W oku cyklonu, na ostrzu granicy

Joan­na Łań­cuc­ka: Przy­szła taka chwi­la, że musi­my prze­pro­wa­dzić ze sobą nawza­jem wywiad na temat naszej wspól­nej książ­ki Nie­wid­ka i Zoba­czy­sko.

Joan­na Muel­ler: Jeste­śmy takie Zosie Samo­sie, wszyst­ko same…

Zadam ci pierw­sze pyta­nie w związ­ku z tym. Skąd się wzię­ła Nie­wid­ka? Skąd pomysł na taką histo­rię, na taką postać?

Tu muszę odgrze­bać wiel­kie poła­cie mojej pamię­ci, żeby przy­po­mnieć sobie, jak się zaczę­ło, ale myślę, że zgod­nie z imie­niem boha­ter­ki pomysł wziął się z poczu­cia nie­wi­dzial­no­ści: mojej wła­snej i zaob­ser­wo­wa­nej u innych kobiet czy dziew­czy­nek. Wszyst­ko zaczę­ło się od pyta­nia o wyma­zy­wa­nie i z tęsk­no­ty za byciem widzial­ną, widzial­ną na wła­snych zasa­dach. W ten spo­sób wysko­czy­ła mi z gło­wy ta boha­ter­ka.

A cze­mu aku­rat dziew­czyn­ka?

Wie­le rze­czy, któ­re arty­stycz­nie robię (i robi­my) od jakie­goś cza­su, bie­rze się z doświad­cze­nia bycia kobie­tą i dziew­czyn­ką. To doświad­cze­nie naj­bar­dziej mnie boli, zaj­mu­je, dla­te­go chcę je wyra­żać. Stwo­rze­nie takiej boha­ter­ki było pró­bą wzię­cia jej w obro­nę, a przy oka­zji wzię­cia w obro­nę samej sie­bie oraz innych kobiet i dziew­czy­nek, któ­re pozna­łam i któ­rym chcia­łam pomóc, wycią­gnąć je z pew­ne­go zatrza­śnię­cia.

Mam wra­że­nie, że pro­blem nie­wi­dzial­no­ści w dzie­ciń­stwie, o któ­rym mówisz, jest waż­ny nie tyl­ko dla kobiet. Oczy­wi­ście my jeste­śmy kobie­ta­mi i były­śmy dziew­czyn­ka­mi, więc łatwiej nam opo­wie­dzieć o wła­snym doświad­cze­niu, ale obser­wu­ję to też u męż­czyzn, któ­rzy już są doro­śli, a bar­dzo widać, jak wszy­scy, albo bar­dzo duża część z nas, czuliśmy/łyśmy się niewidoczne/ni. To wyda­je mi się dużym pro­ble­mem w dzie­ciń­stwie, kie­dy czu­je­my się niewidziani/ne, niesłuchane/ni, gdy tak tro­chę zni­ka­my.

Kie­dy czy­ta­łam Nie­wid­kę kil­ka pierw­szych razy i póź­niej ryso­wa­łam do niej ilu­stra­cje, to pła­ka­łam nie­raz nad tym tek­stem, a nawet póź­niej, gdy przed­sta­wia­ły­śmy tę baj­kę wspól­nie w for­mie teatru kami­shi­bai, to też zda­rza­ło się, że głos mi się trząsł. To moc­no we mnie ude­rza­ło, bo już jako oso­ba doro­sła mia­łam poczu­cie nie­wi­dzial­no­ści prze­nie­sio­nej z dzie­ciń­stwa.  

Po tych pię­ciu latach, któ­re upły­nę­ły od stwo­rze­nia naszej kami­shi­baj­ki do jej wyda­nia, temat nie­wi­dzial­no­ści chłop­ców i dla mnie stał się waż­niej­szy, niż był wte­dy. Dużo teraz myślę o tym, że chłop­cy muszą wyga­szać swo­je uczu­cia, od maleń­ko­ści uczy się ich tego, że mają być sil­ni, a nie „mazać się jak baby” – w efek­cie odci­na­ją się od wła­snych emo­cji, co potem fatal­nie wpły­wa na to, jaki­mi sta­ją się męż­czy­zna­mi. To potem wycho­dzi w męskiej depre­sji, patriar­chal­nych zacho­wa­niach, prze­mo­co­wych związ­kach itd. Pod tym wzglę­dem Nie­wid­ka to uni­wer­sal­na postać, któ­ra może być bli­ska dziew­czyn­kom i chłop­com. Nawet gdzieś się już spo­tka­łam w opi­sie tej książ­ki, że boha­ter­ka jest eve­ry­ma­nem.

Też to wie­dzia­łam i zasta­na­wia­łam się, co to wła­ści­wie zna­czy w tym przy­pad­ku.

My byśmy ją od razu chcia­ły sko­ry­go­wać na eve­ry­wo­man! Przy­znam, że nie lubię uni­wer­sa­li­zo­wa­nia, wolę prze­glą­dać się róż­ni­com, rów­nież płcio­wym, gen­de­ro­wym. Kie­dy myślę na przy­kład o rela­cji Nie­wid­ki z mamą, to widzę, że to nie jest takie pro­ste prze­nie­sie­nie na linii matka–córka. To nie tyl­ko histo­ria o tym, że mama jest nado­pie­kuń­cza, choć na pew­no taka jest…

Mama też krzy­czy, mama zabra­nia, mama nie pozwa­la przy­tu­lać się do brzu­cha, co na przy­kład w rela­cjach z moją cór­ką jest jed­ną z naszych ulu­bio­nych czyn­no­ści – że ona przy­tu­la mi się do brzu­cha, i w ogó­le dużo się przy­tu­la­my. Bar­dzo trud­na rela­cja z mamą zosta­ła uka­za­na w tej książ­ce.

Ude­rzy­ła mnie ostat­nio ilu­stra­cja poka­zu­ją­ca cię­cie marzeń Nie­wid­ki, gdzie ciach­nię­te są za jed­nym zama­chem grzyw­ka, żywo­płot i dys­ku­sja. Tam jest suge­stia, że to ojciec przy­ci­na…

Tak?!

Tak, że ojciec cho­dzi z seka­to­rem…

Ale napi­sa­łaś, że to Ręce tną!

Wła­śnie! My chy­ba celo­wo nie okre­śla­ły­śmy tych ról płcio­wych czy spo­łecz­nych tak kon­kret­nie. Pew­nie moż­na się domy­ślić, że na przy­kład to mama przy­no­si obiad i prze­ry­wa dziew­czyn­ce seans teatru cie­ni, a ojciec krą­ży z seka­to­rem, ale i w tek­ście, i w ilu­stra­cjach ludzie zosta­ją poka­za­ni frag­men­ta­rycz­nie, jako Palu­chy, Ręce, Usta, Brzuch. W efek­cie jest to też histo­ria o sca­la­niu. Bo czę­sto wycho­dzi­my z dzie­ciń­stwa poka­wał­ko­wa­ni, pogru­cho­ta­ni, a potem, jako doro­śli, doko­nu­je­my duże­go tru­du bycia w rela­cjach – czy to part­ner­skich, czy z wła­sny­mi dzieć­mi, czy po pro­stu z ludź­mi – i wyko­nu­je­my olbrzy­mią pra­cę sca­la­nia, łata­nia samych sie­bie, żeby nie spro­wa­dzać się jedy­nie do frag­men­tów oso­bo­wo­ści, żeby nie przy­ci­nać pod­mio­to­wo­ści seka­to­rem. I też – żeby nie przy­ci­nać marzeń i dążeń innych osób, na przy­kład tych, za któ­re jako rodzi­ce jeste­śmy odpo­wie­dzial­ni.

Strasz­nie się tera­peu­tycz­nie zro­bi­ło! Czy to jest dla cie­bie książ­ka auto­te­ra­peu­tycz­na?

Tak! Jeże­li powo­du­je pew­ne prze­my­śle­nia, to jest to wstęp do dzia­łań auto­te­ra­peu­tycz­nych, choć może bym jed­nak uni­ka­ła tutaj słów koja­rzą­cych się z tera­pią. Nato­miast jest to na pew­no książ­ka poru­sza­ją­ca tema­ty, któ­re nie poja­wia­ją się zbyt czę­sto w publi­ka­cjach dla dzie­ci. A sko­ro lite­ra­tu­ra dzie­cię­ca pew­nych tema­tów nie poru­sza, to doro­śli – któ­rzy czę­sto czy­ta­ją książ­ki z dzieć­mi – nie mają szan­sy się o pew­nych spra­wach dowie­dzieć. A w Nie­wid­ce… i dziec­ko, i doro­sły mogą się skon­fron­to­wać z pew­ny­mi tema­ta­mi, któ­re poru­szasz w tek­ście, czy­li z osa­mot­nie­niem, byciem nie­wi­dzial­nym dla innych, z tęsk­no­tą za czymś wiel­kim i pięk­nym, choć jesz­cze nie wie­my do koń­ca, co to jest, a wresz­cie z pra­gnie­niem bycia z inny­mi ludź­mi, któ­re jest cały czas nie­speł­nial­ne. Wyda­je mi się, że to doty­czy lub doty­czy­ło mnie i wie­lu osób, któ­re znam. I to doty­czy też dzie­ci. Dla­te­go waż­ne jest, że one mogą o tym prze­czy­tać czy się o tym dowie­dzieć z przed­sta­wie­nia w teatrzy­ku kami­shi­bai. Dzi­siaj dzie­ci mają bar­dzo trud­ne sytu­acje życio­we, już we wcze­snej pod­sta­wów­ce u wie­lu z nich dia­gno­zu­je się depre­sję czy inne zabu­rze­nia psy­chicz­ne. Dzie­ci prze­ży­wa­ją, cier­pią i czę­sto nie mają narzę­dzi, żeby o tym mówić, a nasza książ­ka otwie­ra na to, żeby moż­na było opo­wie­dzieć o rze­czach, któ­re są trud­ne, któ­re doty­czą każ­de­go z nas, a czę­sto nie ma zapal­ni­ka do tego, żeby o tym poroz­ma­wiać.

Mam wra­że­nie, że w wie­lu opo­wie­ściach dla dzie­ci jest teraz taka poku­sa redu­ko­wa­nia dzie­ciom maka­bry. Byłam na przy­kład na przed­sta­wie­niu w przed­szko­lu moje­go syna i tam wilk wca­le nie zja­dał bab­ci ani Czer­wo­ne­go Kap­tur­ka, tyl­ko je gonił, a że nie zła­pał, to zado­wo­lił się jedze­niem z koszycz­ka, rów­nież myśli­wy nie użył strzel­by, a jedy­nie wygło­sił do wil­ka poga­dan­kę. A prze­cież, jak to świet­nie pisał Bru­no Bet­tel­he­im w Cudow­ne i poży­tecz­ne, ta maka­bra w baj­kach musi być, bo dzię­ki niej dzie­ci prze­pra­co­wu­ją sobie to, co w praw­dzi­wym życiu jest jesz­cze strasz­niej­sze. Oczy­wi­ście każ­da trud­ność, na przy­kład prze­moc, musi być ubra­na w takie for­my, któ­re dziec­ka nie strau­ma­ty­zu­ją, a któ­re pozwo­lą mu się upo­rać z trud­ny­mi spra­wa­mi w jego codzien­nym życiu.

Może więc poroz­ma­wia­my o for­mie naszej kami­shi­baj­ki. Ty, Asiu, jako autor­ka i ilu­stra­tor­ka lubisz odwo­ły­wać się do moty­wów zwią­za­nych z gro­zą, z hor­ro­rem. Kie­dy przy­go­to­wy­wa­ły­śmy Nie­wid­kę… do dru­ku, zoba­czy­łam, że kil­ka ilu­stra­cji jest nie­po­ko­ją­cych, moc­nych, na przy­kład ta, któ­ra wzię­ła się z ostrze­że­nia: „każ­dy zakręt cię poła­mie”. Widzi­my na niej Nie­wid­kę wci­śnię­tą w dro­gę, w zie­mię, pogru­cho­ta­ną przez zakrę­ty – i ja po latach zro­zu­mia­łam, że moż­na w tym zoba­czyć grób, że ona jest pocho­wa­na pod zie­mią. Któ­reś z moich dzie­ci spoj­rza­ło na ten rysu­nek, wystra­szy­ło się, ale było też nim bar­dzo zacie­ka­wio­ne.

Fak­tycz­nie! Ona ma na tej ilu­stra­cji zamknię­te oczy, a to spra­wia wra­że­nie, że ona może wca­le nie śpi…

Samo wej­ście Rąk z seka­to­ra­mi dzia­ła na mnie moc­niej niż kie­dyś, chy­ba po pro­stu jestem teraz bar­dziej wyczu­lo­na na róż­ne prze­mo­co­we sytu­acje. Zwró­ci­łam też moc­niej uwa­gę na istot­ki na tym rysun­ku, na przy­cię­tej tra­wie…

Tak, one mówią, krzy­czą do sie­bie, w znacz­kach ostrze­ga­ją się nawza­jem: „Ucie­kaj!”. 

Bar­dziej mnie boli ta książ­ka teraz niż kie­dyś.

Tak? A u mnie jest prze­ciw­nie! Wcze­śniej czy­ta­łam ją z dużą dozą bólu, smut­ku i żalu, a teraz patrzę na nią ina­czej. Oczy­wi­ście ona nie jest łatwa i nie mówi o łatwych spra­wach, ale im dalej w las, tym bar­dziej pozwa­la nam przejść do świa­ta, któ­re­go Nie­wid­ka szu­ka. Bo jej pra­gnie­nie się speł­nia, to, za czym dziew­czyn­ka tęsk­ni, w pewien spo­sób do niej przy­cho­dzi.

To widać nawet w kolo­rach. Pierw­sze ilu­stra­cje są w tonie czar­no-bia­łym…

… a potem powo­lut­ku plam­ki kolo­ru zaczy­na­ją się poja­wiać i w peł­ni roz­wi­ja­ją się w dru­giej czę­ści, gdzie Nie­wid­ka spo­ty­ka się z Różą Wia­trów i z wietrz­ni­ka­mi. To jest oczy­wi­ście świat marzeń, ksią­żek, bajek, w któ­ry i ty, i ja jako dziew­czyn­ki ucie­ka­ły­śmy, i w któ­ry ucie­ka też Nie­wid­ka, ale zara­zem moż­na to odczy­tać jako speł­nie­nie jej marzeń i pra­gnień.

I jesz­cze zakoń­cze­nie, gdzie Nie­wid­ka znaj­du­je się w oku cyklo­nu – ono było dla mnie kie­dyś nie­po­ko­ją­ce, tak jak­by zada­wa­ło pyta­nie, czy ona umar­ła, znik­nę­ła, czy coś złe­go się jej sta­ło. A teraz gdy patrzę na tę ostat­nią ilu­stra­cję – i mogę to odnieść też do swo­jej sytu­acji – to podo­ba mi się, że Nie­wid­ka wpa­da w oko cyklo­nu, wokół trwa burza, wszę­dzie jest źle, ale w środ­ku jest cicho, spo­koj­nie, i ona może sobie tam być. To jest sytu­acja, z któ­rą mogę się utoż­sa­mić, bo sama czu­ję się jak w oku cyklo­nu – wszyst­ko wokół się wali, nie jest tak, jak sobie czło­wiek wyma­rzył, a ja, po wszyst­kich zmia­nach życio­wych, któ­re wyda­rzy­ły się w cią­gu ostat­nich lat (tych pry­wat­nych i tych, któ­re przy­cho­dzą z zewnątrz), jestem mimo wszyst­ko w swo­im spo­koj­nym cen­trum, mogę je odna­leźć. I teo­re­tycz­nie każ­dy może to swo­je nie­zna­ne odna­leźć i tra­fić do wła­sne­go spo­koj­ne­go cen­trum.

Ja wpraw­dzie bar­dzo nie lubię w lite­ra­tu­rze i fil­mach zakoń­czeń otwar­tych, ale tutaj zde­cy­do­wa­łam się na takie zakoń­cze­nie jak naj­bar­dziej otwar­te, z reto­rycz­ną zaczep­ką wobec czy­tel­ni­ka, żeby on się rozej­rzał, czy oko cyklo­nu z Nie­wid­ką nie krą­ży wokół nie­go – albo żeby w tym oku sam sie­bie zoba­czył.

Teraz sobie uświa­do­mi­łam, że gdy pisa­łam tekst Nie­wid­ki i Zoba­czy­ska, musia­łam mieć w gło­wie obraz z mojej uko­cha­nej książ­ki z dzie­ciń­stwa, czy­li Nie­koń­czą­cej się histo­rii Micha­ela Ende­go, z Bastia­nem, któ­ry czy­ta skra­dzio­ną księ­gę ukry­ty w szkol­nej rupie­ciar­ni, na stry­chu, i tam prze­ży­wa te wszyst­kie wspa­nia­łe przy­go­dy, pozna­je cudow­ne isto­ty, ratu­je Fan­ta­zja­nę itd. Ale w puen­cie oka­zu­je się, że on tak napraw­dę nigdzie się nie ruszał, sie­dział na tym samym szkol­nym stry­chu i w tym cichym azy­lu, jak w oku cyklo­nu wła­śnie, przez całą noc czy­tał książ­kę. I niby nic się nie wyda­rzy­ło…

… niby nic się nie wyda­rzy­ło, ale w nim wyda­rzy­ło się wszyst­ko!

Tak! My w grun­cie rze­czy też nie wie­my, czy Nie­wid­ka wyszła ze swo­je­go wię­zie­nia.

Ja patrzę na nią dzi­siaj w bar­dziej pozy­tyw­ny spo­sób i myślę, że wyszła.

Cie­ka­we jest, jak ina­czej odbie­ra­my tę książ­kę po latach. I rodzi się pyta­nie, o czym wła­ści­wie jest Nie­wid­ka. Po tym, jak ją stwo­rzy­ły­śmy, przy­da­rzy­ła się na przy­kład pan­de­mia, któ­ra prze­war­to­ścio­wa­ła pro­blem zamknię­cia w czte­rech ścia­nach jak w wię­zie­niu. Poja­wia się w tym kon­tek­ście też kwe­stia depre­sji, któ­ra przez pan­de­mię zosta­ła chy­ba wzmoc­nio­na, ale też uwi­docz­nio­na.

Depre­sja u dzie­ci to jest dla mnie waż­ny temat. Ja doświad­czy­łam depre­sji jako dziec­ko, tyl­ko że za naszych cza­sów nie dia­gno­zo­wa­ło się takich cho­rób. Teraz się je dia­gno­zu­je i oka­zu­je się, że dzie­ci mogą prze­ży­wać takie same poważ­ne pro­ble­my jak doro­śli, tyl­ko że nam, doro­słym – a wcze­śniej innym doro­słym w sto­sun­ku do nas – wyda­je się czy wyda­wa­ło, że dzie­ci w ogó­le nie mają pra­wa do takich odczuć jak choć­by to, że jestem tak nieszczęśliwy/a, że chcę się zabić. A dzie­ci mają i mia­ły myśli samo­bój­cze. Ja też je mia­łam, tyl­ko wte­dy nie było z kim o tym poroz­ma­wiać, nie było odpo­wied­nich narzę­dzi ani zaple­cza, jak np. psy­cho­lo­gów w szko­łach. To jest dla mnie bar­dzo waż­ne, żeby mówić, że dzie­ci mają tak samo waż­ne pro­ble­my jak doro­śli, a one są dla nich tym więk­sze, że dzie­ci nie zna­ją jesz­cze tego świa­ta i dopie­ro zaczy­na­ją się w nim odnaj­dy­wać.  

To spró­buj­my powie­dzieć coś o narzę­dziach i for­mach, któ­re poma­ga­ją dzie­ciom się w tym świe­cie odna­leźć. Nie­wid­ka i Zoba­czy­sko uka­zu­je się w dwóch wer­sjach. Jed­na to tra­dy­cyj­na książ­ka (do czy­ta­nia, oglą­da­nia, z okład­ką itd.), a dru­ga for­ma – pier­wot­na, bo od tego zaczął się nasz pomysł na tę opo­wieść – to kar­ty prze­zna­czo­ne do poka­zy­wa­nia w drew­nia­nym teatrzy­ku kami­shi­bai. W tym dru­gim przy­pad­ku, gdy gru­pa dzie­ci (na przy­kład w gru­pie szkol­nej czy przed­szkol­nej, w biblio­te­ce lub domu kul­tu­ry) sie­dzi przed drew­nia­nym ekra­nem, oglą­da rysun­ki i słu­cha opo­wie­ści czy­ta­nej przez nar­ra­tor­kę czy nar­ra­to­ra, inte­rak­cja z histo­rią Nie­wid­ki jest zupeł­nie inna niż w sytu­acji tra­dy­cyj­nej lek­tu­ry. Po spek­ta­klu dzie­ci moż­na włą­czyć w roz­mo­wę o tym, co zoba­czy­ły, usły­sza­ły, prze­ży­ły. War­to je zapy­tać o to, dla­cze­go według nich dziew­czyn­ka nie wycho­dzi z poko­ju, albo jak rozu­mie­ją zakoń­cze­nie, albo jakie są jej dal­sze losy. Dobrze jest zapro­sić dzie­ci do tego, żeby same stwo­rzy­ły plan­sze do teatrzy­ku i poka­za­ły je póź­niej gru­pie w tej drew­nia­nej skrzyn­ce butai. Mogą nary­so­wać dal­sze przy­go­dy Nie­wid­ki albo to, jak sobie wyobra­ża­ją wła­sne Wiel­kie Zoba­czy­sko. No wła­śnie, a jak Ty je sobie wyobra­żasz?

Dla mnie Zoba­czy­sko to marze­nie, któ­re kie­dyś wyda­wa­ło się nie­speł­nial­ne, a jed­nak wresz­cie się speł­nia. To coś pięk­ne­go, za czym się tęsk­ni – nie­raz całe życie – i naraz obja­wia się w całej kra­sie i oka­zu­je się, że zawsze ist­nia­ło, było w nas, a my tego nie widziałyśmy/liśmy. Wła­śnie dla­te­go, że nikt nas tego wcze­śniej nie nauczył widzieć, a więc my też tego w sobie nie dostrzegałyśmy/liśmy.  

Asiu, a czym dla Cie­bie jest Zoba­czy­sko?

Moje Wiel­kie Zoba­czy­sko to życie bez spę­tań i prę­tów, któ­re czę­sto są moc­no wro­śnię­te w naszą gło­wę, a bio­rą się z pew­nych spo­łecz­nych mecha­ni­zmów, z ludz­kiej chę­ci ukła­da­nia innym życia, kon­tro­lo­wa­nia go, przej­mo­wa­nia wła­dzy nad inny­mi. Zoba­czy­sko to wol­ność, moż­li­wość bycia sobą, wyra­ża­nia tego, co się myśli i czu­je, to oddech, ruch, prze­ży­wa­nie świa­ta w peł­ni. Dla mnie Wiel­kim Zoba­czy­skiem jest poezja, ale też rela­cje z inny­mi ludź­mi – te auten­tycz­ne rela­cje, któ­re wyzby­te są żądzy wła­dzy, prze­mo­cy i obse­sji kon­tro­li.

Myślę, że Zoba­czy­sko jest też róż­nie rozu­mia­nym otwar­ciem, wyrwa­niem się z klat­ki. I o to otwar­cie chcia­łam Cię teraz zapy­tać. Nie­do­po­wie­dzia­ne zakoń­cze­nie kami­shi­baj­ki otwo­rzy­ło coś dla naszej boha­ter­ki, a ja chcia­ła­bym zapy­tać, co Nie­wid­ka… otwo­rzy­ła dla cie­bie – wte­dy, kie­dy powsta­ła, czy­li jesz­cze przed naszym wspól­nym poemik­sem Waruj z 2019 roku. Pamię­tasz, w jaki spo­sób prze­szły­śmy od jed­nej pra­cy do dru­giej?

Pamię­tam, to było u mnie, w miesz­ka­niu na Moko­to­wie. Zro­bi­ły­śmy już wte­dy kami­shi­baj­kę i zaczę­ły­śmy roz­ma­wiać o tym, żeby wspól­nie zro­bić coś dla doro­słych. To był mój pomysł, żeby połą­czyć poezję z komik­sem. Nie­wid­ka i Zoba­czy­sko to była nasza pierw­sza więk­sza współ­pra­ca. Wcze­śniej robi­łam już okład­kę do two­je­go tomu inti­ma thu­le, ale dopie­ro kami­shi­baj­kę moż­na nazwać peł­ną współ­pra­cą pisar­ki z ilu­stra­tor­ką. Wte­dy nie uda­ło nam się wydać Nie­wid­ki…, było kil­ka pre­zen­ta­cji z wydru­kiem w drew­nia­nym teatrzy­ku, ale nie mia­ły­śmy chy­ba dość ener­gii i siły, żeby zabie­gać u wydaw­ców o wyda­nie tej książ­ki, i pew­nie dla­te­go dość płyn­nie prze­szły­śmy do pra­cy nad pro­jek­tem dla doro­słych. Ja mia­łam na nie­go wte­dy ogrom­ną ocho­tę, bo byłam prze­ko­na­na, że na pol­skim ryn­ku wydaw­ni­czym coś takie­go jesz­cze nie ist­nie­je. I tak zaczę­ły­śmy pra­ce nad Waruj. Pamię­tam, że przy­sła­łaś mi wte­dy jeden z nowych wier­szy w pre­zen­cie na uro­dzi­ny.  

Któ­ry?

To był „auto­odzysk (Wid­ka, sza­po­ba!)”.

Jej­ku, Wid­ka! Zupeł­nie o niej zapo­mnia­łam. Mam coś takie­go cza­sem, że kie­dy czy­tam wła­sne wier­sze, nawet nie tak sta­re prze­cież, to się dzi­wię: czy napraw­dę ja to napi­sa­łam?!

No widzisz, nawet sobie nie zda­wa­łaś spra­wy, że naj­pierw była Nie­wid­ka, a potem poja­wi­ła się Wid­ka, któ­ra zaist­nia­ła w Waruj. Ja też nie pamię­tam, czy wte­dy o tym myśla­łam, ale w kami­shi­baj­ce boha­ter­ka ma czar­ną sukien­kę oraz raj­tuz­ki czy pod­ko­la­nów­ki w czar­no-bia­łe paski i cho­dzi w kucy­ku, a potem w Waruj poja­wi­ła się podob­na dziew­czyn­ka w komik­sie do wier­sza „bled­ni­ca dziew­czę­ca, oczar wir­gi­nij­ski”.

A z kolei w plan­szy do wier­sza „muta” mamy sie­dzą­cą przy sto­le i patrzą­cą przez okno kobie­tę, któ­ra jest nie­mal w iden­tycz­nej pozie jak Nie­wid­ka w kami­shi­baj­ce. Oka­zu­je się więc, że pod­świa­do­ma cią­głość mię­dzy tymi książ­ka­mi jest bar­dzo moc­na. My chy­ba w tam­tym momen­cie były­śmy obie zmę­czo­ne macie­rzyń­stwem, szczę­śli­we, ale zmę­czo­ne.

Ja nie byłam szczę­śli­wa – na pew­no nie w taki ste­reo­ty­po­wy spo­sób, w jaki zazwy­czaj uka­zu­je się szczę­śli­we mamy z uśmiech­nię­ty­mi boba­sa­mi. Oczy­wi­ście prze­ży­wa­łam wte­dy szczę­śli­we chwi­le zwią­za­ne z zaist­nie­niem Misi w moim życiu i z byciem jej mamą, ale – chcę to pod­kre­ślić – my o pew­nych trud­nych rze­czach nie chce­my mówić wprost, i wte­dy wszyst­kim się wyda­je, że macie­rzyń­stwo jest tyl­ko wspa­nia­łe, przy­jem­ne, szczę­śli­we itd. A ono w wie­lu przy­pad­kach wca­le tak nie wyglą­da – bo macie­rzyń­stwo to czę­sto tak­że ogrom­na samot­ność i poczu­cie odse­pa­ro­wa­nia od całej resz­ty świa­ta.

To mi nasu­wa myśl, że moż­na spoj­rzeć na Nie­wid­kę jesz­cze ina­czej. Ona oczy­wi­ście jest dziew­czyn­ką, pozo­sta­je zależ­na od rodzi­ców, któ­rzy decy­du­ją o tym, czy może wyjść z domu, ale los tej dziew­czyn­ki może być rów­nież losem doro­słej kobie­ty. Kobie­ty, któ­ra zamiast marzyć, pleść po swo­je­mu wła­sny los, wycho­dzić w Dolu­dzie albo w Wiel­kie Zoba­czy­sko, jest zamknię­ta w try­bie pew­nych posług. W Nie­wid­ce… ten prze­kaz jest pod­pro­go­wy, doczy­ta­ją się go pew­nie nie­któ­re mat­ki albo inni docie­kli­wi czy­tel­ni­cy, a w Waruj to wszyst­ko jest poda­ne bar­dziej wprost – ale prze­ra­bia­my tu podob­ne histo­rie zamknięć, zatrza­śnięć.

I na przy­kład w „bled­ni­cy dziew­czę­cej…” nie mamy zamknię­cia w poko­ju, ale poja­wia się labi­rynt, a sytu­acja uwię­zie­nia boha­ter­ki jest podob­na jak w kami­shi­baj­ce. Przy czym ten wiersz jest dra­stycz­ny, o moc­nych spra­wach…

No, jest to wiersz o mole­sto­wa­niu sek­su­al­nym.  

Tak. Dober­man­ka z okład­ki Waruj i z wier­sza „dla wła­ści­wej posta­wy” też wyda­je się dziew­czyn­ką w różach i tiu­lach, a prze­cież dopro­wa­dzo­na do osta­tecz­no­ści zaczy­na gryźć. Te doro­słe i dzie­cię­ce histo­rie są sobie nie­zwy­kle bli­skie. I kie­dy myślę o moim nowym, powsta­ją­cym teraz tomie, to czu­ję, że w pewien spo­sób powta­rzam opo­wieść o zamknię­ciu i murach sta­wia­nych w sobie, któ­rą roz­pi­sa­ły­śmy w Nie­wid­ce. Bo kie­dy czy­ta się tę kami­shi­baj­kę, to wciąż powra­ca pyta­nie, dla­cze­go wła­ści­wie boha­ter­ka nie wycho­dzi z domu, co z nią jest nie tak. Takie same pyta­nia może­my zada­wać przy doro­słych wier­szach.

Samym sobie może­my zada­wać te pyta­nia! O to, co ze mną jest nie tak albo co było ze mną nie tak. A z nami wszyst­ko było „tak”, tyle że nie mia­ły­śmy pozwo­le­nia, żeby być sobą wte­dy, w dzie­ciń­stwie, i nie daje­my sobie tego pozwo­le­nia potem przez całe życie, bo nie jeste­śmy tego nauczo­ne czy naucze­ni.

Chcia­ła­bym jesz­cze wró­cić do wąt­ku macie­rzyń­stwa i dzie­ci. Wyda­je mi się, że tak jak dzie­ci są gru­pą, któ­rej odma­wia się pra­wa do prze­ży­wa­nia pew­nych uczuć uwa­ża­nych za nega­tyw­ne, czy­li zło­ści, żalu, smut­ku, depre­sji, tak samo odma­wia się tego mat­kom, zwłasz­cza mło­dym. One mają być szczę­śli­we, zado­wo­lo­ne, łagod­ne, uśmiech­nię­te itd., nato­miast rze­czy­wi­stość mat­ki przez więk­szość cza­su wyglą­da zupeł­nie ina­czej.

A jeże­li cho­dzi o kon­ty­nu­acje, to teraz pra­cu­ję nad komik­sem peł­no­me­tra­żo­wym Małe wybu­chy i tam jako jed­no z wcie­leń głów­nej boha­ter­ki powra­ca Dziew­czyn­ka Dober­man. Jest tam też dom tro­chę odno­szą­cy się do tego domu, któ­ry nary­so­wa­łam na okład­kę two­je­go inti­ma thu­le, a któ­ry z kolei był two­im pomy­słem opar­tym na kon­cep­cie domu z rucho­my­mi poko­ja­mi, przy­po­mnij mi czy­im…

Cho­dzi ci o „twier­dzę wewnętrz­ną” Tere­sy z Ávil­li?

Tak. I teraz ten dom w zmie­nio­nej wer­sji powró­cił w moim komik­sie – z „poko­ja­mi”, któ­re nie tyl­ko zmie­nia­ją miej­sce, prze­su­wa­ją się, ale też zmie­nia­ją funk­cje. Wszyst­ko to się mie­le: co two­rzy­my, co myśli­my, co robi­ły­śmy razem i co teraz robi­my samo­dziel­nie. I jak się popa­trzy na to w per­spek­ty­wie wie­lo­let­niej naszej współ­pra­cy – ośmio­let­niej, bo od 2015 roku, kie­dy wyszła inti­ma thu­le z moją okład­ką – to widać spo­re nasze dzie­dzic­two, całe uni­wer­sum, któ­ry stwo­rzy­ły­śmy.

I to uni­wer­sum się roz­sze­rza w nie­ocze­ki­wa­ne stro­ny. Na przy­kład tytuł Małe wybu­chy koja­rzy mi się z kon­cep­cją Anny Świrsz­czyń­skiej, któ­ra pisa­ła, że kobie­ty, zwłasz­cza artyst­ki, muszą mieć w rękach „kie­szon­ko­we wul­ka­ny”, o czym ostat­nio pięk­nie pisa­ła Kata­rzy­na Szo­pa w książ­ce Wybuch wyobraź­ni. Więc te splo­ty są nie tyl­ko mię­dzy nami, ale też się­ga­ją dalej, nawet gdy cza­sem nie zda­je­my sobie z tego spra­wy, albo gdy o tym zapo­mi­na­my, tak jak ja zapo­mnia­łam o „Wid­ce, sza­po­ba!”.

Mamy teraz przed sobą na sto­li­ku egzem­plarz Waruj z nakre­ślo­ny­mi ołów­kiem dida­ska­lia­mi i podzia­łem na role, z któ­re­go czy­ta­ły­śmy razem w Kra­ko­wie przy oka­zji nomi­na­cji do Nagro­dy im. W. Szym­bor­skiej. I to nasze wspól­ne czy­ta­nie na gło­sy wyda­je mi się też nie­sły­cha­nie waż­ne. A nawet nie tyl­ko czy­ta­nie, bo prze­cież to ty mnie zachę­ci­łaś, żebym zaśpie­wa­ła z tobą nie­któ­re wier­sze moim sła­bym gło­sem…

No, nie takim sła­bym, jak się oka­za­ło!

Dla mnie te sytu­acje wspól­ne­go dawa­nia gło­su są wyj­ściem z oso­bi­ste­go zamknię­cia. I tu podam kon­kret­ny przy­kład z Nie­wid­ki. Przy­go­to­wu­jąc książ­kę do dru­ku, zauwa­ży­łam, że jest pew­na nie­spój­ność mię­dzy tek­stem a rysun­kiem. Bo ja piszę, że w oknach poko­ju Nie­wid­ki są kra­ty – takie same jak te, przy któ­rych teraz sie­dzi­my w knaj­pie Świe­tli­ca (gdzie kie­dyś pra­co­wa­ły­śmy nad ukła­dem Waruj) – a tym­cza­sem na jed­nej z two­ich ilu­stra­cji tych krat nie ma, dziew­czyn­ka sie­dzi przy sto­le i patrzy przez puste okno. I z jed­nej stro­ny może­my to poczy­tać jako nie­spój­ność, a z dru­giej stro­ny – te kra­ty mogą być tyl­ko meta­fo­rycz­ne, wdru­ko­wa­ne w naszą gło­wę, tak napraw­dę ich nie ma, może­my swo­bod­nie wyjść na wol­ność, a jed­nak nie wycho­dzi­my.

Przy pra­cy nad Nie­wid­ką… przy­ję­łam taką zasa­dę, że robiąc ilu­stra­cję do każ­de­go frag­men­tu tek­stu, będę pod­cho­dzić do nie­go jako do osob­nej czę­ści, bez suge­ro­wa­nia się tym, co dzia­ło się wcze­śniej i co będzie póź­niej. Oczy­wi­ście to osta­tecz­nie ukła­da się w całość, ale jed­nak żebym przy ryso­wa­niu okna bez krat nie musia­ła myśleć o tym, że dalej się one poja­wią. Lubię się pod­da­wać takim intu­icjom, nawet jeśli coś może się wyda­wać nie­spój­ne. Tak samo było w Waruj, gdzie pew­ne cyta­ty z two­ich wier­szy, któ­re wło­ży­łam do komik­sów, mają inne brzmie­nie.

Jak słyn­ne „nie­mieć”, któ­re sta­ło się „nie mieć”!

Tak, te tek­sty nie zawsze są sło­wo w sło­wo powtó­rzo­ne, wła­śnie dla­te­go, że dzię­ki temu two­rzą nową war­tość, róż­ni­cę, nad któ­rą się moż­na zasta­no­wić.

Rów­nież for­ma kami­shi­baj­ki to wymu­sza, że każ­dy moduł, każ­da plan­sza, któ­rą widzi publicz­ność i do któ­rej tekst czy­ta narrator/narratorka, jest czymś osob­nym. Zwłasz­cza ostat­nie kar­ty Nie­wid­ki…, te z gości­ną, z Czte­re­ma Stro­na­mi Świata,są odręb­ne, każ­da opo­wia­da oddziel­ną histo­rię jed­ne­go z wietrz­ni­ków. Nie jestem pew­na, na czym osta­tecz­nie sta­nę­ło – czy Nie­wid­ka… zosta­ła przez wydaw­cę wpi­sa­na w serię „Pro­za” czy „Poezja”, spraw­dzi­my to w książ­ce, bo na razie leżą przed nami tyl­ko egzem­pla­rze sygnal­ne… Ona ma for­mę pro­za­tor­ską, ale mam wra­że­nie, że to są raczej pro­zy poetyc­kie. Podo­ba mi się zresz­tą ta nie­pew­ność gatun­ko­wa, to chy­ba tak­że cie­bie inte­re­su­je, takie zacie­ra­nie gra­nic mię­dzy róż­ny­mi for­ma­mi, dzie­dzi­na­mi sztu­ki…

Tak, a nawet prze­by­wa­nie na tych gra­ni­cach, nie­prze­cho­dze­nie na żad­ną ze stron, tyl­ko bycie na ostrzu – to mnie bar­dzo krę­ci, w każ­dej dzie­dzi­nie życia!  

A żeby jesz­cze wró­cić do kon­ty­nu­acji, to ude­rzy­ło mnie ostat­nio, że w rysun­ku z kra­ta­mi, gdzie Nie­wid­ka marzy o tym, żeby uciec z domu i żeby jej poszu­ki­wa­no, na por­tre­cie pamię­cio­wym ona ma wyma­za­ną twarz. To mnie zafa­scy­no­wa­ło, bo w powsta­ją­cym teraz tomie tru­le pra­cu­ję moc­no z figu­rą kobie­ty bez twa­rzy, i nagle zoba­czy­łam jej por­tret w Nie­wid­ce! To są te nie­spo­dzian­ki, że myślisz niby o czymś nowym, a potem patrzysz i się dzi­wisz: o kur­ka, już to napi­sa­łam, Asia to nary­so­wa­ła, a jed­nak to wra­ca do cie­bie w nowej for­mie.

Joan­no, jakie sło­wo na koniec dla naszych czy­tel­ni­czek i czy­tel­ni­ków?

Ze swo­jej stro­ny mogła­bym chy­ba powie­dzieć, że to jest dobra książ­ka, żeby usiąść przy niej wraz z rodzi­cem, mamą albo tatą, jako dziec­ko, i po pro­stu poczy­tać ją razem, bo to może stwo­rzyć prze­strzeń do tego, żeby poroz­ma­wiać o czymś nie­ko­niecz­nie weso­łym i przy­jem­nym, ale praw­dzi­wym i waż­nym dla dzie­ci i doro­słych. I to jest naj­więk­sza war­tość tej książ­ki dla mnie. 

A ja się tro­chę prze­ra­zi­łam, gdy powie­dzia­łaś, żeby przy niej usiąść z mamą, bo pomy­śla­łam, że my, doro­słe kobie­ty, mają przy niej usiąść z wła­sną mamą, ale z dru­giej stro­ny…

A z dru­giej stro­ny nie było­by to takie głu­pie, nie? Poczy­taj mi, mamo!

Oj tak. Dla mnie Nie­wid­ka… jest w jakimś sen­sie kon­ty­nu­acją ese­jów z książ­ki Powle­kać rosną­ce, pocią­gnię­ciem nigdy nie­odby­tej szcze­rej roz­mo­wy z wła­sną mamą… Więc ta wspól­na lek­tu­ra może odby­wać się na róż­nych pozio­mach.

Moż­na by też usiąść z tatą. Z tatą też było­by o czym poga­dać.

Tak, zachę­ca­my do tego. Moż­na też usiąść przed ekra­nem drew­nia­ne­go teatrzy­ku kami­shi­bai i niby się nie wkrę­cać, ale jed­nak się poczuć wkrę­co­nym. Cze­go pań­stwu i sobie bar­dzo życzy­my!

Dofi­nan­so­wa­no ze środ­ków Mini­stra Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Naro­do­we­go pocho­dzą­cych z Fun­du­szu Pro­mo­cji Kul­tu­ry – pań­stwo­we­go fun­du­szu celo­we­go.