Twarzą w twarz z nicością

Kari­na Stem­pel: Łuka­szu, Two­je nowe wier­sze czy­ta­łam kil­ka razy, siłą rze­czy rów­nież przez pry­zmat poprzed­nich ksią­żek, szu­ka­jąc pomię­dzy nimi podo­bieństw i róż­nic. Począt­ko­wo sądzi­łam, że Sto­pień pokre­wień­stwa może być kolej­nym kro­kiem na Two­jej poetyc­kiej dro­dze pro­wa­dzą­cej do jak naj­ści­ślej­sze­go ziden­ty­fi­ko­wa­nia się ze świa­tem (zwłasz­cza fizycz­nym). Może odpo­wie­dzią na pyta­nie, cze­go doty­czy ten tom,  są sło­wa z jed­ne­go z wier­szy: „Jeden pośród wszyst­kich. / Wszy­scy pośród jed­ne­go”. Ide­ał chrze­ści­jań­skie­go współ­od­czu­wa­nia czy bud­dyj­skie­go współ-czu­cia z inny­mi isto­ta­mi mógł­by stać się jed­nym z tro­pów mówią­cych o tym, jak pora­dzić sobie z życiem i śmier­cią. Kil­ka­krot­na lek­tu­ra Two­je­go naj­now­sze­go tomu uświa­do­mi­ła mi jed­nak, że być może jest to tyl­ko jed­na z poten­cjal­nych stra­te­gii inter­pre­ta­cyj­nych, w dodat­ku nie­ko­niecz­nie naj­bar­dziej wia­ry­god­na. Bo chy­ba w żad­nym dotych­cza­so­wym tomie nie dostrze­głam aż tak pogłę­bio­ne­go stu­dium samot­no­ści czło­wie­ka. Czym jest dla Cie­bie samot­ność, co ozna­cza?

Łukasz Jarosz: Chciał­bym, żeby czy­ta­no moje książ­ki jako pew­ną cią­głość. Jed­nak wła­śnie w tym tomie usi­ło­wa­łem pod­kre­ślić nie iden­ty­fi­ka­cję z ota­cza­ją­cą rze­czy­wi­sto­ścią, czu­łość wobec niej, lecz raczej obcość wobec świa­ta. To, że trud­no jest się z nim ziden­ty­fi­ko­wać, a całe moje wie­lo­let­nie sta­ra­nia mogą speł­znąć na niczym. Czu­ję obcość wobec świa­ta, wobec przy­ro­dy, wobec sie­bie, swo­je­go cia­ła. Nigdy nie chcia­łem być poetą, nie chcia­łem pisać wier­szy, męczyć się tym zaję­ciem, któ­re nie przy­no­si osta­tecz­nych odpo­wie­dzi. Chcia­łem mieć pro­ste życie, bez tych wszyst­kich przy­gód z uświa­da­mia­niem sobie wie­lu rze­czy, bez nie­ustan­ne­go sta­ra­nia się o uchwy­ce­nie świa­ta, szu­ka­nia słów, języ­ka do wyra­ża­nia tego, cze­go i tak nie moż­na nazwać, okre­ślić. Wie­le cza­su zaję­ło mi poszu­ki­wa­nie współ­od­czu­wa­nia, bud­dyj­skie­go kon­tak­tu z natu­rą, jed­nak nadal nie wiem, jak pora­dzić sobie z życiem, co zro­bić ze śmier­cią.

Wer­sy wier­sza, któ­ry cytu­jesz, są wła­śnie pew­nym zna­kiem samot­no­ści, pust­ki, roz­trzę­sie­nia z powo­du utra­ty. Może nie­do­brze, że to napi­sa­łem? Nie­któ­rzy twier­dzą, że poezja powin­na dawać nadzie­ję, ofe­ro­wać jakąś wia­rę, pocie­chę. Te wer­sy mówią – choć nie­zręcz­nie mnie jako ich auto­ro­wi to tłu­ma­czyć – że nie wia­do­mo, gdzie szu­kać pocie­sze­nia. Czy ono w ogó­le jest. To samot­ność, któ­ra ozna­cza sta­nie twa­rzą w twarz z uświa­do­mio­nym sobie bytem, swo­ją cie­le­sno­ścią, śmier­tel­no­ścią, prze­mi­ja­niem. To sytu­acja, w któ­rej czło­wiek mają­cy pod noga­mi zie­mię, a w górze nie­bo, tak napraw­dę jest sam. Ze swo­ją wizją tra­co­ne­go raju, zanie­cha­nia, zni­we­cze­nia wie­lu spraw. Tym samym tytuł książ­ki może być odczy­ty­wa­ny prze­wrot­nie – może nie ma żad­ne­go kon­tak­tu z ota­cza­ją­cym świa­tem, żad­ne­go pokre­wień­stwa, czu­ło­ści, współ­czu­cia. Nie­do­brze jest odkry­wać takie rze­czy; tom może być zatem tak­że – w pew­nym sen­sie – doku­men­tem poszu­ki­wań, pró­bą zespo­le­nia się ze świa­tem. Nie wiem, czy jed­nak osta­tecz­nie uda­ną.

O swo­im sto­sun­ku do śmier­ci powie­dzia­łeś już wie­le, ale być może po napi­sa­niu Stop­nia pokre­wień­stwa odpo­wiesz na pyta­nie, któ­re chcę Ci zadać, ina­czej, niż odpo­wie­dział­byś wcze­śniej, rok czy kil­ka lat temu. Kie­dy czło­wiek zaczy­na umie­rać?

Kie­dy uświa­do­mi sobie, że nie ma powro­tu.

W Two­jej naj­now­szej książ­ce kró­lu­je czas prze­szły. Język pol­ski ma tę wadę, że nie roz­róż­nia cza­su prze­szłe­go nie­do­ko­na­ne­go i doko­na­ne­go cza­sow­ni­ka „być”. Kie­dy więc czy­tam w wier­szu „Byłem pod­mio­tem zda­rzeń” („Pano­ra­ma”) lub „Też byłem krwią, wodą, świsz­czą­cym kamy­kiem” („Odpo­wiedź”) nie mogę mieć pew­no­ści, że do „Jestem krwią, okiem, któ­re szar­pie ner­wo­wa nit­ka” („Widze­nie”) od tam­tych wier­szy pro­wa­dzi mnie pro­sta dro­ga, nie­prze­rwa­na żad­ną prze­pa­ścią. Czy w postrze­ga­niu świa­ta przez pod­miot lirycz­ny w Two­ich wier­szach dzie­je się ewo­lu­cja czy rewo­lu­cja? Czy w sobie dostrze­gasz – w tym samym obsza­rze – zmia­ny ewo­lu­cyj­ne, czy zda­rze­nia, któ­re zmie­nia­ją obraz świa­ta (podob­nie jak upa­dek mete­ory­tu) potra­fią zachwiać Two­ją pew­no­ścią doty­czą­cą pra­wi­deł życia i świa­ta? Zapy­tam Cię wprost: jak moc­no życie może Cię zra­nić?

W sobie, w swo­im widze­niu świa­ta dostrze­gam zmia­ny. Nie wiem, czy ewo­lu­cyj­ne, czy rewo­lu­cyj­ne. Nie wiem też, czy Czy­tel­ni­cy to widzą. Do cza­sow­ni­ków przy­wią­zu­ję dużą wagę; zawsze chcia­łem, żeby prze­szłość i teraź­niej­szość mie­sza­ły się ze sobą w tych wer­sach, roz­ma­wia­ły, pro­wa­dzi­ły dia­log. Tak, by wiersz sta­wał się wie­lo­po­zio­mo­wy. Jak już wspo­mnia­łem w odpo­wie­dzi na pierw­sze pyta­nie – nie mam pew­no­ści w odnie­sie­niu do rozu­mie­nia pra­wi­deł życia i świa­ta. Ergo: życie może mnie nie rani, ja sam sie­bie ranię. Ale prze­cież tego nie chcę, nigdy nie chcia­łem. Nie chcia­łem tu być, nie chcia­łem pisać wier­szy, w ten spo­sób się reali­zo­wać. Nie chcia­łem być w tym cie­le, być poetą.

Bóg w Two­ich wier­szach już jakiś czas temu odzy­skał wiel­ką lite­rę. Wyda­je się, że w tym tomie nawet jako nie­obec­ny, jak w „świe­cie bez Boga”, w któ­rym trud­no żyć („Zew”), jest zna­czą­cym, może nawet nie­odzow­nym ele­men­tem świa­ta. Czy obec­ność (nie­obec­ność) Boga według Cie­bie pozwa­la zro­zu­mieć życie? Inny­mi sło­wy: dla­cze­go (albo do cze­go) Bóg (ist­nie­ją­cy lub nie­ist­nie­ją­cy) jest Ci tak potrzeb­ny?

Kie­dyś myśla­łem, że jest mi do cze­goś potrzeb­ny, może był. Do zała­twia­nia swo­ich pry­wat­nych spraw, tłu­ma­cze­nia rela­cji mię­dzy, ogól­nie rzec bio­rąc, życiem a śmier­cią. Teraz mogę go pie­lę­gno­wać w sobie jako pewien stan świa­do­mo­ści. Teraz widzę, że jest wie­le innych rze­czy, któ­re pozwa­la­ją zro­zu­mieć życie. Myślę, że w ogó­le naj­le­piej pró­bo­wać rozu­mieć życie, nie­ko­niecz­nie i nie zawsze wcią­ga­jąc w to Boga. W wier­szu, któ­ry zacy­to­wa­łaś, brak Boga sta­je się cię­ża­rem, ale ponie­kąd może być wła­śnie wyba­wie­niem, szczę­ściem, dro­gą ku wol­no­ści. Ku tej posta­wie, o któ­rej już wspo­mnia­łem – twa­rzą w twarz ze śmier­cią, nico­ścią.

Jakie Two­im zda­niem jest zada­nie poezji? Czy potra­fisz wska­zać jej cel? Kie­dyś powie­dzia­łeś, że wszel­kie­go rodza­ju twór­czość (poezja, muzy­ka) jest „wal­ką o nie­śmier­tel­ność”. Jest to jak­by cel „imma­nent­ny”, być może przy­pi­sa­ny każ­de­mu, kto zaj­mu­je się twór­czo­ścią. Ale po co jest poezja w ogó­le?

Jak malarz żyje w swych płót­nach, tak poeta żyje w sło­wach. Jed­ni żyją krót­ko, inni bar­dzo dłu­go, nie­za­leż­nie od tego, czy fizycz­nie nadal ist­nie­ją. Jest to zatem pew­na wal­ka, siło­wa­nie się z nie­śmier­tel­no­ścią. A po co poezja? Pew­nie po to, by jakoś wykra­czać poza to, co codzien­ne, zwy­kłe, cie­le­sne. Poza ten „chleb powsze­dni”, któ­ry jest przy­pi­sa­ny każ­de­mu. Nie wiem, czy może dawać też pocie­sze­nie – jeże­li się nad tym dobrze zasta­no­wić, to chy­ba nie. Może tyl­ko powierz­chow­nie, chwi­lo­wo, cza­sem.

Sto­pień pokre­wień­stwa to książ­ka o sile pamię­ci (przede wszyst­kim lub tak­że o niej). Jej moc oca­la i two­rzy świa­ty, a nawet zda­je się prze­czyć pra­wi­dłom cza­su. Ale jak wszyst­kie sądy w odnie­sie­niu do przed­sta­wio­ne­go przez Cie­bie świa­ta, to stwier­dze­nie jest jasne i pro­ste tyl­ko przy pobież­nej lek­tu­rze. W jed­nym z wier­szy piszesz: „Na szczę­ście nie­raz zapo­mi­nam, że jestem” („Zabi­cie cza­su”). Co jest według Cie­bie więk­szą war­to­ścią: oca­la­ją­ca pamięć czy wyzwa­la­ją­ca – jak się wyda­je – nie­pa­mięć?

Naj­szczę­śliw­sze chwi­le w moim życiu to chy­ba te, w któ­rych rze­czy­wi­ście zapo­mi­nam, że jestem – że jestem tu, na tej zie­mi, jako Łukasz Jarosz, jako czło­wiek w tym cie­le, z tym ręka­mi, takim, a nie innym spoj­rze­niem na świat. Samo­świa­do­mość daje siłę, ale jest też przy­czy­ną stra­chu, mro­ku, tego, co może oka­zać się naj­strasz­niej­sze, co nie pozwa­la spo­koj­nie spać. Nie będę tego roz­wi­jał, bo zro­bi­li to lepiej i spraw­niej filo­zo­fo­wie. Ponoć im wię­cej się pamię­ta, tym bar­dziej jest się prze­ra­żo­nym prze­szło­ścią, życiem. Jako że mam dobrą pamięć, dużo piszę o tym, co prze­ży­łem, czę­sto piszę o tym szcze­gó­ło­wo. Wyda­je mi się zatem, że pamięć ma war­tość lite­rac­ką, nie­pa­mięć – ide­ową, życio­wą.

 Powie­dzia­łeś kie­dyś, że nie potra­fił­byś pisać o rze­czach, któ­re nie doty­czą Cie­bie. Czy kre­acja w Two­ich książ­kach doty­czy jedy­nie wybo­ru i ukła­du tek­stów? Znów pyta­nie wprost: czy praw­da Two­je­go wier­sza jest praw­dą Two­je­go życia?

Zawsze sta­ram się pisać o sobie, o tym, co prze­ży­łem, zauwa­ży­łem, usły­sza­łem. Sta­ram się być szcze­ry z tym, co piszę. Jeśli wiersz odbie­ga od życia, źle się z tym czu­ję. Każ­dą książ­kę ukła­dam w taki spo­sób, by moż­na było ją czy­tać jako pew­ną opo­wieść, histo­rię pew­ne­go jed­nost­ko­we­go życia. Dla­te­go chciał­bym, by te wier­sze były tak czy­ta­ne – jako praw­da o moim życiu, świa­dec­two pew­nej „dro­gi wewnętrz­nej”. Wyda­je mi się, że nie może też być tu mowy o „kre­acji”, któ­ra mnie koja­rzy się z przy­ję­ciem jakiejś pozy, ubra­niem płasz­cza, wyko­ny­wa­niem roli według obra­ne­go sce­na­riu­sza. W tych wier­szach macie mnie takie­go, jakim jestem. Tyle.

 W „Nowej baśni” piszesz: „Nasze cia­ło już ktoś prze­ży­wał”.  Załóż­my, że cia­ło napraw­dę jest „nasze”, wspól­ne, że doświad­cze­nie cia­ła jest uni­wer­sal­ne, nie jed­nost­ko­we, jak sta­ra się nam wmó­wić współ­cze­sny świat. Co zatem jest Two­im zda­niem osob­ne? Czy ist­nie­je coś, co czy­ni jed­nost­kę wyjąt­ko­wą?

Ten wiersz mówi w pew­nym sen­sie o naszej cie­le­sno­ści, zma­ga­niu się z bólem, fizycz­no­ścią. Na pew­no każ­dy jest inny, choć znaj­du­je się w cie­le, któ­re jest podob­ne do innych ciał. O wyjąt­ko­wo­ści mogą świad­czyć umie­jęt­no­ści, talen­ty, pre­fe­ren­cje poszcze­gól­nych ludzi. Każ­dy, kto myśli, jest wyjąt­ko­wy. Tyl­ko niech myśli.

Opo­wia­da­łeś kie­dyś, że po tym, jak stra­ci­łeś swo­je­go psa kil­ka lat temu, nie chcesz mieć już inne­go. Sądzę, że – nawią­zu­jąc do poprzed­nie­go pyta­nia – żało­ba po zwie­rzę­tach też jest „nasza”, wspól­na, podob­nie jak żało­ba po ludziach. W „Całej wiecz­no­ści” poja­wia się fra­za: „Pies zagi­nął, / ktoś inny wyna­jął to miej­sce w poszu­ki­wa­niu cie­pła”. Jaka jest według Cie­bie recep­ta na brak, któ­ry wyni­ka ze śmier­ci? Czy w ogó­le ist­nie­je?

Pro­blem zawsze tkwi w przy­wią­za­niu. W tym, co czu­je­my, dla­cze­go i po co. W Miło­ści. Recep­ty na brak nie ma i nie będzie. Im szyb­ciej sobie ktoś to uświa­do­mi, tym lżej mu będzie z tym żyć. Choć taki byt jest chy­ba wła­śnie naj­trud­niej­szy. Takie to absur­dy, para­dok­sy życia.

Czy chciał­byś, żeby życie zasko­czy­ło Cię tak, byś musiał prze­my­śleć je na nowo?

Nie. Wszyst­ko w moim życiu już się sta­ło, wszyst­ko dopro­wa­dzi­ło do tego, kim i jaki jestem. Nie wyda­je mi się, żeby życie potra­fi­ło mnie jesz­cze czymś zasko­czyć. Ina­czej: chciał­bym, żeby życie mnie już niczym nie zasko­czy­ło. Prze­my­śli­wu­ję je wciąż na nowo, z każ­dym wier­szem, z każ­dym dniem. Efek­ty widać w kolej­nych książ­kach. Jakie te efek­ty są, niech oce­ni Czy­tel­nik.

 „Zwrot” – moim zda­niem jeden z naj­moc­niej­szych – wier­szy w Stop­niu pokre­wień­stwa koń­czy się sło­wa­mi: „teraz wiem: trup jest mój”. Jak pamię­tasz, w moim życiu dużą rolę odgry­wa Rumu­nia: jej kul­tu­ra i język. Dla­te­go też odczy­tu­ję to zakoń­cze­nie wier­sza w spo­sób, któ­ry łago­dzi jego szo­ku­ją­cą wymo­wę – po rumuń­sku „trup” ozna­cza bowiem „cia­ło”. Gdy­bym mia­ła zde­fi­nio­wać czło­wie­ka w Two­ich naj­now­szych wier­szach, sche­mat mógł­by wyglą­dać nastę­pu­ją­co: cia­ło, pamięć i – jeśli czło­wiek ma szczę­ście – miłość. Czy to według Cie­bie wszyst­ko?

Tak, to wszyst­ko. I – jeśli czło­wiek ma szczę­ście – Miłość. Przede wszyst­kim Miłość.