Ulga jest najgrzeszniejszym z uczuć

Kata­rzy­na Szau­liń­ska: Zaczy­nasz książ­kę sło­wa­mi „Uchy­lić się przed ciosem/można w dół albo na boki”. Mówi­łaś mi, że boisz się ją publi­ko­wać. Cze­go się boisz, i czy czu­jesz, że się przed czymś uchy­lasz?

Anto­ni­na Tosiek: Nie nazwa­ła­bym tego stra­chem, bar­dziej… Oba­wą? Zawsze mnie zasta­na­wia, skąd w oso­bach piszą­cych prze­ko­na­nie, że mają coś istot­ne­go do powie­dze­nia, że to wła­śnie dla naszej wyobraź­ni i nasze­go ukła­da­nia spraw w sło­wa war­to ści­nać drze­wa na książ­ki.

Debiut pisa­łam z zupeł­nie inny­mi zało­że­nia­mi, łatwo było mi scho­wać się za kre­acją czy kon­wen­cją. Dla sto­ry­tel­lin­gu od począt­ku znaj­do­wa­łam uza­sad­nie­nie. [Ż]ertwy mnie zasko­czy­ły. Pisa­ły mi się znacz­nie inten­syw­niej, innym języ­kiem. W 2021 roku stra­ci­łam wszyst­kie tek­sty, któ­re skła­da­ły się na pier­wot­ną wer­sję książ­ki. Awa­ria dys­ku w sta­rym lap­to­pie zja­dła kil­ka­dzie­siąt pli­ków, wier­sze, arty­ku­ły, biblio­gra­fię do dok­to­ra­tu. I wte­dy pomy­śla­łam, że to dobrze, że tak po pro­stu mia­ło się stać, bo pierw­szy raz skła­da­łam wer­sy pod wpły­wem tak sil­nych emo­cji, tro­chę auto­te­ra­peu­tycz­nie. Teraz jest w żer­twach wię­cej dystan­su i, mam nadzie­ję, świa­do­mo­ści for­mal­nej. Czy­li tro­chę unik. Uchy­le­nie przed odsło­nię­ciem. Poza tym – pierw­sze czy­tel­nicz­ki i czy­tel­ni­cy gre­mial­nie stwier­dzi­li, że to smut­na książ­ka. A skon­fron­to­wa­nie się ze smut­kiem jest jed­ną z naj­trud­niej­szych spraw.

Ja sobie wyobra­żam, że po takiej utra­cie two­ja książ­ka (też o utra­cie) nabra­ła głę­bi. Ty mówisz, że to unik. Tęsk­nisz za tam­ty­mi tek­sta­mi, pisa­ny­mi pod wpły­wem emo­cji?

Nie tęsk­nię, nie wzdy­cham za fra­za­mi, jestem im wdzięcz­na za udzie­lo­ną wte­dy lek­cję poko­ry. Czę­sto dzia­łam bar­dzo impul­syw­nie, nie­wie­le mi potrze­ba do porzu­ce­nia jed­ne­go i zako­pa­nia się po kokar­dę w innym pro­jek­cie. Tam­ta histo­ria wymu­si­ła na mnie zatrzy­ma­nie, zro­bie­nie kro­ku w tył i prze­my­śle­nie, na jakie­go rodza­ju opo­wie­ści mi w żer­twach napraw­dę zale­ży. Zdy­scy­pli­no­wa­łam pry­wa­tę, skrę­ci­łam w stro­nę obra­zów i doświad­czeń bar­dziej uni­wer­sal­nych. Myślę, że para­dok­sal­nie to wła­śnie ich utra­ta zadzia­ła­ła na mnie bar­dziej koją­co, auto­lecz­ni­czo. Jestem teraz w znacz­nie lep­szym miej­scu, pisząc tam­te żer­twy zma­ga­łam się z mrocz­ny­mi i trud­ny­mi emo­cja­mi, dopie­ro kie­dy tro­chę się od nich uwol­ni­łam, mogłam zauwa­żyć, jak wie­le osób wokół mnie mie­rzy się z podob­ny­mi wyzwa­nia­mi, opie­ku­je się cho­ru­ją­cy­mi rodzi­ca­mi albo dziad­ka­mi, prze­ży­wa żało­bę. To mi pomo­gło zna­leźć dla tej książ­ki nowy język.

Wspo­mi­na­łaś o poczu­ciu winy zwią­za­nym z dru­ko­wa­niem i sprze­da­wa­niem poezji. Wokół same­go two­rze­nia też to masz?

Nie nazwa­ła­bym tego poczu­ciem winy, może – reali­stycz­ną kon­sta­ta­cją? Żyje­my w kon­kret­nym sys­te­mie, w rze­czy­wi­sto­ści, któ­ra kapi­ta­li­zu­je emo­cje i nie­mal wszyst­kie prze­ja­wy nasze­go bycia-w-spo­łe­czeń­stwie. Walu­tą w przy­pad­ku pisa­nia poezji jest dys­po­no­wa­nie (bar­dziej lub mniej sym­bo­licz­nym) pre­sti­żem. Wiersz to pro­dukt, pod­le­ga wymia­nie, jest wplą­ta­ny nie tyl­ko w pro­ce­sy twór­cze i kre­atyw­ne, ale tak­że ryn­ko­we. Kie­dy dosta­ję zle­ce­nie na tekst kry­tycz­ny albo nauko­wy, moim zada­niem jest wło­że­nie czy­jejś wypo­wie­dzi arty­stycz­nej w szer­szy kon­tekst. W takiej sytu­acji łatwiej mi zna­leźć uza­sad­nie­nie dla pisa­nia o wła­snych per­spek­ty­wach i prze­ko­na­niach, bo wcho­dzą z czymś w mniej her­me­tycz­ny dia­log. Poezja wyma­ga inne­go rodza­ju pew­no­ści, wia­ry, że to MY mamy coś waż­ne­go do powie­dze­nia i ist­nie­ją ludzie, któ­rych to napraw­dę inte­re­su­je.

Kil­ka lat temu Kra­kow­ska Szko­ła Poezji zor­ga­ni­zo­wa­ła w Beski­dzie Niskim kil­ku­dnio­we warsz­ta­ty, pod­czas któ­rych Tomek Gro­mad­ka popro­wa­dził krąg dla osób piszą­cych. Przy­zna­łam wte­dy (też tro­chę sama przed sobą), że nie potra­fię myśleć o sobie jako o „poet­ce”, autor­ce wier­szy i czu­ję się, jak­bym odgry­wa­ła rolę inne­go warian­tu Tosi Tosiek. Nie dla­te­go, że uwa­żam to za wid­mo­wą czy zbyt ogra­ni­cza­ją­cą kate­go­rię, ale z powo­du bra­ku peł­ne­go prze­ko­na­nia, że wła­śnie to jest naj­bar­dziej dla mnie ade­kwat­ny spo­sób wcho­dze­nia z czy­ta­ją­cy­mi w dia­log, nada­wa­nia komu­ni­ka­tu i jego for­my. Wiersz był dla mnie jed­nym z narzę­dzi, opcją B albo C. A potem doświad­czy­łam stra­ty, prze­ży­łam depre­sję, napi­sa­łam żer­twy i dałam sobie przy­zwo­le­nie, żeby poczuć w wer­sach jakiś rodzaj nie­uchron­no­ści i koniecz­no­ści, któ­ry dotych­czas zna­łam tyl­ko z pozy­cji czy­tel­nicz­ki. Czy­li albo jestem cynicz­ką, albo hipo­kryt­ką, albo też coś w swo­jej rela­cji z pisa­niem prze­pra­co­wa­łam. Jesz­cze nie wiem, któ­ra odpo­wiedź jest praw­dzi­wa.

W pierw­szym wier­szu żer­twę, czy­li ofia­rę cało­pal­ną, skła­da pod­miot­ka całe­go tomu. A sko­ro, jak przy­zna­je w przed­ostat­nim wer­sie, „jestem ciel­cem” – to jest rów­nież żer­cą, czy­li kapła­nem, któ­ry ją skła­da. A może żer­czy­nią? W każ­dym razie, mamy do czy­nie­nia z pod­miot­ką świa­do­mą, goto­wą na samo­po­świę­ce­nie. A jed­nak nie mam w two­jej książ­ce poczu­cia doświad­cze­nia z pogo­dze­niem. Raczej z krzyw­dą pomie­sza­ną ze smut­kiem. Skąd te uczu­cia? I czy w tej pod­miot­ce jest goto­wość, czy przy­mus? A może jed­no i dru­gie?

Żer­czy­ni – pięk­ne sło­wo! Samo­po­świę­ce­nie to dla niej za duża staw­ka, musia­ła­by uwie­rzyć, że przy­nio­sło­by jakieś uświę­ce­nie albo cho­ciaż ulgę. To książ­ka o tro­sce, róż­nych jej wymia­rach i kosz­tach (zarów­no emo­cjo­nal­nych, jak i w peł­ni nama­cal­nych, fizycz­nych), któ­re trze­ba ponieść, wcho­dząc z inny­mi ludź­mi w rela­cje. Na to rzad­ko jest się świa­do­mie goto­wym. Goto­wość przy­cho­dzi chy­ba z koniecz­no­ści. Czy jeste­śmy goto­wi na odej­ście naj­bliż­szych? Nigdy w peł­ni, nawet jeśli wcze­śniej wyda­wa­ło nam się, że racjo­nal­nie pod­cho­dzi­my do nie­uchron­no­ści czy­jejś śmier­ci czy spo­wo­do­wa­ne­go czymś innym bólu. Czy sko­ro pod­miot­ka boi się cier­pie­nia swo­je­go nie­na­ro­dzo­ne­go dziec­ka, któ­re będzie musia­ło mie­rzyć się ze skut­ka­mi kata­stro­fy kli­ma­tycz­nej albo woj­ny – boi się do przo­du, jak­by na zapas – to za może sobie odha­czyć lęk w pamięt­nicz­ku i zabrać się do życia bez nie­go? A ofia­ra z lęku jest podwój­na, szka­tuł­ko­wa, bo w dodat­ku prze­two­rzo­na w wiersz-pro­dukt, komu­ni­kat spi­sa­ny na kla­wia­tu­rze, wydru­ko­wa­ny i sprze­da­wa­ny czy­tel­nicz­ce w for­mie uło­żo­nych w pew­nym porząd­ku fraz.

Samo­po­świę­ce­nia bar­dziej się koja­rzy z Chry­stu­sem niż z rytu­ała­mi pogań­ski­mi, zapra­szasz też do świa­ta swo­jej książ­ki współ­cze­sny pej­zaż pol­ski, kato­lic­ki, prze­sy­co­ny przy­mu­sem samo­po­świę­ce­nia w imie­niu tro­ski. Nawet sta­ra­jąc się sfor­mu­ło­wać to pyta­nie, napo­ty­kam jed­nak wszę­dzie kwe­stię płci, femi­na­ty­wów i norm kul­tu­ro­wych. Bo niby to Chry­stus, męż­czy­zna, umie­rał na krzy­żu, ale samo­po­świę­ce­nie to temat w naszej kul­tu­rze raczej kobie­cy. Świat sudo­kre­mów, odle­żyn, nutri­drin­ków i pie­lę­gno­wa­nia cho­rych za małe lub żad­ne pie­nią­dze – raczej też. No i wła­śnie – czy ta pod­miot­ka sama się spa­la, czy jed­nak jest tam jakiś inny żer­ca, któ­ry każe jej dać się w tym zeżreć?

Pra­ca opie­kuń­cza jest naj­czę­ściej pra­cą kobiet, oczy­wi­ście. Taki poda­tek od płci. Od kobiet wyma­ga się więk­sze­go altru­izmu, empa­tii i poświę­ce­nia. Jeśli się w takiej tria­dzie nie miesz­czą, są ska­zy­wa­ne na ostra­cyzm i spo­łecz­ny osąd. Ale w żer­twach tro­ska jest wspól­na, uni­wer­sal­na; i kobie­ca, i męska. Chcia­łam, żeby wybrzmia­ła zarów­no jako pro­blem sys­te­mo­wy, jak i oso­bi­ste zma­ga­nie. Bo temat opie­ki, szcze­gól­nie opie­ki nad oso­ba­mi star­szy­mi, to jest nadal temat tabu, sta­rość albo się roman­ty­zu­je i uży­wa jako pre­tek­stu do opo­wia­stek o czu­ło­ści i nad-mądro­ści-poko­leń, albo zamy­ka w kuli­sie. Sta­rość w Pol­sce to ogra­bia­nie z god­no­ści i samot­ność.

Postać Chry­stu­sa mia­ła sym­bo­li­zo­wać total­ne poświę­ce­nie w imię dobra ludz­ko­ści, racja, a jed­nak jesz­cze na krzy­żu Jezus się zawa­hał, pytał prze­cież, dla­cze­go Bóg go opu­ścił i zmu­sił do zło­że­nia ofia­ry ponad siły. Zawsze bar­dziej fascy­no­wał mnie jed­nak Hiob, pio­nek w zakła­dzie o to, kto ma rację i pra­wo do jego ludz­kiej sła­bo­ści. Hiob wal­czył jed­nak o wła­sną duszę, zno­sił cier­pie­nie dla pry­wat­ne­go zba­wie­nia, więc grał do swo­jej bram­ki. Wszyst­kie te biblij­ne orna­men­ty i odnie­sie­nia pocho­dzą bar­dziej z dys­po­zy­cji języ­ka, bo mówi­my i myśli­my tymi meta­fo­ra­mi. Nasz słow­nik jest nimi nie­od­wra­cal­nie zain­fe­ko­wa­ny. Nadal mamy też nie­wie­le sub­sty­tu­tów obrzę­dów kato­lic­kich, po któ­re moż­na się­gnąć w sytu­acjach gra­nicz­nych. Wcho­dzisz do poko­ju, w któ­rym leży mar­twy, bli­ski ci czło­wiek. Jeśli jesteś oso­bą wie­rzą­cą, wiesz co robić – modlisz się. A co, jeśli wła­śnie w tym momen­cie uświa­da­miasz sobie, że to naj­osta­ta­tecz­niej­szy z koń­ców, nie wie­rzysz w nie­bo, lim­bo czy inne zaświa­ty i nie znasz sce­na­riu­sza na takie poże­gna­nie? Modli­twa przy­no­si ulgę, daje namiast­kę nadziei. Pod­miot­ka tych wier­szy już daw­no zosta­ła jej pozba­wio­na, zosta­je jej więc tyl­ko język ogra­bio­ny z meta­fi­zy­ki.

Z poświę­ce­niem mamy spo­ry kul­tu­ro­wy pro­blem, bo z jed­nej stro­ny jest w oczy­wi­sty spo­sób umo­ral­nio­ne, uzna­wa­ne za szla­chet­ne. Z dru­giej – żyje­my w sys­te­mie, któ­ry jest w peł­ni skon­cen­tro­wa­ny na „ja”, kul­cie indy­wi­du­al­nej spraw­czo­ści, więc wie­le prze­ja­wów poświę­ce­nia odczy­tu­je jako efekt repre­syj­ne­go wzor­ca zacho­wań. Z jed­nej skraj­no­ści prze­ska­ku­je­my w dru­gą; z przy­mu­su w spo­łecz­ne przy­zwo­le­nie na bier­ność. Mam w sobie dużą nie­zgo­dę na uży­wa­nie kul­tu­ry tera­pii (któ­rej jestem orę­dow­nicz­ką) albo wel­l­nes­su dla uspra­wie­dli­wia­nia znie­czu­li­czy i hedo­ni­zmu. Wku­rza mnie hoł­do­wa­nie kom­for­to­wi jako doce­lo­wej for­mie dobre­go życia. Wszy­scy na to cho­ru­je­my, cho­ciaż każ­dy doświad­cza­jąc inne­go rodza­ju uprzy­wi­le­jo­wa­nia. Trud­no mi jed­nak zro­zu­mieć ludzi, któ­rzy z dumą oznaj­mia­ją, że świa­do­mie odci­na­ją się od infor­ma­cji o, nie wiem, ludo­bój­stwie Pale­styń­czy­ków i Pale­sty­nek w Gazie czy kry­zy­sie huma­ni­tar­nym na gra­ni­cy, bo nie chcą dopusz­czać do swo­je­go życia tak „nega­tyw­nej ener­gii”. Eska­pizm jest łatwy, wie­dza nie­wy­god­na i bole­sna. Kon­fron­ta­cja z nimi jest chy­ba umie­jęt­no­ścią do wypra­co­wa­nia, decy­zją-mię­śniem.

Wpa­dłam ostat­nio na cytat z wywia­du z Bar­ba­rą Stre­isand, któ­ra zapy­ta­na, czy nadal uczęsz­cza na tera­pię, mia­ła odpo­wie­dzieć: „I’m not that inte­re­sted in myself any­mo­re”. Pod­miot­ka żertw sta­ra się być gdzieś pomię­dzy, nie dać się, jak to traf­nie nazwa­łaś, zeżreć, czy­li oca­lić zdro­wą sie­bie w sobie, ale też być dla swo­ich naj­bliż­szych. Dla­te­go tak fascy­nu­je mnie tro­ska, tak­że ta, któ­rą mamy/powinnyśmy mieć dla samych sie­bie. Jest okrut­nie prze­wrot­na.

No wła­śnie. Czy to jest jak­kol­wiek moż­li­we, żeby zadbać o sie­bie bez szko­dy dla innych? Wra­ca do mnie temat drzew, któ­re trze­ba ściąć, żeby wydru­ko­wać książ­ki. A z dru­giej stro­ny, takiej tera­peu­tycz­nej – prze­cież nie da się bez koń­ca zado­wa­lać innych, znaj­do­wać dla sie­bie miej­sca tyl­ko mię­dzy cudzy­mi potrze­ba­mi, jak powie­trze albo woda. Czy to nie jest tro­chę o tym, że każ­dy, żeby ist­nieć, musi mieć w sobie zdol­no­ści samo­obro­ny i wal­ki o sie­bie i godze­nia się – smut­ne­go albo peł­ne­go ulgi – na to, że poświę­ce­nie ma swo­je gra­ni­ce?

Oczy­wi­ście! Nie ma mądrej opie­ki i tro­ski bez zadba­nia o swo­je potrze­by. I to jest kolej­ny wątek, o któ­rym nie­wie­le się roz­ma­wia – brak wspar­cia dla osób świad­czą­cych pomoc (np. porząd­nych super­wi­zji dla pra­cow­ni­ków i pra­cow­nic socjal­nych), ale też dla wszyst­kich tych, któ­rzy na co dzień opie­ku­ją się swo­imi bli­ski­mi. Ile znasz osób, naj­czę­ściej kobiet, któ­re w peł­ni rezy­gnu­ją z pra­cy zawo­do­wej i życia pry­wat­ne­go na rzecz peł­no­eta­to­wej opie­ki nad swo­imi rodzi­ca­mi albo cho­ry­mi dzieć­mi? Dla­te­go tak waż­na jest dys­ku­sja o roz­wią­za­niach sys­te­mo­wych, na przy­kład usta­wie o opie­ce socjal­nej, ale też publicz­na roz­mo­wa o fak­tycz­nych kosz­tach spo­łecz­nych takiej decy­zji.

Zasta­na­wiam się jed­nak, czy sło­wo „poświę­ce­nie” nie jest jakimś naszym kul­tu­ro­wym fety­szem. To, co dla jed­nej wyda­je się rezy­gna­cją i samo­ogra­ni­cze­niem, dla dru­giej jest świa­do­mym wybo­rem – decy­zją o prze­bu­do­wa­niu swo­je­go życia dla dru­giej oso­by. Na pyta­nie, jak pora­dzić sobie z dwo­isto­ścią skła­da­nia żer­twy i posta­wą żer­czy­ni sta­ra­łam się szu­kać pod­po­wie­dzi w wier­szach. Pod­po­wie­dzi, poszlak, bo odpo­wie­dzi każ­dy znaj­dzie wła­sne. Ja nadal ich nie mam.

Trud­no nie usły­szeć w cało­pal­nym ogniu, któ­ry na począt­ku książ­ki roz­pa­lasz skwier­cze­nia palo­nych „cza­row­nic”, a raczej kobiet któ­re żyły ina­czej niż naka­zu­ją spo­łecz­ne nor­my. Przy­wo­łu­jesz Heka­te, bogi­nię strą­co­ną z pozy­cji przy­chyl­nej ludziom żywi­ciel­ki w pozy­cję mści­ciel­ki, okrut­nej pani upio­rów. Co cię w tej Heka­te przy­cią­ga, do cze­go ci tu potrzeb­na?

W jed­nym wier­szu poja­wia się Heka­te, w innym Kir­ke. Obie zosta­ły obar­czo­ne winą za cudze cier­pie­nie i spro­wa­dzo­ne do ról kobiet-zło­czyń­czyń. Heka­te była czę­sto przez sta­ro­żyt­nych Gre­ków uzna­wa­na za bogi­nię szczo­drą i życz­li­wą, przy­wo­ły­wa­ną dla obła­ska­wie­nia klęsk pogo­do­wych czy pomyśl­no­ści. Dopie­ro póź­niej odde­le­go­wa­no ją do sfe­ry mro­ku, zemsty i wymie­rza­nia kar. Bar­dzo lubię szek­spi­row­ski mono­log Heka­te, w któ­rym gani wiedź­my za nie­roz­trop­ne mani­pu­lo­wa­nie Mak­be­tem, bo uka­zu­je wła­śnie ten dualizm; z jed­nej stro­ny jest okrut­na i groź­na, z dru­giej strze­że odwiecz­ne­go porząd­ku, dąży do spra­wie­dli­we­go roz­są­dza­nia win. Wca­le nie jest wszech­wład­na, ale zagro­żo­na, musi się o swo­ją wła­dzę upo­mi­nać. Zawsze sobie wyobra­ża­łam, że Heka­te u Szek­spi­ra po pro­stu boi się, że ktoś w koń­cu odkry­je i wyko­rzy­sta jej sła­bość. Póki ma kon­tro­lę, jest bez­piecz­na. A mie­rze­nie się ze sła­bo­ścią, lęk przed odsło­nię­ciem mięk­kie­go brzu­cha, to kolej­ny kul­tu­ro­wy topos-głaz, z któ­rym te wier­sze pró­bu­ją się wadzić.

A co jest w tym mięk­kim brzu­chu?

Na przy­kład poczu­cie winy, przy­zna­nie, że coś nas prze­kra­cza i budzi emo­cje, któ­rych się wsty­dzi­my. I jesz­cze – bez­sil­ność. Pozo­ro­wa­nie ruchów, szu­ka­nie roz­wią­zań, któ­rych nie ma, albo któ­re nie przy­nio­są żad­nych wymier­nych zmian. Miłość też jest z mięk­kie­go brzu­cha.

„[B]ędę się opiekował/ two­imi słab­ną­cy­mi rodzicami;/ nikt nigdy nikomu/ nie powie­dział wię­cej –” tak mówisz w pierw­szym wier­szu o miło­ści. A w dru­gim : „ktoś (…) na moment przed tym, zanim/ posi­ka­ła­byś się w pościel,/ pro­wa­dzi pierw­szy raz/ tego dnia do łazien­ki”. Bar­dzo prag­ma­tycz­na ta miłość. Wyra­ża się w czy­nach. A jest miej­sce na eks­ta­zę? Na epi­fa­nię?

Na nie jest prze­cież miej­sce we wszyst­kim. Nawet w nie­na­wi­ści czy rezy­gna­cji, bo potra­fią przy­nieść nie­spo­dzie­wa­ne uko­je­nie albo rady­kal­ne zamknięcie/otwarcie jakie­goś pro­ce­su. Są zako­cha­nia, są namięt­no­ści, jest zachwyt, ale też kar­mie­nie wła­snych wyobra­żeń o tym, jak chcia­ły­by­śmy, żeby ktoś oka­zy­wał nam kocha­nie. A miłość jest dla mnie wybo­rem. Tym, co rodzi się, kie­dy świa­do­mie podej­mu­jesz decy­zję o wej­ściu z dru­gim czło­wie­kiem – jego gło­wą, języ­kiem, jego wydzie­li­na­mi i lęka­mi – w rela­cję. Waha­łam się, czy o tym opo­wie­dzieć, ale trud­no mi zna­leźć sil­niej­szy przy­kład… Nie potra­fię opi­sać inten­syw­no­ści i roz­mia­ru uczuć, jakie mia­łam dla moje­go part­ne­ra, kie­dy cze­ka­jąc ze mną na pra­cow­ni­ków zakła­du pogrze­bo­we­go, prze­brał pościel i wyczy­ścił łóż­ko, w któ­rym umarł mój dzia­dek. To chy­ba był wła­śnie mój moment epi­fa­nii w i z miło­ści. Całą resz­tę moż­na mar­ko­wać.

Za Wiki­pe­dią: „ter­min ’żer­twa’ sto­so­wa­ny jest też pod­czas gry w war­ca­by, jako poświę­ce­nie pion­ka dla póź­niej­szych korzy­ści”. Widzisz jakieś?

Pytasz, czy wie­rzę w bez­in­te­re­sow­ność? Wie­le gatun­ków zwie­rząt jest zdol­nych do zacho­wań altru­istycz­nych. Dzie­lą się poży­wie­niem, chro­nią słab­sze jed­nost­ki przed zagro­że­niem i dra­pież­ni­ka­mi, ota­cza­ją opie­ką zwie­rzę, któ­re jest nie­zdol­ne do samo­dziel­ne­go polo­wa­nia czy poru­sza­nia się. Nie­któ­re dba­ją tak o prze­trwa­nie „sta­da”, ale prze­cież iska­ją­ce się szym­pan­sy nie wie­dzą, czy same będą iska­ne, a pta­ki potra­fią „wołać o pomoc” dla ran­ne­go towa­rzy­sza, cho­ciaż boją się zbli­żać do ludzi. Kto kie­dy­kol­wiek żył z psem, wie, że psiej miło­ści i tro­sce rzad­ko prze­szka­dza wła­sna wygo­da.

My robi­my dobre rze­czy dla innych, bo czu­je­my się dzię­ki temu lep­szy­mi ludź­mi, to jasne. Lubi­my o sobie myśleć, że jeste­śmy zdol­ne do poświę­ceń i dużych gestów. Szcze­gól­nie, jeśli nie­wie­le nas to kosz­tu­je, wte­dy może­my sobie przy­piąć koty­lion przy pier­si i wyż­szo­ścio­wo pona­rze­kać na innych, na pierw­szy rzut oka mniej sko­rych do empa­tii. W grę wcho­dzi też oczy­wi­ście odro­cze­nie poczu­cia winy, a w kon­tek­ście bycia-w-spo­łe­czeń­stwie dyplom z wyróż­nie­niem w posta­ci chwi­lo­we­go uzna­nia zasług.

Naj­go­rzej, kie­dy pomoc albo zaan­ga­żo­wa­nie w spra­wę wprzę­ga się w pro­ce­sy budo­wa­nia i kapi­ta­li­zo­wa­nia wize­run­ku, bo czym innym jest gre­en­wa­shing albo tęczo­we nakład­ki przy postach o mie­sią­cu dumy wiel­kich kor­po­ra­cji? Czy kie­dy pre­mier robi sobie sesję zdję­cio­wą w domach ofiar powo­dzi w Kłodz­ku, to ktoś w jego gabi­ne­cie nie zli­cza słup­ków popar­cia? Mnie inte­re­su­je jed­nak zupeł­nie co inne­go – poten­cjał kolek­tyw­nej empa­tii, czuj­no­ści na codzien­ną krzyw­dę. Idzie­my na czo­ło­we zde­rze­nie z kata­kli­zma­mi i kata­stro­fa­mi, któ­rych ska­li nie potra­fi­my sobie teraz w peł­ni uzmy­sło­wić, bez zaufa­nia w kolek­tyw­ność i wza­jem­ną tro­skę, dużo szyb­ciej sobie ten cywi­li­za­cyj­ny – cytu­jąc kla­sy­ka, dok­to­ra nauk – głu­pi ryj roz­wa­li­my. Tro­ska jako efekt ubocz­ny instynk­tu prze­trwa­nia? Nic bar­dziej inte­re­sow­ne­go nie przy­cho­dzi mi do gło­wy.

Ale żer­twy to przede wszyst­kim – cho­ciaż się tego nie spo­dzie­wa­łam – książ­ka o miło­ści. Z miło­ści potra­fi­my robić głu­pie i wiel­kie rze­czy. Kocha­nie tyle samo uła­twia, co kom­pli­ku­je, ale aku­rat tro­skę roz­krę­ca do peł­nych obro­tów. Naj­trud­niej roz­dzie­lić, co robi­my dla ochro­ny wła­sne­go wyobra­że­nia o tym, co dla kogoś dobre (z miło­ści), a co nale­ża­ło­by zro­bić dla fak­tycz­ne­go dobra tej oso­by (też z miło­ści).

Czy ja dobrze rozu­miem, że wła­ści­wie nie mamy pra­wa do zado­wo­le­nia z sie­bie, bo cią­gle jest coś do zro­bie­nia, coś, cze­go jesz­cze nie oto­czy­li­śmy opie­ką, albo nie wie­my, czy oto­czy­li­śmy wła­ści­wie? „[U]lga jest naj­grzesz­niej­szym z uczuć”?

Jeśli odnio­słaś takie wra­że­nie, to zna­czy, że gdzieś popeł­ni­łam błąd. Albo w książ­ce, albo pod­czas naszej roz­mo­wy. Poczu­cie winy to jed­no z naj­gor­szych pie­kie­łek, jakie może­my sobie samo­dziel­nie zgo­to­wać. Oso­bom opie­ku­ją­cym się swo­imi naj­bliż­szy­mi towa­rzy­szy wła­ści­wie nie­ustan­nie i jest nie­unik­nio­ne – zawsze moż­na coś zro­bić lepiej, dać z sie­bie wię­cej. Tak się nie da żyć, tak się da tyl­ko umie­rać.

Przy­go­to­wu­jąc się do tego wywia­du, prze­mie­rza­łam histo­rię naszej rela­cji, od Poło­wu, przez Pra­cow­nię Pierw­szej i Dru­giej Książ­ki. Obser­wo­wa­łam, jak z aktor­ki sta­jesz się polo­nist­ką, do arse­na­łu umie­jęt­no­ści wymia­tacz­ki poetyc­ko-sce­nicz­nej, doda­jesz warsz­tat kry­tycz­ny. Jak z pozy­cji jed­nej z pierw­szych osób wno­szą­cej w poezję temat wsi sta­jesz się dok­to­rant­ką dzia­ła­ją­cą w tym polu. Ta wie­dza, mądrość, doświad­cze­nie i osa­dze­nie w polu lite­rac­kim poma­ga­ją, czy prze­szka­dza­ją ci pisać?

Mój syn­drom oszu­sta wła­śnie ska­cze pod sufit. Kie­dy się pozna­ły­śmy, byłam na począt­ku stu­diów polo­ni­stycz­nych, chcia­łam zostać bli­sko teatru i pisać tek­sty na sce­nę. Szyb­ko się jed­nak poka­po­wa­łam, że bar­dziej krę­ci mnie prze­ko­py­wa­nie archi­wów i lite­ra­tu­ro­znaw­cza antro­po-arche­olo­gia. Mam w życiu spo­ro szczę­ścia, bo uda­ło mi się prze­kształ­cić fascy­na­cję książ­ka­mi i histo­rią w spo­sób na życie. Od kil­ku lat jed­nak nigdzie sama nie wysy­łam swo­ich tek­stów. Ani poetyc­kich, ani kry­tycz­nych czy nauko­wych. Piszę, jeśli ktoś mnie o coś popro­si albo zle­ci. Wyjąt­kiem są wier­sze – one jedy­ne napi­sa­ły mi się bez baci­ka i dedlaj­nu. W wier­szach, szcze­gól­nie tych z żertw, potra­fi­łam się poczuć spusz­czo­na ze smy­czy.

Nie mam zamia­ru ukry­wać, że wła­śnie ze wzglę­du na cią­gły przy­mus pisa­nia i zaj­mo­wa­nia sta­no­wi­ska zali­czy­łam spek­ta­ku­lar­ną gle­bę w kon­te­ście zdro­wia psy­chicz­ne­go. Depre­sja i wypa­le­nie zawo­do­we żrą po łyd­kach wie­le osób zaj­mu­ją­cych się pisa­niem czy pra­cą nauko­wą, ale mnie się wyda­wa­ło, że sko­ro robię, co sobie wyma­rzy­łam, zawsze będę pół kro­ku przed nimi. Po dru­giej stro­nie, czy­li z per­spek­ty­wy cudzej listy aktyw­no­ści i publi­ka­cji, tra­wa zawsze jest zie­leń­sza. A potem się oka­zu­je, że to wca­le nie kwiet­na łąka, tyl­ko kil­ku­ty­go­dnio­wy stu­por, ata­ki pani­ki i ryk nad kla­wia­tu­rą. Licz­nik wyze­ro­wa­ny, zaso­by puste, trze­ba dużo czy­tać, a póź­niej nauczyć się pisać na nowo.

Wyobra­żam sobie, że ten pro­ces ucze­nia się pisa­nia na nowo zmie­nił cię. Ale moim zda­niem ist­nie­je w two­im gło­sie pisar­skim coś uni­wer­sal­ne­go, co jest podob­ne w obu książ­kach. To dla mnie ton pew­ne­go oskar­że­nia, krzyw­dy, w sto­ry­tel­ling z pozy­cji bar­dziej naiw­nej, dzie­cię­cej, w żer­twach dużo doj­rzal­szej. A jak ty czu­jesz – co się prze­trans­for­mo­wa­ło, co zosta­ło?

Wola­ła­bym taki sąd zosta­wić czy­tel­nicz­ce i czy­tel­ni­ko­wi. Mogę mieć swo­je wyobra­że­nia i staw­ki, ale prze­cież każ­da z nich będzie wery­fi­ko­wa­na przez cudze doświad­cze­nie. Mam wra­że­nie, że sto­ry­tel­ling był znacz­nie bar­dziej woju­ją­cy, miał sza­bel­kę z moty­ki i ambi­cje do opi­sa­nia zja­wisk z szer­szej-niż-węż­szej per­spek­ty­wy. żer­twy pisa­łam w dużej mie­rze o tym, co pry­wat­ne i intym­ne; nie o mojej, autor­skiej, pry­wa­cie i intym­no­ści, tyl­ko pod­glą­da­niu ludz­kich rela­cji przez nie­wiel­ką szpa­rę w drzwiach. Krzyw­da mnie po pro­stu w świe­cie boli i doskwie­ra, dla­te­go pró­bu­ję ją nazy­wać na róż­ne spo­so­by.

Ta krzyw­da pły­nie tez chy­ba z tej nasy­co­nej upier­dli­wo­ścią real­no­ści, z tej nie­da­ją­cej się odna­leźć, śmier­dzą­cej kul­ki pole­pio­nych odcho­dów, któ­ra drwi z ludz­kiej potrze­by kon­tro­li. Chy­ba naj­bar­dziej zapa­da­ją­cym mi w pamięć wier­szem z żertw jest abiek­tal­ny „zwrot ku przed­mio­tom”. Z miło­ści albo z przy­mu­su trze­ba tole­ro­wać tę fizjo­lo­gicz­ną stro­nę dru­gie­go czło­wie­ka. Mam na świe­żo peł­ne pie­lu­chy, wysy­sa­nie gili z nosa cho­re­mu dziec­ku urzą­dze­niem „kata­rek” pod­łą­czo­nym do odku­rza­cza. Wita­nie kogoś na świe­cie i żegna­nie go mają spo­ro wspól­ne­go, oprócz sudo­kre­mu i spraw­dza­nia skła­dów. Wyma­ga­ją zro­bie­nia miej­sca, prze­su­nię­cia „ja” na pery­fe­ria.

Ale jest też „czym sku­tecz­nie zatuszować/ przy­kry zapach roz­kła­du?’ z „wyge­ne­ruj pro­sty wiersz” i jakiś nagły koniec wszyst­kie­go, pust­ka, cze­go w rodzi­ciel­stwie zwy­kle nie ma… Czy ty masz jakiś spo­sób na to, żeby ta abiek­tal­na real­ność tro­ski była mniej bole­sna?

To wła­śnie mia­łam na myśli, kie­dy sta­ra­łam się opi­sać zło­żo­ność poczu­cia winy wywo­ły­wa­ne­go przez ulgę po koń­cu. Doświad­cza­nie wszyst­kich tych kor­po­ral­nych spraw doty­czy przede wszyst­kim kwe­stii zwią­za­nych ze wsty­dem, naru­sza­niem czy­jejś pry­wat­no­ści i suwe­ren­no­ści. I kie­dy uświa­da­miasz sobie, jak wie­le ta „real­ność tro­ski” ma w sobie z prze­mo­cy, możesz uciec jedy­nie w oswo­je­nie, spo­wszech­nie­nie. Wte­dy wszyst­ko pod­po­rząd­ko­wu­je się obiek­tom. Gąb­ka ma dwie stro­ny, mięk­ką i szorst­ką, woda z szam­po­nem spły­wa do oczu, trze­ba je osła­niać ręcz­ni­kiem, na pię­tach robią się odle­ży­ny, cho­ciaż sma­ru­jesz, pod­kła­dasz podusz­ki. Trze­ba dać się tym przed­mio­tom pro­wa­dzić. Ina­czej niko­go się nie ochro­ni. Ani spra­wu­ją­cych, ani odbie­ra­ją­cych tro­skę.

Pamię­tam jak spo­tka­ły­śmy się ponow­nie w Pra­cow­ni Dru­giej Książ­ki Poetyc­kiej. Pro­wa­dzą­ca ją Asia Roszak zapro­po­no­wa­ła, żeby­śmy uży­li fraz z wier­szy innej oso­by, żeby stwo­rzyć hasła do flir­tu towa­rzy­skie­go, napis na murze i napi­sać defi­ni­cję poezji, jaką moż­na wysnuć z zawar­tych w niej wier­szy. No i ja wymy­śli­łam dla two­jej książ­ki, takiej jaką była wte­dy, defi­ni­cję „Poezja to sprzą­ta­nie poko­ju po umar­łym”. Czy­tam nową wer­sję książ­ki i jesz­cze bar­dziej mi to zosta­je. Ale jestem cie­ka­wa jaką ty byś wymy­śli­ła.

Dzię­ku­ję za Two­ją defi­ni­cję, jest bar­dzo przej­mu­ją­ca. Wró­ci­ły do mnie w ostat­nich latach książ­ki o zma­ga­niu się ze śmier­cią bli­skich, z przed­mio­ta­mi, któ­re po sobie pozo­sta­wia­ją, przede wszyst­kim Rze­czy, któ­rych nie wyrzu­ci­łem Wichy, Umarł mi. Notat­nik żało­by Ingi Iwa­siów, Kon­te­ner Bień­czy­ka oraz wier­sze Tka­czy­szy­na-Dyc­kie­go o mat­ce. Wszyst­kie inne, wszyst­kie dla mnie bar­dzo waż­ne i coraz sil­niej ze mna rezo­nu­ją­ce. O żer­twach myślę bar­dziej soma­tycz­nie – tym wier­szom chy­ba bli­żej do ostroż­ne­go i nie­po­rad­ne­go mycia wło­sów komuś naj­bliż­sze­mu. Czy­li, nie wiem, poezja to spłu­ki­wa­nie wodą z ron­del­ka pia­ny z kar­ku i skro­ni komuś, kto cza­sem zapo­mi­na, jak masz na imię?

Bar­dzo mi to pobrzmie­wa Brach-Cza­iną. Lubisz?

Lubię. Ale swój sens, swój wła­sny, rewo­lu­cyj­ny wymiar pisa­nia-myśle­nia Brach-Cza­iny odkry­łam dopie­ro, kie­dy więk­szość rze­czy wokół zwi­nę­ło mi się w szczel­ną, chu­dzień­ką rol­kę. Wte­dy każ­dy gest jest z porząd­ku wal­ki ze samą sobą; wyj­ście spod koł­dry, zje­dze­nie kanap­ki, pój­ście do toa­le­ty. Zawsze mia­łam swój bez­piecz­ny tryb (i w życiu, i w pisa­niu) – trucht po zada­niach. Gorz­ka lek­cja robie­nia tip topów (czy­li też zatrzy­ma­nia w wier­szu) wymu­sza inny rodzaj obec­no­ści i medy­ta­cji w codzien­no­ści. Na prze­kór więk­szo­ści sys­te­mo­wych ocze­ki­wań (szcze­gól­nie wyma­ga­nych przez aka­de­mię i ryn­ko­wy obieg pisa­nia), czy­li, przy­naj­mniej dla mnie, bunt. Kie­dyś ten poten­cjał filo­zo­fii Brach-Cza­iny miał dla mnie znacz­nie bar­dziej teo­re­tycz­ny cha­rak­ter.

Przy­po­mnia­ło mi się w kon­tek­ście naszej roz­mo­wy, jak opo­wia­da­łam Ada­mo­wi Kacza­now­skie­mu, że jadąc samo­cho­dem zde­rzy­łam się z auto­bu­sem. Ze szcze­rym zachwy­tem sko­men­to­wał „zaje­bi­ście”. Roz­pad moż­na trak­to­wać tak róż­nie, żało­ba, tro­ska, ale i eks­cy­ta­cja… Wyobra­żam sobie, że nie chcia­ła­byś ponow­nie utra­cić żertw, ale gdy­byś mia­ła, to jak wyglą­da­ła­by two­ja wyma­rzo­na histo­ria ich uni­ce­stwie­nia?

Ja jestem zde­cy­do­wa­nie anty­fan­ką takich przy­gód, ale ze szcze­rym zachwy­tem sko­men­to­wa­ła­bym, że „zaje­bi­ście!”, gdy­by ktoś przy mnie pięk­nie rów­no­le­gle zapar­ko­wał, bo kocham par­ko­wa­nie rów­no­le­głe, jest o umi­ło­wa­niu syme­trii i satys­fak­cji, wspa­nia­ła spra­wa. Jak uni­ce­stwić żer­twy? Kil­ka dni temu mój part­ner oca­lił z osie­dlo­we­go śmiet­ni­ka ręcz­nie pro­wa­dzo­ny album o kole­jach z napi­sem na okład­ce „Pod sema­fo­rem”. Ktoś przez kil­ka­na­ście lat skru­pu­lat­nie zbie­rał wszyst­kie wycin­ki pra­so­we na temat pocią­gów, torów, paro­wo­zów czy nowych bile­tów kole­jo­wych, segre­go­wał tema­ta­mi i wkle­jał do zeszy­tu. Bar­dzo mnie to wzru­sza. Widzia­ła­bym taki sce­na­riusz – ktoś żer­twy wyrzu­ca, może porząd­ku­je biblio­te­kę po zmar­łej bab­ci albo daw­nej loka­tor­ce, kto inny wygrze­bu­je je ze śmiet­ni­ka i znaj­du­je dla nich miej­sce we wła­snym miesz­ka­niu. Recy­kling tro­ski w lite­rach.

Chy­ba coś takie­go wła­śnie zro­bi­łaś z żer­twa­mi po tym, jak zjadł je twar­dy dysk. To też o tro­sce, wydo­by­wa­nie tego co było z wła­snej pamię­ci. Odzy­ska­niu, bo było waż­ne. Ale robisz też recy­kling fra­zy z wier­sza Kry­sty­ny Miło­będz­kiej, robiąc z nie­go tytuł „cała w igłach, lala w igłach”. To waż­na dla Cie­bie poet­ka?

Z wier­sza­mi Miło­będz­kiej dłu­go nie było mi po dro­dze. Potrze­bo­wa­łam więk­sze­go szu­mu, bar­dziej zama­szy­stych gestów. A potem zro­bi­ło się wokół mnie i we mnie samej bar­dzo cicho, bar­dzo gęsto, a czy­ta­nie sta­ło się trud­ne. Wszyst­ko, co nad­dat­ko­we, prze­gię­te, wal­czą­ce o uwa­gę zaczę­ło mi prze­szka­dzać. Naj­pierw wró­ci­łam do Kry­nic­kie­go, któ­ry zawsze był dla mnie sza­le­nie waż­nym poetą, a póź­niej, cho­ciaż chy­ba bar­dziej przy­pad­kiem, prze­szu­ku­jąc pół­ki, do Miło­będz­kiej. Czy­ta­łam te tek­sty wie­lo­krot­nie, nawet oma­wia­łam je z oso­ba­mi stu­denc­ki­mi na zaję­ciach, ale dopie­ro wte­dy wier­sze o macie­rzyń­stwie, o rodze­niu ziemi/z zie­mi, uby­wa­niu dla kogoś bli­skie­go nabra­ły dla mnie sen­su i cię­ża­ru. W tam­tym momen­cie zde­cy­do­wa­nie były dla mnie istot­ne.

Ten wiersz Miło­będz­kiej o któ­ry pytam ma tytuł „źle przy­ję­ta”. Myślisz, że będziesz źle przy­ję­ta z tą książ­ką przez „salo­no­we sio­strzycz­ki i kawio­ro­wych bra­cisz­ków”? Że za mało tu „cie­szy­nek libe­ro” i „epic­kie­go wpier­do­lu w finale”(to już z Asi Muel­ler)? Czy­ta­nie o tro­sce jest zde­cy­do­wa­nie mało eks­ta­tycz­ne.

Takie­go recy­klin­gu jest w żer­twach wię­cej, cho­ciaż aku­rat lalę w igłach pod­kra­dłam Miło­będz­kiej bez nawią­zy­wa­nia do cało­ści wier­sza – po pro­stu bar­dzo lubię ten wers.

Odpo­wiedź na to pyta­nie wyma­ga ode mnie ode­gra­nia okrut­nie nie­zdar­ne­go tań­ca, bo z jed­nej stro­ny, jak każ­da oso­ba coś two­rzą­ca, chcia­ła­bym, żeby moje wier­sze rezo­no­wa­ły z czy­ta­ją­cy­mi, żeby po pro­stu były z kimś w dia­lo­gu, gdy­by było ina­czej – nie podej­mo­wa­ła­bym się napi­sa­nia kolej­nej książ­ki. Z dru­giej – oddzie­lam gro­no osób dekla­ru­ją­cych czy­ta­nie poezji od gro­na osób fak­tycz­nie ją czy­ta­ją­cych, bo w naszej poebań­ce wie­le i wie­lu ma sil­ne prze­ko­na­nia na temat wier­szy, któ­rych nie czy­ta (albo zna tyl­ko te wrzu­ca­ne na fej­sa), co nie prze­szka­dza im wygła­szać rady­kal­nych sądów i anga­żo­wać się w kre­owa­nie dys­kur­su kry­tycz­ne­go wokół danej książ­ki. Napi­sa­łam żer­twy, żeby powie­dzieć coś o tro­sce, tro­skli­wej miło­ści i stwo­rzyć maleń­ką prze­strzeń widzial­no­ści, doce­nie­nia osób podej­mu­ją­cych się pra­cy opie­kuń­czej nad swo­imi bli­ski­mi. Nie ma w tych wier­szach fajer­wer­ków (cho­ciaż wła­śnie się poka­po­wa­łam, że są, są petar­dy!), nie ma fikoł­ków i obrę­czy w pło­mie­niach. Jest za to dużo trwa­nia w bez­ru­chu. [Ż]ertwy wyszły z domu, hulaj dusza, moż­na ich uży­wać na wszyst­kie spo­so­by, ja wycho­dzę po angiel­sku, cześć!