­nym w tłu­ma­cze­niu. Co nie zna­czy, że nie ma w zbio­rze 44 wier­szy prze­kła­dów pięk­nych; z pew­no­ścią jest tam wie­le wer­sji lep­szych niż moje. Ale ja idę tro­pem Bal­ce­rza­na: każ­dy prze­kład ist­nie­je w serii prze­kła­dów i czy­tel­nik może sobie z lek­tu­ry kil­ku wer­sji wyro­bić zda­nie o ory­gi­na­le, dosko­nal­szym od każ­dej z nich.

J.W.: Jac­ku, jakie aspek­ty poety­ki Lar­ki­na chcia­łeś wydo­być w swo­ich prze­kła­dach na plan pierw­szy? Co w ogó­le „naj­waż­niej­sze” jest w prze­kła­da­niu takie­go poety jak Lar­kin?

J.D.: To pew­nie zale­ży od tłu­ma­cza, bo każ­dy tłu­macz jest czy­tel­ni­kiem, a każ­dy czy­tel­nik co inne­go uzna­je za naj­istot­niej­sze. Po pierw­sze zało­ży­łem sobie, że chcę tomy Lar­ki­na prze­kła­dać w cało­ści. On wyda­wał jeden tomik na dzie­sięć lat; jeśli pomi­nąć debiu­tanc­ki „Sta­tek pół­noc­ny”, od któ­re­go sam się bar­dzo odże­gny­wał, to mamy rap­tem trzy tomi­ki, osiem­dzie­siąt parę tek­stów, któ­re skła­da­ją się na ten „kanon lar­ki­now­ski”, któ­ry uka­zu­je się w pierw­szym tomie pol­skie­go wyda­nia. Każ­da z tych ksią­żek była bar­dzo uważ­nie roz­pla­no­wa­na, sta­ran­nie obmy­ślo­na; tra­fia­ją się w nich oczy­wi­ście tek­sty gor­sze i lep­sze, ale moim zda­niem robie­nie z nich wybo­ru mija się z celem. Lar­kin zasłu­gu­je na to żeby był w cało­ści po pol­sku, być może w prze­kła­dzie lep­sze­go tłu­ma­cza, ale sko­ro jesz­cze nikt się za to nie wziął… Może po tej wer­sji nadej­dą lep­sze? A więc po pierw­sze: całość. Po dru­gie Lar­kin pisał bar­dzo kunsz­tow­nie i to oczy­wi­ście stwa­rza wiel­kie trud­no­ści tłu­ma­czo­wi, bo, zara­zem, nie ma tam żad­nej waty, żad­ne­go „poezyj­ko­wa­nia”, któ­re moż­na prze­kła­dać swo­bod­nie, tam dodać, ówdzie ująć. Te wier­sze są pre­cy­zyj­ne jak szwaj­car­skie zegar­ki. Zacho­wa­łem rymy z ich nie­by­wa­le mister­ny­mi ukła­da­mi, bo uwa­żam, że prze­kła­da­nie poezji rymo­wa­nej bez rymów nie ma sen­su – ale czę­sto rezy­gno­wa­łem z rymów dokład­nych na rzecz aso­nan­sów. Z paru przy­czyn. Sam Lar­kin uży­wał nie­raz rymów nie­do­kład­nych albo rymów „dla oka”, co w angiel­skim się zda­rza, a u nas nie: koń­ców­ki wyra­zów zry­mo­wa­nych wyglą­da­ją tak samo, ale brzmią zupeł­nie ina­czej. W pol­sz­czyź­nie metrum nie­do­kład­ne brzmi znacz­nie gorzej niż w angielsz­czyź­nie, mamy sil­niej­sze akcen­ty i inną tra­dy­cję lite­rac­ką, utrzy­my­wa­łem więc bar­dziej rygo­ry­stycz­ne metrum niż w ory­gi­na­łach, dzię­ki cze­mu szkie­let rymów nie musiał być tak dokład­ny. Przede wszyst­kim cho­dzi­ło mi o pre­cy­zję wykła­du: wier­sze Lar­ki­na są mini­trak­ta­ta­mi i jeśli mia­łem coś tra­cić, to wola­łem zre­zy­gno­wać z dokład­ne­go rymu a być bli­żej tego, co Lar­kin wykła­da czy­tel­ni­ko­wi.

J.J.: Oprócz tego, o czym mówił Jacek, szcze­gól­ną trud­ność prze­kła­do­wą widzę w zacho­wa­niu odpo­wied­nie­go reje­stru. Ta poezja jest wia­ro­god­na przede wszyst­kim dzię­ki swo­jej dyk­cji. Nie wszyst­kie, ale wie­le z wier­szy Lar­ki­na czy­ta się, jak­by nie były pisa­ne wier­szem. Na pierw­szy rzut oka, czy raczej ucha, nic je od codzien­nej mowy nie róż­ni, jest rytm, szyk, into­na­cja potocz­ne­go zda­nia, potocz­na fra­ze­olo­gia, jakiś kolo­kwial­ny nad­miar, jakiś pozór doraź­no­ści. Dopie­ro jeśli się im bli­żej przyj­rzeć, widać kunsz­tow­ność for­my. Ale jest to kunszt ukry­ty, nie narzu­ca się w lek­tu­rze, wie­le z rymów moż­na wprost prze­oczyć, nie­do­sły­szeć, bo poukry­wa­ne są mister­nie w żywio­le mowy potocz­nej. Czy da się to oddać w pol­sz­czyź­nie z zacho­wa­niem regu­lar­nej for­my, to jest dla mnie naj­waż­niej­sze pyta­nie. By zacho­wać rymy czy metrum, tłu­ma­cze czę­sto muszą zmie­nić szyk zda­nia, wpro­wa­dzać inwer­sje, a zmie­nia­jąc szyk zda­nia, odcho­dzą od potocz­no­ści, i ta cudow­na rów­no­wa­ga zaczy­na się chwiać. Sytu­acja klin­czo­wa.

J.W.: Jerzy, powiedz, dla­cze­go, two­im zda­niem, Cze­sław Miłosz tak bar­dzo nie lubił Lar­ki­na? I z jakie­go powo­du, dodam pro­wo­ka­cyj­nie, dla takich na przy­kład poetów jak Seamus Heaney czy Sta­ni­sław Barań­czak waż­ne jest, żeby pisać o „świe­tle” Lar­ki­na i pod­kre­ślać te wąt­ki jego dzie­ła – nadzie­ję, prze­bły­ski dobro­ci i współ­czu­cia – któ­re zda­ją się w grun­cie rze­czy mar­gi­nal­ne i na tle takie­go choć­by wier­sza (tomu!) jak „Mniej oszu­ka­ni” – nie­istot­ne?

J.J.: Wyda­je mi się, że Miłosz po pro­stu nie prze­czy­tał uważ­nie Lar­ki­na. Choć może było i coś jesz­cze: Lar­kin został przez Miło­sza stwo­rzo­ny, po to by Miłosz miał nega­tyw­ny punkt odnie­sie­nia dla swo­jej kon­cep­cji poezji powin­no­ścio­wej, w któ­rej ety­ka uzu­peł­nia este­ty­kę. Cie­ka­we, że Lar­ki­na, któ­ry pod pew­ny­mi wzglę­da­mi powi­nien być mu bli­ski, skar­cił i upo­mniał, a Gins­ber­ga, z któ­rym nie­wie­le go łączy­ło, wyniósł pod nie­bio­sa, nazy­wa­jąc go „dobrym czło­wie­kiem” i „wiel­kim poetą mor­der­cze­go stu­le­cia”, poetą, któ­ry „doszedł do mądro­ści”. Jeśli Heaney pisze o „świe­tle” Lar­ki­na, to w dużej mie­rze jest to spro­wo­ko­wa­ne tym uprosz­czo­nym, ba, powiem wprost: błęd­nym odczy­ta­niem Lar­ki­na, jakie domi­no­wa­ło przez lata. Jest to więc teza z pew­no­ścią pole­micz­na, idą­ca pod włos krót­ko­wzrocz­nej i jed­no­stron­nej kry­ty­ce. Nie wiem, czy do koń­ca bym się z tobą zgo­dził, że to „świa­tło”, o któ­rym piszą Heaney i Barań­czak, nale­ża­ło­by zawsze czy­tać w kate­go­riach etycz­nych: dobroć, współ­czu­cie, i tak dalej. Te wąt­ki też się poja­wia­ją, na przy­kład w „Do morza”, mówił o nich przed chwi­lą bar­dzo traf­nie Jacek, ale nie one są naj­waż­niej­sze. Ja czy­tam to „świa­tło” ina­czej – jako wska­za­nie obsza­rów moż­li­wo­ści, wyni­ka­ją­cą z nie­do­po­wie­dze­nia otwar­tość wier­sza. Przy­po­mnę, że Heaney pisał o „oce­anach świa­tła”: ty wypunk­to­wa­łeś świa­tło, ja kła­dę nacisk na oce­any.

J.D.: A one są two­im zda­niem, Jaku­bie, mało istot­ne w „Decep­tions”? Ależ to wiersz, jak dla mnie, głę­bo­ko współ­czu­ją­cy, począw­szy od poru­sza­ją­ce­go mot­ta, cyta­tu z May­he­wa o zgwał­co­nej dziew­czy­nie, któ­re jest zresz­tą jedy­nym mot­tem w całej twór­czo­ści Lar­ki­na, przez to „Nawet / Gdy­bym mógł, nie śmiał­bym cię pocie­szać”, aż po naj­bar­dziej ory­gi­nal­ną spra­wę, któ­ra jest esen­cją tego wier­sza: że, owszem, zgwał­co­na dziew­czy­na jest god­na współ­czu­cia, ale że gwał­ci­ciel, któ­re­mu się zda­wa­ło, że coś wygrał, ugrał, był w jesz­cze więk­szym złu­dze­niu i, zapew­ne, godzien jest jesz­cze więk­szej lito­ści. Nie poli­to­wa­nia, ale lito­ści wła­śnie. To jak modle­nie się za katów w obo­zach kon­cen­tra­cyj­nych: za ofia­ry modlą się wszy­scy, ale nie­któ­rzy modlą się też za katów, któ­rzy nie wie­dzie­li jak głę­bo­ko nisz­czą samych sie­bie. Ja bym rzekł nawet, że to być może naj­bar­dziej współ­czu­ją­cy tekst Lar­ki­na, a fakt, że uczy­nił go tytu­ło­wym wier­szem całe­go tomu jest w ogó­le zasad­ni­czy dla całej jego twór­czo­ści.

J.W.: Cóż, zupeł­nie ina­czej to widzę, dla­te­go będę drą­żyć temat i zadam pyta­nie bar­dziej jesz­cze pro­wo­ka­cyj­ne. Derek Mahon w roz­mo­wie z Pio­trem Som­me­rem, doda­nej potem do książ­ki prze­kła­dów z Maho­na pod tytu­łem „Wszyst­ko będzie dobrze”, wyra­ził myśl, zde­cy­do­wa­nie, jak sądzę, bli­ską poglą­dom Cze­sła­wa Miło­sza, że twór­czość Lar­ki­na to w isto­cie nie jest poezja, lecz anty-poezja. I uza­sad­nił tę opi­nię stwier­dze­niem, że poezja bie­rze się z jakie­goś ele­men­tar­ne­go ludz­kie­go entu­zja­zmu. A tego, chy­ba się zgo­dzi­cie, u Lar­ki­na próż­no szu­kać. Jak myśli­cie, moż­na i wypa­da w ogó­le mówić o anty-poezji w przy­pad­ku wier­szy Lar­ki­na? Pasu­je wam takie zasze­re­go­wa­nie tej twór­czo­ści?

J.D.: No tak, ale któż wzbro­ni czy­tel­ni­ko­wi Maho­no­wi tak tę poezję odbie­rać? Czy­tel­nik Deh­nel odbie­ra ją ina­czej, przez pry­zmat swo­ich doświad­czeń, sko­ja­rzeń, spo­strze­żeń. Czy­tel­nik Mahon wie, skąd się bie­rze poezja, a ja nie wiem. Czy z entu­zja­zmu, czy ze stra­chu, czy z miło­ści, czy z nie­na­wi­ści, czy z cier­pie­nia. Tak sobie zga­du­ję, że bie­rze się przede wszyst­kim, jak mawia moja przy­ja­ciół­ka Basia, „z gło­wy, czy­li z nicze­go”. I gło­wa Lar­ki­na dzia­ła­ła bar­dzo spraw­nie.

J.J.: Mahon, bied­ny Mahon… Kie­dy to ostat­ni raz ocze­ki­wa­no po twór­cach entu­zja­zmu? No, wła­śnie. O ile rozu­miem, co zna­czy anty-poezja w przy­pad­ku Róże­wi­cza, o tyle u Lar­ki­na, fach­ma­na od tak kunsz­tow­nych wier­szy, ter­min ten nic mi nie mówi.

J.W.: Nie unik­nie­my, zresz­tą nie ma powo­du, by to robić, tema­tu bio­gra­fii Lar­ki­na. Pro­fa­szy­stow­skie sym­pa­tie ojca, wstyd tym spo­wo­do­wa­ny i swo­ista nie­uf­ność poety do ide­olo­gii, ale też wła­sna, mało przy­jem­na oso­bo­wość. Jakim czło­wie­kiem, jak wam się wyda­je, był pry­wat­nie Phi­lip Lar­kin?

J.J.: Nigdy go nie spo­tka­łem, boję się więc, z poko­ry wobec naszych moż­li­wo­ści pozna­nia cudze­go pry­wat­ne­go życia, powie­dzieć cokol­wiek wią­żą­ce­go. Ist­nie­je prze­cież już tylu Lar­ki­nów, że wybie­ra­my sobie taki jego wize­ru­nek, jaki naj­bar­dziej odpo­wia­da naszym wybo­rom este­tycz­nym i świa­to­po­glą­do­wym. Chce­my widzieć w nim potwo­ra, pro­szę bar­dzo, był potwo­rem, są na to dowo­dy. Chce­my zro­bić z nie­go nad­wraż­liw­ca, argu­men­tów znaj­dzie­my nie­ma­ło. Był to zapew­ne czło­wiek nie­jed­no­znacz­ny, ucie­ka­ją­cy przed odgry­wa­niem ról publicz­nych, nie­uf­ny do wszel­kiej ofi­cjal­no­ści, pry­wat­ny, może wręcz samot­ny, ale też wyjąt­ko­wo dow­cip­ny i iro­nicz­ny, a przede wszyst­kim pozba­wio­ny złu­dzeń.

J.D.: Tu trze­ba przy­wo­łać jed­no nazwi­sko: Andrew Motion. Motion, tak to się zabaw­nie ple­cie, przy­jął god­ność, któ­rej Lar­kin swe­go cza­su odmó­wił, i jest Poetą Lau­re­atem, czy­li nadwor­nym poetą dwo­ru kró­lew­skie­go, ale przede wszyst­kim napi­sał bio­gra­fię Lar­ki­na: A Wri­te­r’s Life, bar­dzo obszer­ną, pra­wie sze­ściu­set­stro­ni­co­wą, i naro­bił nią strasz­ne­go zamę­tu. Bo Lar­kin to poeta naro­do­wy wła­ści­wie, taki Miłosz, Her­bert, bo ja wiem. Taki ich­ni nobli­sta bez Nobla. A zza tej książ­ki wyglą­da postać, któ­ra nie speł­nia stan­dar­dów her­ber­tow­skich, tak bym to ujął, żaden krysz­tał z kościół­ko­wych cho­rą­gwi. Ale z dru­giej stro­ny… bar­dzo wraż­li­we dziec­ko, chy­ba nie­zbyt kocha­ne, ozię­bli rodzi­ce, ojciec z sym­pa­tia­mi neo­na­zi­stow­ski­mi… jakieś pokom­pli­ko­wa­ne spra­wy emo­cjo­nal­ne, pisa­nie w mło­do­ści powia­stek por­no­gra­ficz­nych pod pseu­do­ni­mem Bru­net­te Cole­man, jako les­bij­ka-sadyst­ka… Do tego olbrzy­mie kom­plek­sy spo­wo­do­wa­ne cięż­ką krót­ko­wzrocz­no­ścią, pro­ble­my z anga­żo­wa­niem się w związ­ki. Zawi­kła­na oso­bo­wość. A rów­no­cze­śnie Lar­kin był jakimś wul­ka­nem zja­dli­we­go humo­ru, to zresz­tą widać w tek­stach, naj­bar­dziej w listach. Tym musiał uwo­dzić kobie­ty swo­je­go życia. No bo czymś musiał, a raczej nie wyglą­dem. I, co zaska­ku­ją­ce, był do tego zna­ko­mi­tym biblio­te­ka­rzem, któ­ry uwiel­biał refor­mo­wać i roz­bu­do­wy­wać biblio­te­ki i speł­niał się w tym, dość nud­na­wym, jak sądzę, zawo­dzie. Do tego wszyst­kie­go recen­zent jaz­zo­wy o obfi­tym dorob­ku. Na pyta­nie o Lar­ki­na-czło­wie­ka nie da się chy­ba odpo­wie­dzieć w takiej krót­kiej for­mie jak wywiad, to zbyt­nio skom­pli­ko­wa­na oso­bo­wość.

J.W.: Mizo­gin, mizan­trop, kse­no­fob, a chy­ba też kawał rasi­sty – czy moż­li­we, żeby to nie­po­praw­ność poli­tycz­na win­do­wa­ła obec­nie dzie­ło Lar­ki­na tak wyso­ko?

J.D.: Eeee, gdzie tam. Ktoś bar­dzo słusz­nie napi­sał, że wycią­ga się Lar­ki­no­wi nie­po­chleb­ne opi­nie o kobie­tach, Żydach, i kimś tam jesz­cze, a on miał nie­po­chleb­ną opi­nię o wszyst­kich i wszyst­kim. Bar­dzo demo­kra­tycz­ną i spra­wie­dli­wą. A poza tym, jak sądzę, Lar­kin bar­dzo dużo brał w nawias, wypusz­czał róż­ne sądy-son­dy, żeby spraw­dzić, jak ktoś zare­agu­je… Jak się poczy­ta wier­sze Lar­ki­na, to tam się znaj­dzie mnó­stwo sza­cun­ku do dru­gie­go czło­wie­ka. Takie­go sza­cun­ku bez złu­dzeń. A myślę, że to praw­dziw­sze i głęb­sze niż coś, co lap­nął w jakimś liście czy roz­mo­wie.

J.J.: Nie, to nie­moż­li­we. Tyle.

J.W.: Co skło­ni­ło was do poświę­ce­nia cza­su na zgłę­bia­nie taj­ni­ków aku­rat tego poety? Dla­cze­go nie eks­cen­trycz­ny Dylan Tho­mas? Cze­mu nie Auden, Yeats, Frost, Ash­be­ry czy Ste­vens? Co jest takie­go, w waszym rozu­mie­niu i odczu­ciu, w twór­czo­ści Lar­ki­na, że war­to było spę­dzić ten dłuż­szy czas myśląc o nim, jego wier­szach i swo­je myśli spi­sy­wać?

J.D.: Ja się jesz­cze na tam­ten świat nie wybie­ram, zakła­dam, że Jerzy też nie, i zamie­rzam jesz­cze kogoś poprze­kła­dać. Poprze­kła­dać, zazna­czam, bo ja w ogó­le nie uwa­żam się za naukow­ca, kry­ty­ka czy teo­re­ty­ka lite­ra­tu­ry, nie znam się na tym, nie prze­pa­dam za pisa­niem tek­stów teo­re­tycz­nych, choć nie­kie­dy lubię je czy­tać. Pra­cę magi­ster­ską pisa­łem z musu, bo jed­nak w dzi­siej­szych cza­sach cho­dzić bez dyplo­mu to tro­chę jak cho­dzić w brud­nych majt­kach. Moż­na, nie widać na pierw­szy rzut oka, ale wstyd. Lar­kin był po pro­stu pierw­szym wiel­kim poetą, któ­re­go zapra­gną­łem prze­kła­dać w takiej ilo­ści, naj­chęt­niej całe­go. A zaczę­ło się banal­nie: napi­sa­łem wiersz „Por­tret mał­żon­ków” o gro­bow­cu etru­skim, dia­lo­gu­ją­cy z „Por­tre­tem mał­żon­ków” Miło­sza, Maciek Woź­niak poka­zał mi na to „Gro­bo­wiec w Arun­del” Lar­ki­na, od razu to sobie prze­ło­ży­łem na wła­sną rękę, i tak to ruszy­ło. Via Miłosz, co wyda­je mi się szcze­gól­nie zabaw­ne. Ale oczy­wi­ście jest jesz­cze Gorey, rysow­nik i autor posęp­nych humo­re­sek, za któ­rym prze­pa­dam i do któ­re­go pró­bu­ję cały czas prze­ko­nać pol­skich wydaw­ców, jest Auden, za któ­re­go mam nadzie­ję zabrać się jakoś poważ­niej, jest zna­ko­mi­ty współ­cze­sny poeta angiel­ski pocho­dze­nia węgier­skie­go, Geo­r­ge Szir­tes, jest Kar­lis Ver­dins, Łotysz, któ­re­go prze­kła­dam z olbrzy­mią rado­ścią i wie­lu, wie­lu innych. Zaczę­ło się po pro­stu od Lar­ki­na. Choć tak napraw­dę wcze­śniej i od kogo inne­go, daw­no temu od Man­delsz­ta­ma, któ­re­go prze­kła­da­łem jesz­cze w liceum z pomo­cą mojej anglist­ki, pani pro­fe­sor Kia­zi­mo­vej, z pocho­dze­nia Rosjan­ki, któ­ra robi­ła mi tak zwa­ne „ryb­ki”, czy­li pogłę­bio­ne tłu­ma­cze­nia filo­lo­gicz­ne. Tak, Man­delsz­tam to była moja pierw­sza miłość trans­la­tor­ska.

J.J.: Lar­kin mnie cią­gle fra­pu­je – nie czło­wiek, ale jego wier­sze. Im dłu­żej je czy­tam, tym więk­sze jest to zafra­po­wa­nie. Lubię inten­syw­ne lek­tu­ry, idą­ce w głąb danej twór­czo­ści, pozwa­la­ją­ce na nie­ustan­nie nowe powro­ty. Wolę to niż czy­ta­nie sze­ro­kie i eks­ten­syw­ne, pró­bu­ją­ce objąć moż­li­wie naj­wię­cej nazwisk i tytu­łów. Ale Lar­kin nie jest jedy­nym waż­nym dla mnie poetą. Nie wiem nawet, czy naj­waż­niej­szym. Od wie­lu lat zaj­mu­ję się prze­cież rów­nież poezją Seamu­sa Heaneya, napi­sa­łem o nim, po angiel­sku, książ­kę. Pisa­łem spo­ro o innych poetach, o Maho­nie, Mul­do­onie i Car­so­nie, wcze­śniej o Cra­igu Rainie i Dougla­sie Dun­nie. Cią­gle wra­cam też do Elio­ta.

J.W.: Jac­ku, co było dla cie­bie naj­trud­niej­sze w tłu­ma­cze­niu Lar­ki­na?

J.D.: To jest po pro­stu wiel­ka poezja i wiel­ki poeta, któ­ry wie­lo­krot­nie prze­pra­co­wy­wał tek­sty, szli­fo­wał je tak, żeby były moż­li­wie naj­do­sko­nal­sze. Trze­ba pamię­tać, że z wie­lu wer­sji wybie­rał tę, któ­ra brzmia­ła mu w jego języ­ku naj­le­piej – tłu­macz musi prze­kła­dać wer­sję kano­nicz­ną, któ­ra wca­le nie musi naj­le­piej brzmieć w języ­ku prze­kła­du. Naj­trud­niej było chy­ba zacho­wać jak naj­wię­cej z obfi­to­ści ory­gi­na­łu: pre­cy­zję wykła­du, kunsz­tow­ność for­my, inten­syw­ność obra­zów, traf­ność meta­for. Naj­trud­niej­sze było, jak sądzę, wła­śnie stwo­rze­nie na nowo tej cało­ści, prze­nie­sie­nie wier­sza do inne­go języ­ka na wie­lu pozio­mach.

J.W.: Jerzy, wiem, że ty tłu­ma­czy­łeś Lar­ki­na nie­wie­le – z bar­dzo poważ­nych powo­dów, powie­dział­bym, oso­bi­stych. Mógł­byś o tej swo­jej przy­go­dzie trans­la­tor­skiej co nie­co opo­wie­dzieć? Cze­mu nie stwo­rzy­łeś swo­je­go wzor­ca Lar­ki­na w pol­sz­czyź­nie?

J.J.: Prze­ło­ży­łem zale­d­wie pół tuzi­na wier­szy, ze dwa­dzie­ścia lat temu, ale tłu­ma­czy­łem też pro­zę Lar­ki­na, frag­ment powie­ści A Girl in Win­ter, ese­isty­kę i listy, do jed­ne­go z nume­rów „Lite­ra­tu­ry na Świe­cie”. Do tłu­ma­cze­nia wier­szy nie wra­ca­łem, jeśli nie liczyć kil­ku prze­kła­dów zro­bio­nych dla potrzeb mojej książ­ki kry­tycz­nej Lar­kin. Odsłu­chi­wa­nie wier­szy. A powód? Za bar­dzo chy­ba w tego poetę wsze­dłem, za bar­dzo go sobie przy­swo­iłem, za bar­dzo znam wagę każ­de­go angiel­skie­go sło­wa w tej poezji, żeby móc świa­do­mie rezy­gno­wać z tego, co każ­dy tłu­macz uzna­je w pew­nym momen­cie swo­jej pra­cy za nie­prze­kła­dal­ne. Kto wie, czy do tłu­ma­cze­nia nie jest koniecz­ny dystans, by móc sobie pozwo­lić na dezyn­wol­tu­rę – wiel­ce chwa­leb­ną oczy­wi­ście, ale jed­nak dezyn­wol­tu­rę – jaką jest z koniecz­no­ści trans­la­tor­ska mody­fi­ka­cja ory­gi­na­łu, odej­ście od tek­stu wyj­ścio­we­go, zgo­da na stra­ty. Angiel­ski Lar­kin jest za bli­sko mnie, żeby prze­mó­wił – prze­ze mnie – po pol­sku.

J.W: No dobrze, a jakie są według was, jeśli myśli­cie, że są jakieś, istot­ne zale­ty prze­kła­du Sta­ni­sła­wa Barań­cza­ka? Któ­re wier­sze Lar­ki­na wska­za­li­by­ście jako prze­ło­żo­ne przez Barań­cza­ka naj­pre­cy­zyj­niej, naj­le­piej?

J.D.: Na przy­kład „Myxo­ma­sis”, „Pio­sen­ki miło­sne po latach”, „Sta­re osły”, „Alba”. Zresz­tą, wymie­niam te aku­rat tek­sty chy­ba nie tyl­ko dla­te­go, że Barań­czak spra­wił się tam naj­le­piej, ale i dla­te­go, że te aku­rat wier­sze spra­wia­ły mi duże trud­no­ści. Ale, mój Boże, przede wszyst­kim olbrzy­mią zale­tą jest fakt, że to Barań­czak swo­imi 44 wier­sza­mi tak napraw­dę wpro­wa­dził Lar­ki­na do pol­sz­czy­zny, w szer­szy obieg czy­tel­ni­czy, do świa­do­mo­ści poetów; zresz­tą nie same­go Lar­ki­na prze­cież. Wie­lu poetów i wie­le poetek. Dla­te­go też war­to­ści pra­cy Barań­cza­ka nikt chy­ba nie kwe­stio­nu­je: o poszcze­gól­ne prze­kła­dy czy nawet o prze­kła­dy poszcze­gól­nych poetów może­my się spie­rać, ale zasłu­gi Barań­cza­ka są nie­pod­wa­żal­ne, to jest cała epo­ka w dzie­jach recep­cji poezji anglo­ję­zycz­nej w Pol­sce. I tłu­ma­cze­nia z Lar­ki­na są czę­ścią tego dzie­ła.

J.W.: Jerzy, nie kusi­ło cię napi­sa­nie do „Odsłu­chi­wa­nia” roz­dzia­łu o „Albie”, któ­rą Jacek nazwie chy­ba „Jutrz­nią”, i o „Żyć w dal­szym cią­gu”? Nie kusi­ło cię, chciał­bym spy­tać, zanu­rze­nie się w tych naj­bar­dziej może wyzby­tych nadziei utwo­rach Lar­ki­na, zba­da­nie tej jego roz­pa­czy i wyson­do­wa­nie rze­czy­wi­stej inten­syw­no­ści smut­ku tego poety na pod­sta­wie tych, moim zda­niem, naj­mrocz­niej­szych jego utwo­rów?

J.J.: „Alba” to rze­czy­wi­ście jeden z naj­pięk­niej­szych wier­szy Lar­ki­na. Jakoś może bałem się do nie­go podejść, prze­świe­tlać go czy prze­słu­chi­wać. Ale zno­wu, Jaku­bie, nie dzie­lę two­jej opi­nii, że to naj­mrocz­niej­szy, wyzby­ty nadziei wiersz. On też otwie­ra się na oce­any świa­tła. Przy­po­mnij sobie choć­by ostat­ni wers: „Cze­ka nas pra­ca. Listo­no­sze, jak leka­rze, cho­dzą od drzwi do drzwi”. Czy to obraz roz­pa­czą pod­szy­ty? Życie się prze­cież toczy, nic się nie koń­czy, ludzie piszą listy, cze­ka­ją na listy, chcą być razem, i tą potrze­bą bycia razem rzu­ca­ją wyzwa­nie śmier­ci. Ktoś się z kimś komu­ni­ku­je, ktoś puka do drzwi. Zwróć jed­nak uwa­gę, jak wiel­kie zna­cze­nie ma prze­kład. W wer­sji Barań­cza­ka mamy „Listo­no­sze już krą­żą, jak czuj­ni leka­rze”. Doda­ne przez nie­go dwa sło­wa, „krą­żą” i „czuj­ni”, wzma­ga­ją atmos­fe­rę zagro­że­nia, suge­ru­ją coś zło­wiesz­cze­go. Tych tonów u Lar­ki­na nie ma.

J.W.: Lar­kin wyraź­nie, przy­naj­mniej dekla­ra­tyw­nie sprze­ci­wiał się wszel­kim dwu­znacz­no­ściom w poezji. W wywia­dzie dla „Obse­rve­ra” mówił o swo­im pisa­niu wprost: „Kie­dy prze­czy­ta się wiersz, to już wszyst­ko; wia­do­mo, co on zna­czy”. Czy moż­na tej odau­tor­skiej dekla­ra­cji wie­rzyć? Rze­czy­wi­ście: czy­ta się wiersz Lar­ki­na – i wszyst­ko jasne, nie trze­ba tro­pić dru­gie­go dna?

J.D.: Ech, wierz ty, dziew­czę, Lar­ki­no­wi! Prze­cież to sta­ry szel­ma.

J.J.: … (zna­czą­cy uśmiech)

J.W.: To jakie­go typu pułap­ki w wier­szach Lar­kin zasta­wiał naj­czę­ściej?

J.D.: Roz­ma­ite, roz­ma­ite. On w ogó­le był mądrzej­szy i bar­dziej skom­pli­ko­wa­ny niż to poka­zy­wał w nie­któ­rych wier­szach. Pod tą war­stwą oczy­wi­stą upy­chał jakieś alu­zje lite­rac­kie, filo­zo­ficz­ne, jakieś pla­toń­skie wyciecz­ki. Ale myślę, że głów­na pułap­ka to mówie­nie dwo­ma gło­sa­mi, w Odsłu­chi­wa­niu wier­szy Jerze­go jest taki esej o „Wyso­kich oknach”, gdzie pięk­nie poka­zu­je, jak Lar­kin naraz mówi coś i coś inne­go, zupeł­nie odwrot­ne­go; to takie podwój­ne mora­ły, zauwa­ża­nie naraz obu stron zagad­nie­nia. Bar­dzo trud­ne w prze­kła­dzie zresz­tą. Lar­kin jest w nie­któ­rych tek­stach takim brzu­cho­mów­cą: po wierz­chu swo­im gło­sem mówi jed­no, a trze­wia mru­czą coś prze­ciw­ne­go.

J.J.: Dodał­bym jesz­cze, że Lar­kin zasta­wiał pułap­ki nie tyl­ko na czy­tel­ni­ków. Same­go sie­bie też pró­bo­wał usi­dlić, wypro­wa­dzić w pole, zagrać sobie na nosie. Lar­kin przez to, że jest auto­rem tych wier­szy, wca­le nie zaj­mu­je w nich uprzy­wi­le­jo­wa­nej pozy­cji. Bywa rów­nie oszu­ka­ny, rów­nie zwie­dzio­ny, co jego czy­tel­ni­cy.

J.W.: Dostrze­ga­cie jakiś wpływ Lar­ki­na na twór­czość wła­sną i innych piszą­cych dzi­siaj? Wiem, Jerzy, że ty poświę­ci­łeś temu zagad­nie­niu roz­dział w swo­jej książ­ce, może jed­nak poja­wi­ły się nowe fak­ty. Albo chciał­byś może do tam­te­go roz­dzia­łu coś dopo­wie­dzieć?

J.J.: Ten roz­dział z natu­ry rze­czy będzie dopo­wia­da­ny, bo histo­ria obec­no­ści Lar­ki­na w pol­skiej poezji wca­le się nie zakoń­czy­ła. Do nazwisk, któ­re wymie­niam, musiał­bym dziś dorzu­cić, z wiel­ką zresz­tą przy­jem­no­ścią, choć­by Justy­nę Bar­giel­ską. Pisa­łem o jaw­nych nawią­za­niach do wier­szy Lar­ki­na: Foks, Maje­ran, Maj, no i Jacek, ale jest też, pew­nie cie­kaw­szy, nurt nawią­zań pod­skór­nych. Moż­na by przy­to­czyć wier­sze pol­skich auto­rów, w któ­rych odzy­wa­ją się lek­tu­ry Lar­ki­na. Ostat­nio roz­ma­wia­łem z pew­ną mło­dą badacz­ką, któ­ra, cał­kiem zasad­nie, jak sądzę, sły­szy Lar­ki­na w wier­szach Wojt­ka Bono­wi­cza i pla­nu­je te swo­je nasłu­chy kry­tycz­nie opi­sać. Kie­dy go o to zapy­ta­łem, przy­znał, że choć bez­po­śred­nich nawią­zań nie ma, Lar­kin jest dla nie­go waż­nym auto­rem, z któ­rym czu­je pew­ne powi­no­wac­two. Prze­śle­dze­nie tych pod­skór­nych powi­no­wactw było­by fascy­nu­ją­cą przy­go­dą kry­tycz­ną. Czy Lar­kin odzy­wa się w moich wier­szach, nie mnie oce­niać. Choć zdzi­wił­bym się, gdy­by się nie odzy­wał.

J.D.: Lar­kin jest poetą nie­by­wa­le mi bli­skim; przez pewien czas myśla­łem, że tak po pro­stu tym Lar­ki­nem prze­sią­kłem przez ostat­nie lata, że mi się rzu­ci­ło lar­ki­no­wa­nie na wła­sną dyk­cję, bo prze­cież mam kil­ka wier­szy bez­po­śred­nio czy pośred­nio do nie­go nawią­zu­ją­cych. Poszpe­ra­łem jed­nak po sta­rych wier­szach, jesz­cze sprzed prze­czy­ta­nia tego pierw­sze­go dla mnie „Gro­bow­ca w Arun­del” i widzę, że samo­ist­nie sto­so­wa­łem spo­ro rze­czy, któ­re się u Lar­ki­na poja­wia­ją: wyli­czan­ki, kunsz­tow­ne prze­plo­ty rymów, tema­ty, podej­ście do roz­ma­itych spraw; moje pisa­nie pły­nie swo­ją cien­ką, mizer­ną struż­ką jakoś tam rów­no­le­gle do rze­ki Lar­kin. Dla­te­go może nie­co buń­czucz­nie porwa­łem się z moty­ką wła­snych umie­jęt­no­ści na prze­kła­da­nie takie­go dosko­na­łe­go poety. A wpływ na innych… Cóż, widzi się tę lar­ki­now­skość cza­sem u tego i u tam­te­go; cie­ka­we, czy teraz to jakoś się zin­ten­sy­fi­ku­je, czy będzie­my mie­li wysyp lar­ki­niar­stwa w tomi­kach i por­ta­lach…

J.W.: Czy widzi­cie jakieś podo­bień­stwo posta­wy twór­czej Lar­ki­na do posta­wy Tade­usza Róże­wi­cza, któ­re­go nie­wia­ra w ludzi wyda­je się chy­ba być w nie­co podob­nym typie?

J.D.: Znam znacz­nie lepiej tek­sty Lar­ki­na niż Róże­wi­cza, nie czu­ję się kom­pe­tent­ny żeby odpo­wia­dać na to pyta­nie. Wiem, że to brzmi jak kokie­te­ria, ale tak jest, napraw­dę.

J.J.: Cie­ka­we pyta­nie, bo twór­czość Róże­wi­cza nie jest oczy­wi­stym sko­ja­rze­niem pod­czas lek­tu­ry Lar­ki­na. Widzę tu jed­nak wię­cej róż­nic niż podo­bieństw, począw­szy od doświad­cze­nia, jakie stoi za Róże­wi­czow­ską aksjo­lo­gią, doświad­cze­nia tak bar­dzo odmien­ne­go od tego, co zło­ży­ło się na bio­gra­fię Lar­ki­na. Wyra­sta­ją z innej gle­by, choć obaj żyją w świe­cie pozo­sta­wio­nym same­mu sobie. Nie zgo­dził­bym się z tobą, Jaku­bie, że Lar­kin „nie wie­rzy w ludzi” – nie za bar­dzo zresz­tą wiem, co to okre­śle­nie mia­ło­by zna­czyć. Bo na przy­kład u Lar­ki­na, jak u Yeat­sa, panu­je prze­ko­na­nie o wadze rytu­ałów, któ­re spa­ja­ją dez­in­te­gru­ją­cą się spo­łecz­ność, to nie jest czło­wiek odwra­ca­ją­cy się ple­ca­mi od innych. Róż­na, dia­me­tral­nie róż­na jest też poety­ka obu twór­ców. Choć z dru­giej stro­ny, Lar­kin pew­nie zro­zu­miał­by Róże­wi­cza, któ­ry pisał, że na woła­nie czło­wie­ka mil­czą nie­bo i zie­mia, a jeśli usły­szy on głos, pły­ną­cy z zie­mi, wody i nie­ba, to będzie to głos dru­gie­go czło­wie­ka.

J.W.: Kim jest obec­nie Lar­kin? Jak postrze­ga­cie jego obec­ność?

J.J.: Sło­wa zmar­łe­go żyją w trze­wiach żywych, powie­dział ongiś Auden. Takie życie pośmiert­ne poety, jakie trze­wia czy­tel­ni­ków.

J.D.: Phi­lip Arthur Lar­kin jest obec­nie tyl­ko i wyłącz­nie „prze­sia­ną kość­mi zie­mią”. Nato­miast tek­sty Lar­ki­na… No cóż, tu spo­ro zale­ży od kra­ju. Ina­czej jest obec­ny w Anglii, czy, sze­rzej, na wyspach bry­tyj­skich, ina­czej w Sta­nach, ina­czej w Pol­sce czy w innych kra­jach nie­an­glo­ję­zycz­nych. Jerzy napi­sał w swo­jej książ­ce cały roz­dział o obec­no­ści Lar­ki­na w poezji pol­skiej, o tym jak się prze­są­cza­ją te wier­sze, to myśle­nie… Zresz­tą, moim pod­sta­wo­wym okien­kiem na napraw­dę mło­dą poezję pol­ską jest nie­szu­fla­da, bo tam publi­ku­je spo­ro kija­nek poetyc­kich. Choć, oczy­wi­ście, parę sta­rych szczu­pa­ków-wyja­da­czy też. I widać nie tyl­ko lar­ki­now­skie wier­sze, ale i komen­ta­rze: „O, no takie lar­ki­now­skie to jest”, „Pach­nie Lar­ki­nem”. I to jest, mam wra­że­nie, dość nowe pole sko­ja­rzeń. Po czę­ści, mam nadzie­ję, wywo­ła­ne rów­nież moimi prze­kła­da­mi, któ­re poja­wia­ły się tu i tam, a teraz uka­żą się jako całość, co też ma inne zna­cze­nie.

J.W.: Jaka dziś korzyść z Lar­ki­na po pol­sku?

J.J.: Wie­le sobie po tym nowym pol­skim Lar­ki­nie obie­cu­ję. Dosta­je­my, o czym już mówił Jacek, kano­nicz­ną całość dzie­ła Lar­ki­na, czy­li trzy pod­sta­wo­we tomi­ki poetyc­kie, w takiej for­mie, w jakiej je Lar­kin zapla­no­wał, z wier­sza­mi lep­szy­mi i gor­szy­mi, zna­czą­cy­mi i mar­gi­nal­ny­mi. Będzie to zapew­ne zapro­sze­nie do dys­ku­sji, do odświe­że­nia i pogłę­bie­nia dys­ku­sji nad poezją Lar­ki­na, kie­ro­wa­ne do wie­lu czy­tel­ni­ków, ale kto wie, czy nie przede wszyst­kim do tych, któ­rzy Lar­ki­na już kie­dyś łyk­nę­li – w mniej­szej daw­ce i w innych prze­kła­dach. Nowy Lar­kin po pol­sku to oka­zja, by zasta­no­wić się, jakim zmia­nom musi zostać pod­da­ny jego „pol­ski” wize­ru­nek, stwo­rzo­ny do tej pory przez Miło­sza, Barań­cza­ka, po czę­ści może też, toutes pro­por­tions, przez moją książ­kę.

J.D.: Po pierw­sze jest nadzie­ja na to, że Lar­kin tra­fi do szer­szej gru­py czy­tel­ni­ków, bo na razie w Pol­sce zna­ją go jed­nak głów­nie poeci i fre­aki poetyc­kie; choć po cenach, jakie osią­ga na Alle­gro sta­re wyda­nie „44 wier­szy” w prze­kła­dzie Barań­cza­ka widać, że nie jest to aż tak mała gru­pa. I jakoś to się też zmie­nia w cza­sie, kie­dy kil­ka lat temu wymie­nia­łem to nazwi­sko, to nie­mal wszy­scy krę­ci­li gło­wą, że pierw­sze sły­szą. A teraz na ogół mówią, że sły­sze­li, ale nie czy­ta­li albo czy­ta­li mało; może się­gną po nowe wyda­nie. Po dru­gie mamy do czy­nie­nia, powiedz­my to sobie szcze­rze, z poezją naj­wyż­szej kla­sy. I jeśli oka­że się, że wśród tych moich kil­ku­dzie­się­ciu prób prze­nie­sie­nia wier­szy Lar­ki­na na grunt pol­sz­czy­zny będzie choć­by kil­ka napraw­dę uda­nych, to zna­czy, że lite­ra­tu­ra pol­ska wzbo­ga­ci się o kil­ka dobrych tek­stów – nie tak dobrych jak w ory­gi­na­le, ale jed­nak. Zawsze coś. Wresz­cie jest to poeta nie­by­wa­le żywy i dzi­siej­szy, z pew­no­ścią wyprze­dza­ją­cy swo­ją epo­kę, znacz­nie bar­dziej, jak sądzę, nale­żą­cy do współ­cze­sno­ści niż do lat pięć­dzie­sią­tych czy sie­dem­dzie­sią­tych, co zresz­tą tłu­ma­czy jego dzi­siej­szą popu­lar­ność na Wyspach. Na liście 50 naj­więk­szych pisa­rzy bry­tyj­skich po 1945 uło­żo­nej przez „The Times” Lar­kin zajął pierw­sze miej­sce, za nim pla­su­ją się kolej­no Geo­r­ge Orwell, Wil­liam Gol­ding, Ted Hughes, Doris Les­sing, J. R. R. Tol­kien, V. S. Naipaul, Muriel Spark, King­sley Amis (nota­be­ne przy­ja­ciel Lar­ki­na), Ange­la Car­ter, C. S. Lewis, Iris Mur­doch… Poeta na szczy­cie takiej listy to, przy­znaj­my, jed­nak swo­isty ewe­ne­ment. Ale też to poeta bar­dzo czy­ta­ny, któ­ry godzi głę­bo­ką, pozba­wio­ną arty­stow­skich złu­dzeń mądrość z poczu­ciem humo­ru, wyso­ką dyk­cję i kunszt poetyc­ki z wul­ga­ry­zma­mi, wykwint inte­lek­tu­al­ny i roz­ma­ite „smacz­ki” z dostęp­no­ścią. Jeśli mamy w Pol­sce rato­wać czy­tel­nic­two poezji, to Lar­kin może być patro­nem takich dzia­łań.

J.W.: Dzię­ku­ję wam bar­dzo za roz­mo­wę.

Roz­mo­wa opu­bli­ko­wa­na po raz pierw­szy na stro­nie literaturajestsexy.pl. Dzię­ku­je­my za udo­stęp­nie­nie mate­ria­łu.