Trip w patrzenie

Paweł Kusiak: Zna­my się czte­ry czy pięć lat, nie będę tego ukry­wał, wiem, że two­ja poezja bar­dzo się zmie­nia­ła, zmie­niał się ten pro­jekt. Jak to się sta­ło, że zaczę­łaś pisać i piszesz dalej?

Mar­le­na Nie­miec: Myślę, że czę­sto mam pro­blem z uci­na­niem rze­czy, któ­re napi­sa­łam i po kil­ku mie­sią­cach jestem już w cał­ko­wi­tej opo­zy­cji wobec tego, co wcze­śniej uda­ło mi się stwo­rzyć. Jak to się dzie­je, że piszę nadal? W sumie nie wiem, bo już kil­ka­na­ście razy myśla­łam, że nie chcę tego robić. Czę­sto nie podo­ba­ły mi się efek­ty mojej pra­cy, ale mam wra­że­nie, że publi­ka­cje i drob­ne lub więk­sze suk­ce­sy, apro­ba­ta ze stro­ny pisma lite­rac­kie­go lub oso­by, któ­rą darzę auto­ry­te­tem w obrę­bie lite­ra­tu­ry, spra­wi­ły, że tro­chę ina­czej spoj­rza­łam na swo­ją twór­czość i uzna­łam, że nie chcę tego porzu­cać. Zawsze inte­re­so­wa­łam się poezją, lubi­łam czy­tać wier­sze, uczy­łam się ich na pamięć. Póź­niej zaczę­łam wgłę­biać się w to, jak zosta­ły napi­sa­ne, ana­li­zo­wać ich struk­tu­rę. Stwier­dzi­łam, że to cie­ka­wy spo­sób wypo­wia­da­nia się i mniej wię­cej w dru­giej kla­sie liceum zaczę­łam pisać swo­je wier­sze.

Jakoś też w tym cza­sie pozna­li­śmy się, jeste­śmy z jed­ne­go mia­sta, nadal miesz­ka­my w jed­nym mie­ście. Naj­pierw to było Kro­sno, teraz Kra­ków…

Posze­dłeś na te same stu­dia, co ja [śmiech].

Wła­śnie o to chcę zapy­tać. Więc mówisz, że upór i suk­ce­sy…

Bez prze­sa­dy z tymi suk­ce­sa­mi [śmiech]. Kolej­na kwe­stia – nie potra­fię spoj­rzeć na sie­bie obiek­tyw­nie. [śmiech]

Ale Kra­ków, antro­po­lo­gia kul­tu­ro­wa na polo­ni­sty­ce – to ma zna­cze­nie? Jeśli poet­ka lub poeta mówią, że nikt nie miał na nich wpły­wu, to kła­mią. Więc jaka poezja cię kształ­to­wa­ła, czy rów­nież doświad­cze­nie kra­kow­skie? Bo nie ma co ukry­wać, że Kra­kow­ska Szko­ła Poezji i stu­dia polo­ni­stycz­ne sta­no­wią natu­ral­ny obieg.

W liceum naj­waż­niej­szą dla mnie poet­ką była Hali­na Poświa­tow­ska. Zawsze podo­ba­ły mi się jej wier­sze, choć teraz bar­dzo rzad­ko do nich wra­cam. Jej poezja jest dla mnie inte­re­su­ją­ca jako mie­szan­ka moty­wów i meta­for wzię­tych z natu­ry i wyraź­ne­go zazna­cze­nia kobie­cej zmy­sło­wo­ści. Rela­cyj­ność tych dwóch pól, ich prze­ni­ka­nie się, choć czę­sto spo­ty­ka­ne w lite­ra­tu­rze, w wyda­niu Poświa­tow­skiej bar­dzo do mnie tra­fia­ło. Dla mojej poezji te dwie kwe­stie też są waż­ne, ale chy­ba ogry­wam to tro­chę ina­czej. Sytu­acje lirycz­ne u Poświa­tow­skiej są opi­sa­ne i okre­ślo­ne w bar­dziej dosłow­ny spo­sób niż w moich tek­stach. Dla mnie waż­niej­sza jest podróż, uży­ła­bym sło­wa „trip”, jak­kol­wiek jest ono ostat­nio czę­sto (nad)używane, to jed­nak pasu­je tu.

Byle­by to nie był bad trip…

[śmiech] W sumie tak. Choć nie wiem, czy bad trip to zawsze naj­gor­sza opcja. Moje wier­sze to cho­dze­nie i spo­ty­ka­nie po dro­dze róż­nych bodź­ców. U Poświa­tow­skiej poja­wia­ją war­to­ści, nie mora­li­zu­je, tak jak Miłosz czy Her­bert, ale jed­nak war­to­ści odgry­wa­ją u niej rolę.

Czy­li moż­na to rozu­mieć tak, że u Cie­bie jest wię­cej kon­kre­tu, u niej wię­cej abs­trak­cji? W oczy bar­dzo rzu­ca­ją się obra­zy, moc­ne poin­ty… I mam wra­że­nie, że Two­je wier­sze skła­da­ją się wła­śnie z obra­zów, więc jakie zna­cze­nie ma dla Cie­bie sam akt patrze­nia, sama czyn­ność patrze­nia? Zresz­tą piszesz: „wier­sze rosną mi jak księ­życ”. Jak wyglą­da pro­ces twór­czy i co z obra­za­mi, z patrze­niem?

Obra­zo­wa­nie jest dla mnie naj­waż­niej­szą kwe­stią w wier­szu, ponie­waż przez nie mogę prze­ka­zać naj­wię­cej bodź­ców i nie są on zwią­za­ne tyl­ko z patrze­niem, ale i ze sły­sze­niem, ze sma­ko­wa­niem, z każ­dą inną for­mą obco­wa­nia ze świa­tem. Ale to w obra­zie da się naj­wię­cej zawrzeć. W ogó­le bar­dzo lubię malar­stwo, mam wra­że­nie, że to mimo wszyst­ko dzie­dzi­na sztu­ki, któ­ra docie­ra do odbior­cy peł­niej niż sło­wo, moc­niej oddzia­łu­je. Jeśli uda mi się oddać sło­wem to, co widzę – myślę, że mi się uda­ło, uda­ło tek­sto­wo. Ja wier­sze bar­dziej widzę niż sły­szę.

Dobrze, głów­nym zmy­słem napę­dza­ją­cym tę poezję jest wzrok. A słuch, sko­ro już o nim wspo­mnia­łaś? W zesta­wie są wier­sze „tech­no 1” i „tech­no 2”. Co z muzy­ką, czy to ma więk­sze zna­cze­nie?

Zde­cy­do­wa­nie. Mimo że tytu­ły nawią­zu­ją do muzy­ki, nadal bar­dziej to widzę – w tym sen­sie, że mam przed ocza­mi na przy­kład widok tań­ca. Taniec jest spo­wo­do­wa­ny muzy­ką, ale widzial­ny. Gra­ni­ca mię­dzy zmy­sła­mi jest płyn­na.

Więc to nadal trip w patrze­nie?

Tak, tak.

Muszę też zapy­tać o tytuł zesta­wu. Jest podwój­ny i brzmi Jasno­zie­lo­ne albo zmar­twych­wsta­nę w sło­necz­ni­kach. Nie cho­dzi mi o samą podwój­ność, bo to oczy­wi­ście Twój wybór, ale sądzę, że taki zabieg albo-albo i pew­ne wyco­fa­nie są istot­nym gestem i kom­po­zy­cyj­nym, i ide­owym dla Two­je­go pisa­nia. W wier­szach nie ma jed­no­znacz­nej dekla­ra­cji, jed­no­znacz­nej odpo­wie­dzi, ale budu­jesz coś labil­ne­go, gdzie jed­no prze­cho­dzi w dru­gie. W poin­cie jed­ne­go z wier­szy zapi­su­jesz: „z pro­chu powsta­łeś i w proch się” – nie dopo­wia­dasz, język się wyco­fu­je. Tak samo w innym, może nie­co meta­tek­sto­wo: „szło się dłu­go na prze­mian sze­ro­ko i wąsko po kra­wę­dziach”. Tak to czu­jesz, tak obmy­śli­łaś?

Mam wra­że­nie, że spój­nik „albo” spra­wia, że opis posze­rza swo­je zna­cze­nie, moc­niej nakie­ro­wu­je na to, co chcia­łam osią­gnąć, ponie­waż uwa­żam, że obie czę­ści są odpo­wied­nie jako tytuł, stąd to „albo”. „Jasno­zie­lo­ny” to dla mnie kolo­ry­stycz­nie odpo­wied­nik począt­ku, coś jak kieł­ku­ją­ce rośli­ny. To pierw­szy zestaw wier­szy, któ­ry jest dla mnie spój­ny i jestem z nie­go nawet zado­wo­lo­na. Nato­miast „zmar­twych­wsta­nę w sło­necz­ni­kach…” po pro­stu mi się podo­ba [śmiech]. Zmar­twych­wsta­nie to też począ­tek, choć bar­dziej prze­wrot­ny, powrót do sta­re­go wcie­le­nia.

To może od razu zapy­tam. To mia­ło być pyta­nie na koniec…

Dla­cze­go sło­necz­ni­ki? [dłu­gi śmiech]

[śmiech] Tak, dla­cze­go sło­necz­ni­ki? Powiedz­my, w Kra­ko­wie to już aneg­do­tycz­ne pyta­nie, któ­re Miłosz Bie­drzyc­ki jako pierw­szy zadał ci na Two­im wer­ni­sa­żu jed­ne­go wier­sza. To dla­cze­go?

Bar­dzo lubię sło­necz­ni­ki [śmiech]. Koja­rzą mi się ze słoń­cem.

Wróć­my jesz­cze do gestu wyco­fa­nia, nie­do­po­wie­dze­nia. To dobrze gra, ale skąd taki zabieg?

W przy­pad­ku dopo­wie­dze­nia mój wiersz był­by dużo bar­dziej oczy­wi­sty i to domy­ka­ło­by go w zły spo­sób. Coś takie­go funk­cjo­no­wa­ło­by jako sen­ten­cja na koń­cu, któ­rą na siłę chcę wsta­wić, było­by mora­li­zo­wa­niem. Gdy­bym powie­dzia­ła „z pro­chu powsta­łeś i w proch się obró­cisz”, to było­by to poucze­nie, moje memen­to mori. Urwa­nie jest dla­te­go, że dystan­su­ję się od mora­li­zo­wa­nia, nie ma u mnie tego. Sama nie lubię poezji, w któ­rej upra­wia się nachal­ne poucza­nie odbior­cy. Cho­dzi mi zatem o gest dystan­su do mora­li­za­tor­stwa. Mam wra­że­nie, że poeta powi­nien być czę­ścią wspól­no­ty, a nie jej paste­rzem. Stąd eks­pe­ry­ment z uci­na­niem frag­men­tów przy­słów i fra­ze­olo­gi­zmów, któ­ry spraw­dza się jako narzę­dzie wyra­ża­nia dystan­su.

Nie mogę Cię nie zapy­tać o cia­ło, któ­re­go jest dużo w tych wier­szach, jest ono roz­rzu­co­ne. Ale obok nie­go zawsze poja­wia się śmierć, wyda­je się natu­ral­na jak skó­ra… albo dro­ga, cią­gle powra­ca­ją­cy trip. Cia­ło jest uję­te bar­dzo dosad­nie, bar­dzo soma­tycz­nie, bez pato­su lub innych podej­rza­nych zabie­gów. Wyda­je się oczy­wi­stą czę­ścią natu­ry, ale ona jest jego prze­dłu­że­niem. Piszesz: „żyla­ki pęka­ją na mapie jak brzu­chy jabłek”. Wszyst­ko jest cia­łem, wszyst­ko musi umrzeć i się odro­dzić? Zapi­su­jesz też: „mam fla­sh­bec­ki z życia poza­gro­bo­we­go” – poja­wia się dycho­to­mia, bo mamy tytu­ło­we zmar­twych­wsta­nie. Ten obieg jest czymś, co sta­rasz się opi­sać? Przy­ro­da czło­wie­kiem, czło­wiek przy­ro­dą, śmierć i życie są jed­nym? Flash i flesh?

Na pierw­szym pla­nie stoi płyn­ne przej­ście tka­nek. Z tka­nek, dzię­ki któ­rym soma­tycz­nie żyje­my, do tka­nek, któ­re ota­cza­ją nas w prze­strze­ni całej przy­ro­dy. Zmar­twych­wsta­nie jest na gra­ni­cy, kie­dy nasze tkan­ki są gdzieś pomię­dzy. Myślę, że zależ­ność warstw i tka­nek, mię­dzy tym, co orga­nicz­ne, jest klu­czo­wa dla mnie. Rów­nież obra­zo­wa­nie, o któ­rym już mówi­łam, czę­sto się z tym wią­że. Cho­dzi o przej­ście z płyn­no­ścią, o zazę­bie­nie dwóch obsza­rów: przyrody–nas i przy­ro­dy wiel­kiej. W tej kwe­stii waż­na jest też prze­strzeń, zawsze zwra­cam na nią dużą uwa­gę.

Prze­strzeń jako habi­tat, jako śro­do­wi­sko, czy poj­mo­wa­na dosłow­nie?

Myślę, że jako śro­do­wi­sko, bo my to też śro­do­wi­sko dla nas samych, tym jest cia­ło. Prze­strzeń jako zespół tka­nek, któ­re się zazę­bia­ją ze sobą, mają na sie­bie wpływ.

Czy­li jed­nak bio­po­li­ty­ka? To taki pro­jekt?

[pod­cho­dzi Jaro­sław Klejn­berg] Bio­po­li­ty­ka? Nie nazwa­ła­bym tego takim poję­ciem. Nie do koń­ca wiem, jak je rozu­mieć.

Muszę zatem zadać pyta­nie, któ­re mnie wyjąt­ko­wo inte­re­su­je ‒ o zaan­ga­żo­wa­nie. To nie jest pyta­nie o poli­tycz­ność, bo wia­do­mo – wszyst­ko jest poli­tycz­ne, wiersz jest poli­tycz­ny z samej swo­jej defi­ni­cji. Dążę do tego, że w two­jej poezji są miej­sca, gdzie wprost zapi­su­jesz uwa­gi, co praw­da ogól­ne, ale jed­nak doty­czą spo­łe­czeń­stwa, poli­ty­ki w jakiś spo­sób. Poja­wia­ją się sfor­mu­ło­wa­nia „w lewo, w pra­wo” cho­ciaż­by, jest jakiś „sys­tem, walu­ta”. I wła­śnie, to zno­wu albo-albo? W jed­nym z wier­szy dys­kur­syw­nie piszesz i o mówie­niu bez­oso­bo­wym, i anga­żu­ją­cym, co z tym, co z kon­se­kwen­cja­mi, któ­re tak­że poja­wia­ją się w tam­tym tek­ście?  

Rozu­miem, że te kon­tek­sty wychwy­ci­łeś w taki, a nie inny spo­sób, ale ja pisząc to i teraz czy­ta­jąc, uzna­ję je za dru­go­pla­no­we. Na pierw­szym pla­nie było coś inne­go, bar­dziej abs­trak­cyj­ne­go. To, o co pytasz, jest widocz­ne, ale nie było moim głów­nym celem. Może czy­ta­nie wier­szy innych osób albo obco­wa­nie z poezją, na przy­kład kra­kow­ską, mia­ło na mnie wpływ. Zwro­ty, któ­re wymie­ni­łeś, w zasa­dzie moc­niej przy­na­le­żą do wier­szy osób, któ­re znam [śmiech]. Mimo wszyst­ko – to dru­go­pla­no­we. Przez tek­sty fak­tycz­nie prze­zie­ra strach, że nasza pla­ne­ta zgi­nie, ale nie powie­dzia­ła­bym, że moja poezja jest zaan­ga­żo­wa­na. Jeśli jest, to w nie­wiel­kim stop­niu.

Two­im gestem poli­tycz­nym będzie świa­do­me nie­czy­nie­nie gestów poli­tycz­nych [śmiech]?

W sumie tak. Ale sko­ro wszyst­ko jest poli­tycz­ne, to świa­do­me nie­czy­nie­nie gestów poli­tycz­nych też jest poli­tycz­ne.

A jak jest z tech­no­lo­gią? Jak mówi­łaś – przy­ro­da, cia­ło, dużo intym­no­ści. A osta­tecz­nie poja­wia się też spo­ro tech­ni­ki. To będzie pyta­nie nie­zgrab­ne, a nawet jazgo­tli­we, tym razem muszę je odczy­tać z kart­ki. Piszesz: „pierw­sza mowa świa­ta to jasno­zie­lo­ne kable” – to jak, nagły zwrot, nie ma jed­nak natu­ry, wszyst­ko jest sys­te­mem, podob­nie do powra­ca­ją­ce­go cia­ła, któ­re pocho­dzi ze sło­wa, więc z sys­te­mu wła­śnie, bo jak twier­dzi pod­miot Two­ich wier­szy: „bóg zesłał nam oczy”. Więc patrzę i zapi­su­ję, jestem w środ­ku, ale bez inter­wen­cji w pole?

Tech­no­lo­gia i cywi­li­za­cja to kolej­ne war­stwy, w któ­rych żyje­my i któ­re speł­nia­ją swo­ją rolę w moich utwo­rach. W grun­cie rze­czy przy­ro­da dzia­ła jak sys­tem, ma okre­ślo­ne zasa­dy, algo­ryt­my, któ­re kolej­no są powią­za­ne z regu­ła­mi funk­cjo­no­wa­nia spo­łe­czeń­stwa. Mam wra­że­nie, że fra­zy nawią­zu­ją­ce do sfe­ry cywi­li­za­cji, to pró­ba języ­ko­we­go zapo­ży­cze­nia, ale jed­nak opi­su­ją­ca świat orga­nicz­ny, kolej­ne zazę­bie­nie, jeden świat opi­su­je dru­gi. Współ­ist­nie­nie tka­nek.

Zgo­dzi­ła­byś się zatem z myślą, że Two­ja poezja ma struk­tu­rę geo­lo­gicz­ną: kolej­ne war­stwy zie­mi, cia­ła, świa­ta, życia i tek­stu?

Sądzę, że jed­ną war­stwę wyko­rzy­stu­ję po to, by lepiej opi­sać dru­gą. Pozio­my są od sie­bie zależ­ne i wkra­da się w to też zależ­ność emo­cjo­nal­na. Moż­na mówić o struk­tu­rze geo­lo­gicz­nej.

Więc to dalej jest trip. Bar­dzo płyn­ne przyj­ścia…

Tak, bo wła­śnie w tri­pie, w podró­ży, nie ma sta­łych gra­nic. Z samy­mi wier­sza­mi mia­łam do nie­daw­na taki pro­blem, że bra­ko­wa­ło im tytu­łów. Nie wszyst­kim, bo nie zawsze tytuł jest koniecz­ny, ale w nie­któ­rych przy­pad­kach brak był wyczu­wal­ny. Uwy­pu­kla­ło to nie­okre­ślo­ność tre­ści i fakt, że wiersz to pewien obraz, któ­ry nie powi­nien być nazwa­ny, bo był­by wte­dy zbyt ukon­kret­nio­ny, za moc­no wci­śnię­ty w jed­no zna­cze­nie. Potem pomy­śla­łam jed­nak, że to nie jest żad­na regu­ła i poje­dyn­cze sło­wo w tytu­le potra­fi pod­kre­ślić jed­no ze zna­czeń, ale nie nisz­czy wszyst­kich innych.

To kolej­na kwe­stia, któ­rą chcia­łem poru­szyć. Obser­wu­jąc zmia­nę w two­im pisa­niu, w pro­jek­cie tomu, widzę, że uczy­ni­łaś gest wyj­ścia od quasi-poema­tu do cze­goś na kształt cyklu. Począt­ko­wo wier­sze nie są nazwa­ne, uzu­peł­nia­ją się bez­po­śred­nio, moc­no dia­lo­gu­ją i odbi­ja­ją się w sobie, budu­jąc nar­ra­cję nad­da­ną przez inten­cję. Obec­nie to pro­jekt bar­dzo spój­ny, wciąż dia­lo­gicz­ny, ale dają­cy więk­szą auto­no­mię poszcze­gól­nym wier­szom. Więc w tym miej­scu chcę zapy­tać, jakie masz pla­ny zwią­za­ne z pisa­niem? Jakie pla­ny na przy­szłość?

Chcia­ła­bym dopi­sać kil­ka utwo­rów, któ­re kore­spon­do­wał­by z dotych­cza­so­wy­mi. Mam jesz­cze parę nie­do­koń­czo­nych tek­stów, choć do koń­ca nie wiem, co z nimi dalej będzie. Na razie, jak łatwo się domy­ślić, mam ocho­tę uciąć to, co było wcze­śniej, i zacząć z cał­kiem innej stro­ny. Ale nie sądzę, że uciek­nę od warstw, o jakich mówi­łam, od prze­ni­ka­nia się rze­czy­wi­sto­ści, od orga­nicz­no­ści. To będzie trwać i towa­rzy­szyć mi, bo sama dla sie­bie jesz­cze nie wyczer­pa­łam tego tema­tu.

Co myślisz o poję­ciu inten­cji dziś, po tylu teo­riach, kon­cep­cjach i stra­te­giach autor­skich? Co myślisz o inten­cji autor­ki, auto­ra? Cho­dzi mi o Twój kon­kret­ny gest, któ­ry jest w wier­szu zawar­ty i spra­wia, że nie może on być inter­pre­to­wa­ny dowol­nie.

Nie chcia­ła­bym, żeby moje wier­sze były inter­pre­to­wa­ne w kon­tek­ście zaan­ga­żo­wa­nia jako czymś naj­waż­niej­szym dla nich, nie wiem czy mają po pro­stu w sobie taki poten­cjał. Pisząc je, zwra­ca­łam uwa­gę przede wszyst­kim na obra­zo­wa­nie, któ­re wchła­nia wie­le sen­sów, ale rów­no­cze­śnie jest na tyle pla­stycz­ne, że sen­sy plą­cze i roz­pra­sza. Pod­czas warsz­ta­tów w pra­cow­ni na Sta­cji Lite­ra­tu­ra nie­któ­rzy uczest­ni­cy roz­ma­wia­li ze mną o tej poezji i znaj­dy­wa­li zna­cze­nia, któ­rych sama wcze­śniej nie byłam świa­do­ma. Czy­ta­li­śmy te same sło­wa, a mie­li­śmy na myśli inne sytu­acje, to było cie­ka­we, pomy­śla­łam wte­dy, że inten­cyj­ność jest nie­po­trzeb­na. Nie chcia­ła­bym u sie­bie tyl­ko pre­ten­sjo­nal­no­ści. [śmiech]

Co masz na myśli?

Pisa­nie o życiu i śmier­ci, ale zbyt dosłow­nie… [śmiech]

Czy­nisz bar­dzo okrut­ne gesty. Sta­ła prze­mia­na mate­rii sku­pia się w jed­nym kole…

Tak, wła­śnie tak, ale zale­ży, jak się to ogra w wier­szu. Moż­na świet­nie i sku­tecz­nie, a moż­na bar­dzo źle. Moż­na ograć tak, że to będzie tyl­ko tyle albo aż tyle. Chcia­ła­bym, aby zawsze było aż tyle.

Czy­li wiel­ki trip?

Wiel­ki trip, tak.

Dzię­ku­ję za roz­mo­wę.

Dofi­nan­so­wa­no ze środ­ków Mini­stra Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Naro­do­we­go pocho­dzą­cych z Fun­du­szu Pro­mo­cji Kul­tu­ry, uzy­ska­nych z dopłat usta­no­wio­nych w grach obję­tych mono­po­lem pań­stwa, zgod­nie z art. 80 ust. 1 usta­wy z dnia 19 listo­pa­da 2009 r. o grach hazar­do­wych