Trzeci nurt

Anna Krzy­wa­nia i Artur Bursz­ta: Więk­szość wier­szy zawar­tych w Egzo­tycz­nych pta­kach i rośli­nach powsta­ła, jak piszesz w posło­wiu, jako sku­tek współ­uczest­nic­twa w poetycz­nym Trio Bu-Ba-Bu. Mia­ły one być wyko­ny­wa­ne na głos na tra­dy­cyj­nych wie­czo­rach poetyc­kich, na hap­pe­nin­gach… Na tle ówcze­snej lite­ra­tu­ry ukra­iń­skiej, wyda­wa­ły się one bar­dzo świe­że, wręcz skan­da­li­zu­ją­ce. Czy wte­dy nie oba­wia­li­ście się tym­cza­so­wo­ści tych dzia­łań?

Jurij Andru­cho­wycz: Raczej nie, byli­śmy napraw­dę mło­dzi i w ogó­le nie bali­śmy się tym­cza­so­wo­ści. Cho­dzi­ło nam tyl­ko o to, żeby jakoś poru­szyć publicz­ność. Z nas trzech Ołek­sandr Irwa­neć był naj­bar­dziej przy­wią­za­ny do ówcze­snych realiów spo­łecz­no-poli­tycz­nych. W jego tek­stach znaj­do­wa­ły się np. nazwi­ska dzia­ła­czy poli­tycz­nych czy lite­rac­kich, któ­re dziś już niko­mu nic nie mówią. Ale to on był naj­bar­dziej sku­tecz­ny, jeśli cho­dzi­ło o reak­cję publicz­no­ści. Moje wier­sze przyj­mo­wa­nie były raczej spo­koj­nie, skła­nia­ły do roz­my­ślań. Oczy­wi­ście przy­go­to­wy­wa­łem trzy lub czte­ry tek­sty, któ­ry­mi chcia­łem roz­ba­wić publicz­ność. Zawsze uwa­ża­łem, że moje utwo­ry mają dru­gie dno, że two­rzę je dla lite­rac­kich sma­ko­szy. Moim celem było łącze­nie w jed­nym wier­szu zarów­no war­to­ści uni­wer­sal­nych, jak i bez­po­śred­nie­go oddzia­ły­wa­nia na publicz­ność tu i teraz…

W Pol­sce z gro­na auto­rów debiu­tu­ją­cych w latach 80. prze­trwa­ło w obie­gu czy­tel­ni­czym led­wie kil­ku. Prze­łom miał dopie­ro nastą­pić wraz z debiu­ta­mi Sosnow­skie­go i Świe­tlic­kie­go w 1992 roku. A jak to wyglą­da­ło na Ukra­inie?

Na począt­ku lat 80. panu­je w poezji kom­plet­na sza­rość. Jest wie­lu poetów, wśród nich być może nawet cie­ka­wi twór­cy, ale niko­mu nie uda­je się opu­bli­ko­wać nic wybit­ne­go. Powsta­je okre­śle­nie wisim­de­sjat­ny­ky, czy­li pisa­rze gene­ra­cji lat 80. Prze­łom nastę­pu­je w latach 1982–1984. Poja­wia­ją się książ­ki nowej for­ma­cji pisa­rzy, wów­czas 23- i 25-let­nich. Star­szy o kil­ka lat Myko­ła Riab­czuk sta­je się guru całej gene­ra­cji. On tak napraw­dę otwo­rzył mi oczy. Wytłu­ma­czył, że moż­na wydać zbiór wier­szy bez tak zwa­nych paro­wo­zów, czy­li ide­olo­gicz­nych wier­szy o Leni­nie czy komu­ni­zmie. Piszę o tym w mojej nowej książ­ce. Kie­dy oka­za­ło się, że już wycho­dzą ksią­żecz­ki bez żad­ne­go paro­wo­zu, czy­li bez sowiec­kich ide­olo­gii, w 1985 roku zaczę­ła się wewnętrz­na dys­ku­sja. Wytwo­rzy­ły się dwa róż­ne śro­do­wi­ska. Jed­no dąży­ło do tra­dy­cyj­nej, poetyc­kiej mowy i kon­ser­wa­tyw­ne­go sys­te­mu pisa­nia. Dru­gie, nazy­wa­ne moder­ni­stycz­nym, chcia­ło eks­pe­ry­men­to­wać z for­mą, przede wszyst­kim z meta­fo­rą jako środ­kiem wypo­wie­dzi poetyc­kiej. Zaczę­ła się woj­na mię­dzy tymi obo­za­mi. W tym okre­sie pozna­łem Irwan­cia i Nebo­ra­ka. Posta­no­wi­li­śmy, że nie przy­stą­pi­my do żad­nej z tych grup i powo­ła­my trze­ci nurt. Tak doszło do powsta­nia Bu-Ba-Bu. Nasze wier­sze mia­ły być atrak­cyj­ne w czy­ta­niu i wywo­ły­wać śmiech. Pod­ję­li­śmy pró­bę spro­wa­dze­nia poezji z obło­ków i rzu­ce­nia jej na miej­skie pla­ce.

Czy któ­ryś z wspo­mnia­nych moder­ni­stów lub kon­ser­wa­ty­stów debiu­tu­ją­cy w latach 80. jest do dzi­siaj zna­ny?

To nie jest tak, że ci, któ­rzy poja­wi­li się w latach 80., póź­niej szyb­ko znik­nę­li. Pra­wie wszy­scy są lau­re­ata­mi naj­wyż­szej nagro­dy pań­stwo­wej im. Szew­czen­ki. Wła­ści­wie to my zre­zy­gno­wa­li­śmy z poważ­nej karie­ry pań­stwo­wo-poetyc­kiej. Jedy­ne zada­nie, któ­re­go oni nigdy nie wyzna­czy­li sobie, to wyj­ście poza gra­ni­ce lite­rac­kie­go get­ta. Wszy­scy tam zosta­li. Teraz te nazwi­ska niko­mu spo­za krę­gów lite­rac­kich nic nie powie­dzą.

Czy Bu-Ba-Bu, ze swo­im prze­sła­niem, to odpo­wied­nik pol­skie­go „bru­lio­nu”?

Odpo­wied­nik to jest dobre sło­wo, bo jed­nak to nie było to samo. Przede wszyst­kim nie mie­li­śmy takiej bazy jak cza­so­pi­smo. Pod koniec lat 80. nie byli­śmy już sami, powsta­ło kil­ka innych grup: Łu-Ho-Sad ze Lwo­wa z Łuczu­kiem, Hon­cza­rem i Sadłow­skim, Gru­pa Pro­pa­la Hra­mo­ta z Kijo­wa. W latach 1989–1990 orga­ni­zo­wa­li­śmy już tro­chę wspól­nych akcji. W takim wła­śnie wymia­rze moż­na chy­ba mówić o czymś podob­nym do bru­lio­no­we­go śro­do­wi­ska. To był począ­tek zbio­ro­wej i jed­no­cze­śnie indy­wi­du­al­nej odpo­wie­dzial­no­ści za to, co się robi. Nie spo­sób było nagle zacząć pisać popraw­nie poli­tycz­nie, bo już nale­ża­ło się do – moż­na powie­dzieć – mafii i ona by już nie prze­ba­czy­ła. Przez cały czas trze­ba było pra­co­wać na tym samym pozio­mie co inni. Wspól­nie wycho­dzi­li­śmy na sce­nę. Każ­dy występ wraz z jede­na­sto­ma inny­mi poeta­mi był spraw­dzia­nem, anti­do­tum na róż­ne­go rodza­ju rene­gac­twa i skur­wie­nie. Bu-Ba-Bu nie zmie­ni­ło się pod tym wzglę­dem tak­że póź­niej.

Dla­cze­go zde­cy­do­wa­li­ście się zakoń­czyć swo­ją dzia­łal­ność?

Wła­ści­wie nigdy nie było takiej decy­zji. Po pro­stu po mniej wię­cej 10 latach cał­kiem przy­pad­ko­wo uka­za­ła się nasza wspól­na książ­ka i tak ode­gra­ła rolę „koń­ca”. Może wła­śnie w natu­rze buba­bi­zmu nie było takiej wspól­nej publi­ka­cji? Pod­sta­wy były chy­ba jed­nak cał­kiem obiek­tyw­ne, po pro­stu prze­kro­czy­li­śmy pew­ną gra­ni­cę wie­ko­wą. I to, co dla mnie było jak gdy­by pro­ste, bo ja buba­bi­stą zosta­łem mając już rodzi­nę, dla moich przy­ja­ciół sta­wa­ło się utrud­nie­niem, gdyż oni dopie­ro zakła­da­li swo­je. Coraz trud­niej było zor­ga­ni­zo­wać jakieś spo­tka­nie, czy w ogó­le roz­wi­jać naszą dzia­łal­ność z wystę­pa­mi, z hap­pe­nin­ga­mi, akcja­mi itp. Poza tym na Ukra­inie zaczął się napraw­dę trud­ny okres: wszyst­kie­go brak, rośnie infla­cja, nie moż­na zor­ga­ni­zo­wać spo­tka­nia poetyc­kie­go, bo nie dzia­ła elek­trycz­ność na sali lub sala nie jest ogrze­wa­na. Nowa przy­go­da zaczę­ła się w 2005 roku. Obcho­dzi­li­śmy wów­czas dwu­dzie­sto­le­cie i uka­za­ła się nasza ogrom­na anto­lo­gia. Teraz znów zaczy­na­my wystę­po­wać, tak jak to było 22 lata temu. Moż­li­we, że jeste­śmy na fali rene­san­su. Nawet widzę, iż w obie­gu robi się coraz wię­cej Bu-Ba-Bu…

Two­je wcze­sne wier­sze sta­wia­ją przed tłu­ma­czem wyjąt­ko­wo trud­ne, by nie powie­dzieć kar­ko­łom­ne zada­nie. Świet­nie wła­dasz języ­kiem pol­skim. Jak oce­niasz efekt pra­cy Jac­ka Pod­sia­dły?

Jestem pewien, że Jacek jest jedy­ną oso­bą, któ­ra mogła sta­wić czo­ło temu wyzwa­niu. Oczy­wi­ście duże zna­cze­nie ma fakt, że od dosyć daw­na zna­my się oso­bi­ście. Dzię­ki temu mogli­śmy każ­dy szcze­gół dokład­nie prze­dys­ku­to­wać. Nie byli­śmy też zbyt uprzej­mi wobec sie­bie, a to dobrze zro­bi­ło tłu­ma­cze­niom [śmiech]. Jac­ka bar­dzo cenię jako poetę i w swo­im cza­sie, kie­dy nie byli­śmy jesz­cze zna­jo­my­mi, po pro­stu z zachwy­ce­nia, z miło­ści do jego tek­stów prze­tłu­ma­czy­łem 10–15 wier­szy na ukra­iń­ski, ale nie ma wśród nich żad­ne­go z ryma­mi i z jakimś regu­lar­nym ryt­mem. Są to wyłącz­nie wier­sze z wcze­sne­go okre­su jego twór­czo­ści. Tłu­ma­czy­łem je z 2‑tomowego wyda­nia i gdy dosze­dłem do tego dru­gie­go tomu, to zwró­ci­łem uwa­gę, że Jacek zaczy­na rymo­wać, że nagle odnaj­du­je dla sie­bie jakiś smak w tej for­mie. Odwrot­nie niż ja. Jacek umie sto­so­wać rymy bar­dzo tech­nicz­nie. „Tech­nicz­nie” jest wła­ści­wym sło­wem, bo moje wier­sze z okre­su Egzo­tycz­nych pta­ków i roślin takie wła­śnie są. Cza­sa­mi wiersz zaczy­nał się nie od jakie­goś nastro­ju, prze­ży­cia, ale od rymu, któ­ry bar­dzo mi się podo­bał i któ­rym chcia­łem zacząć. Dla mnie było bar­dzo waż­ne, że zoba­czy­łem wir­tu­oze­rię Jac­ka też w tej dzie­dzi­nie wier­szo­pi­sar­stwa, i pomy­śla­łem, że to powin­no się jemu pod­dać. Jeśli cho­dzi o moją reak­cję jako czy­tel­ni­ka, to wyda­je mi się, że to jest bar­dzo suge­styw­na, boga­ta i uda­na wer­sja Andru­cho­wy­cza z wier­sza­mi lat 80.

Czy te wier­sze były tłu­ma­czo­ne na jakieś inne języ­ki?

Jako całość – nigdy. Poszcze­gól­ne wier­sze tak, ale zawsze w bar­dzo nie­uda­ny spo­sób, m.in. na język angiel­ski, nie­miec­ki, a nawet pol­ski. Te po pol­sku były tłu­ma­czo­ne kie­dyś przez pro­fe­so­rów filo­lo­gii ukra­iń­skiej. Te prze­kła­dy były naj­gor­sze. Nigdy nie byłem z nich zado­wo­lo­ny. Tłu­ma­cze na nie­miec­ki i angiel­ski z kolei w ogó­le nie zacho­wy­wa­li rymów. To była wła­ści­wie infor­ma­cja, o czym jest dany wiersz.

Jed­nak uła­twie­niem powin­no być to, że ukra­iń­ski i pol­ski wywo­dzą się z taj samej rodzi­ny języ­ków…

To może być i uła­twie­nie, i utrud­nie­nie. Na przy­kład pamię­tam, jak pró­bo­wa­łem tłu­ma­czyć rymo­wa­ne wier­sze z rosyj­skie­go, np. Paster­na­ka. I ile to wypi­ło mojej krwi [śmiech]. Cza­sa­mi bli­skość języ­ka robi się wro­giem i nie da się w żaden spo­sób zry­mo­wać. Na przy­kład „Sone­ty kry­mi­nal­ne”. Moim zda­niem bez­na­dziej­na spra­wa do prze­tłu­ma­cze­nia. Gra słów pomię­dzy niż, czy­li „nóż”, niż­nist, czy­li „czu­łość”, w żad­nym języ­ku oprócz ukra­iń­skie­go nie da się sto­so­wać. Po rosyj­sku też już będzie ina­czej: noż i nie­żnost. Ale Jacek wyszedł z tego przez „kata”, czy­li u nie­go poja­wi­ło się sło­wo „deli­kat­ność”. A w środ­ku tej „deli­kat­no­ści” kry­je się „kat”. Jestem zwo­len­ni­kiem takie­go podej­ścia, nawet jeśli prze­kład nie odpo­wia­da dosłow­nie temu, co jest w ory­gi­na­le. Waż­ne, by czy­ta­ją­cy tłu­ma­cze­nie prze­żył to, co czy­tel­nik ory­gi­na­łu.

A jak wyglą­da­ją Two­je przy­go­dy z tłu­ma­cze­nia­mi pol­skich wier­szy?

Moje pierw­sze pró­by to była strasz­na klę­ska. Brak mi było doświad­cze­nia. Mia­łem 26 lub 27 lat i na zle­ce­nie Riab­czu­ka, któ­ry wów­czas był zastęp­cą redak­to­ra naczel­ne­go pisma „Wse­swit”, to taki odpo­wied­nik „Lite­ra­tu­ry na Świe­cie”, zaczą­łem tłu­ma­czyć Bole­sła­wa Leśmia­na. To on mnie zachę­cił, mówiąc: „To jest po pro­stu two­je. To jest taki poeta, któ­ry odpo­wia­da two­im poszu­ki­wa­niom: fone­tycz­nym, ryt­micz­nym itd.”. Męczy­łem się jakieś pół roku, ale byłem bar­dzo zado­wo­lo­ny z koń­co­we­go efek­tu. Odda­łem do redak­cji jakieś 20 wier­szy, a ta… odmó­wi­ła ich publi­ka­cji. Usta­li­li, że prze­tłu­ma­czy­łem te wier­sze w sys­te­mie syla­bicz­nym, nie­do­pusz­czal­nym dla języ­ka ukra­iń­skie­go. Ina­czej mówiąc, prze­tłu­ma­czy­łem pol­skie­go poetę po pol­sku, tyl­ko z ukra­iń­ski­mi sło­wa­mi. Redak­tor naczel­ny powie­dział mi, że syla­bi­ka w naszej lite­ra­tu­rze to począ­tek XVIII wie­ku, póź­niej już jej nie sto­so­wa­no. Moje prze­kła­dy Leśmia­na według nie­go brzmia­ły­by archa­icz­nie, baro­ko­wo. Cięż­ko to prze­ży­łem. Dla­te­go też nigdy wię­cej nie zabra­łem się za tłu­ma­cze­nie pol­skich poetów z ryma­mi. Potem to już okres zna­jo­mo­ści ze śro­do­wi­skiem „Lite­ra­tu­ry na Świe­cie”, koniec lat 90, poezja tzw. o’ha­ry­stów. Świe­tlic­ki, tro­chę Dar­ka Fok­sa, dużo Pod­sia­dły, Sta­siu­ka, któ­re­go odkry­łem ukra­iń­skie­mu czy­tel­ni­ko­wi jako poetę, cze­go do dzi­siaj się wsty­dzi [śmiech]. Może jesz­cze jakichś 7, 8 nazwisk. To zawsze był mój oso­bi­sty wybór. Z prze­kła­dów korzy­sta­łem m.in. w cza­sie wykła­dów z lite­ra­tu­ry współ­cze­snej na Lwow­skim Uni­wer­sy­te­cie. Wybie­ra­łem wier­sze, któ­re brzmią efek­tow­nie, któ­re wywo­łu­ją śmiech. Mniej wię­cej w tym samym cza­sie, zaczą­łem pisać moje Pio­sen­ki dla mar­twe­go kogu­ta. Już wie­cie, dla­cze­go w ogó­le porzu­ci­łem rymo­wa­nie? [śmiech]

Czy to doświad­cze­nie z Leśmia­nem tak poskut­ko­wa­ło?

Czę­ścio­wo tak, choć potem mia­łem bar­dzo sku­tecz­ne efek­ty tłu­ma­czeń: Paster­nak, Ril­ke, Man­delsz­tam. Wszy­scy zachwy­ca­li się i mówi­li, że świet­nie to zro­bi­łem.

Czy rymy powró­cą w poema­tach, któ­re zło­żą się na Two­ją nową poetyc­ką książ­kę?

Raczej nie, ale nie wyklu­czam ich. Na razie mam goto­we trzy poema­ty. Są bez rymów. Ale może rymy poja­wią się w jakimś innym miej­scu, cho­ciaż nie są już one dla mnie roz­ryw­ką jak nie­gdyś.

Dzię­ku­je­my za roz­mo­wę.