W świecie obscenicznych głosów

Gdań­ski poeta i muzyk opo­wia­da w mię­dzy­po­ko­le­nio­wej roz­mo­wie, jak pró­bo­wać obna­żać zło, uni­ka­jąc por­no­gra­fii; o nie­spo­dzie­wa­nym odna­le­zie­niu obo­zo­wych nota­tek dziad­ka; o nie­moż­li­wej kumu­la­cji zalet Agniesz­ki Hol­land; o mię­dzy­na­ro­do­wym oddźwię­ku swo­jej poezji; o nowej jako­ści w muzy­ce Tru­py Tru­pa; a przede wszyst­kim o prze­mo­cy wobec dzie­ci.

Widzie­li­śmy się nie­daw­no na kon­cer­cie Tru­py Tru­pa w war­szaw­skiej Hydro­za­gad­ce, a dziś roz­ma­wia­my o Two­jej Zagad­ce. W pewien spo­sób urwa­li­śmy łeb hydrze. Co jest Two­ją hydrą, na któ­rą się zasa­dzasz w tym tomie?

Myślę, że jest nią prze­moc wobec dzie­ci i gene­ral­nie prze­moc. Zagad­ka to w pewien spo­sób książ­ka, w któ­rej wra­cam do korze­ni, ponie­waż jej ducho­wym patro­nem jest Oru­nia, jed­na z naj­bied­niej­szych i naj­nie­bez­piecz­niej­szych dziel­nic Gdań­ska, w któ­rej się wycho­wy­wa­łem, a nie­da­le­ko moje­go domu był dom dziec­ka. Część dzie­ci stam­tąd uczy­ła moja mama. W mojej debiu­tanc­kiej książ­ce Prze­pra­wa dotkną­łem tego tema­tu, a potem posze­dłem śla­da­mi histo­rii obo­zo­wej moje­go dziad­ka. Teraz dzia­dek nie żyje, a mnie uro­dzi­ło się dwóch syn­ków i w pew­nym sen­sie Zagad­ka jest książ­ką dla nich.

Ale nie chcesz im czy­tać Zagad­ki do snu?

Rzecz jasna nie, bo Fra­nek Lew ma pięć lat, a Józef Iza­ak trzy mie­sią­ce, ale jako doro­śli ludzie być może ją prze­czy­ta­ją i być może pomy­ślą, że głów­nym wąt­kiem w życiu ich taty była prze­moc, a dokład­nie pró­ba zro­zu­mie­nia, czym ona dokład­nie jest i jak jej unik­nąć lub ją zmi­ni­ma­li­zo­wać. Swo­ją dro­gą myśla­łem, że da się odse­pa­ro­wać świat prze­mo­cy moje­go dziad­ka od świa­ta prze­mo­cy dzie­ci z oruń­skie­go domu dziec­ka, ale sum­ma sum­ma­rum on, kie­dy był więź­niem obo­zu Stut­thof, był star­szym, bo kil­ku­na­sto­let­nim, ale jed­nak wciąż dziec­kiem i nosze­nie ciał zmar­łych z laza­re­tu – a taka była jego funk­cja – wywo­ła­ło u nie­go wiel­ką życio­wą trau­mę. Do pew­ne­go stop­nia te dwa świa­ty się dla mnie połą­czy­ły.

Któ­ryś wiersz tutaj doty­ka tej trau­my Two­je­go dziad­ka?

Chcia­łem wpro­wa­dzić do Zagad­ki wiersz opar­ty na notat­ce moje­go dziad­ka z obo­zu i przez pewien czas był on czę­ścią tego tomu, ale ta sytu­acja potrze­bu­je jesz­cze innej opra­wy. Ma to zwią­zek z moim przy­pad­ko­wym odkry­ciem jego nota­tek obo­zo­wych. Oka­za­ło się, że czło­wiek, któ­ry pra­wie nic do nas i do mnie nie mówił, zapi­sał swo­je trau­my i one nagle przed chwi­lą wypły­nę­ły, może nie przed chwi­lą, ale chwi­lę po publi­ka­cji Kar­la-Hein­za M., i to, co spo­tka­ło Kar­la, czy­li naj­pierw zarzut kry­ty­ka o nie­sto­sow­no­ści takie­go pro­jek­tu lite­rac­kie­go, a potem impri­ma­tur Micha­ła Gło­wiń­skie­go, Lesz­ka Sza­ru­gi, Ryszar­da Nycza i innych wiel­kich auto­ry­te­tów z tego pola, nagle nało­ży­ło się na rodzaj cudu z prze­szło­ści i z tego anty­świa­ta, bo tak odbie­ram sytu­ację przy­pad­ko­we­go odkry­cia tego mate­ria­łu. Moi tłu­ma­cze fran­cu­ski i angiel­ski uzna­li, że jego pisa­nie jest bliź­nia­czo podob­ne do moje­go pisa­nia, widzą tu rodzaj pamię­ci gene­tycz­nej i trans­mi­sji danych z anty­świa­ta do moje­go świa­ta. Zresz­tą, jeśli pozwo­lisz, może­my ten wiersz opar­ty na jego notat­kach przy­wo­łać:

Józef Kwiat­kow­ski

jako naj­sil­niej­szy pomi­mo wyczer­pa­nia
poma­ga­łem przy wyno­sze­niu zmar­łych

opi­sa­nie w kil­ku zda­niach wra­żeń z tego oddzia­łu jest nie­moż­li­we
ale spró­bu­ję:

cho­rzy w ago­nii umie­ra­li
w dro­dze do toa­le­ty
na toa­le­cie
lub w dro­dze powrot­nej

Tyl­ko że tych wier­szy jest wię­cej i w pewien spo­sób one wcho­dzi­ły w koli­zję z histo­ria­mi z domu dziec­ka na Oru­ni. Te histo­rie się zde­rza­ły i jak­by zno­si­ły.

Nie jestem pewien, bo uka­zu­je się w Pol­sce mnó­stwo ksią­żek poetyc­kich, ale wyda­je mi się, że wśród młod­szych poetów jesteś jedy­nym, a na pew­no naj­waż­niej­szym i naj­bar­dziej kon­se­kwent­nym bada­czem tema­tu zła i prze­mo­cy. A zara­zem nie epa­tu­jesz. Jaki masz klucz, by nie zde­mo­ra­li­zo­wać swo­ich odbior­ców i same­mu nie osza­leć?

Pisa­nie o prze­mo­cy tak, aby jej nie repro­du­ko­wać i nie wcho­dzić na obszar por­no­gra­fii zła, jest super­trud­ne i zawsze trze­ba być czuj­nym, by nagle nie prze­kro­czyć tej linii. Zatem może po pro­stu zsu­mo­wa­nie tra­ge­dii obo­zo­wej z trau­mą domu dziec­ka two­rzy­ło prze­strzeń melo­dra­ma­tycz­ną i przez to nie­re­al­ną. Moim mot­tem i w poezji, i w Tru­pie, jest „mniej zna­czy wię­cej”, zatem lepiej nie dopo­wie­dzieć niż zaga­dać lub prze­ga­dać. Szcze­gól­nie na takim tere­nie. Ogrom­nie w tym wszyst­kim poma­ga emo­cjo­nal­ne wystu­dze­nie, któ­re daje muzy­ka kla­sycz­na inter­pre­to­wa­na przez Glen­na Gou­l­da. Jego mate­ma­tycz­ny, nie­mal obo­jęt­ny, zim­ny spo­sób gry jest świet­nym lekiem na gorącz­kę, melo­dra­ma­tyzm, sta­wia­nie wykrzyk­ni­ków i dawa­nie pro­stych odpo­wie­dzi.

A czy dostrze­gasz w Pol­sce lub na świe­cie gło­sy poetyc­kie rów­nie uważ­nie bada­ją­ce pro­ble­ma­ty­kę zła? Masz jakichś patro­nów albo kuzy­nów?

Moi patro­ni nie­zmien­nie to Cze­sław Miłosz, Walt Whit­man, Edgar Lee Masters, ale też Tomasz Mann, Franz Kaf­ka, Robert Musil i Her­mann Broch. Tych auto­rów czy­tam od kil­ku­na­stu lat na okrą­gło, do nich docho­dzą inne, nowe gło­sy: ogrom­nie sza­nu­ję dra­pież­ność i przy tym muzycz­ność poezji nowo­jor­skiej pisar­ski Nii­ny Pol­la­ri. Podo­ba mi się rów­nież dra­pież­na poezja Jes­se­’e­go Natha­na i Ilji Kamiń­skie­go. W zasa­dzie jest tych auto­rów dość dużo, zatem to nie tak, że cią­gle krę­cę się w kół­ko, ale w znacz­nej mie­rze jed­nak tak.

Jaka jest Two­ja recep­ta na omi­nię­cie Scyl­li por­no­gra­fii i Cha­ryb­dy publi­cy­sty­ki? Bo oby­dwie kuszą jak czar­ne dziu­ry.

Po pierw­sze, nigdy nie mogę być pewien, że mi się uda­ło, a po dru­gie, muszę cią­gle to ana­li­zo­wać i spraw­dzać, czy przy­pad­kiem nie jestem już na tym tery­to­rium. Naj­waż­niej­sza jest czuj­ność, ale też sytu­acja, w któ­rej w dużym sen­sie rzecz doty­czy mojej histo­rii rodzin­nej, moc­no to uła­twia, ponie­waż wiesz, cze­mu to robisz i cze­mu tym się zaj­mu­jesz. To nie jest zagad­ka.

Mimo puła­pek decy­du­jesz się – od lat – sta­wać prze­ciw­ko złu i prze­mo­cy zbroj­ny w wiersz. Dla­cze­go? Prze­cież odbior­cy poezji współ­cze­snej to, po pierw­sze, oso­by nie tak znów licz­ne, a po dru­gie, moral­nie ukształ­to­wa­ne i nie trze­ba ich do nicze­go prze­ko­ny­wać. Chy­ba. Czy się mylę?

Więk­szość sztu­ki, jaką znam, to opo­wie­ści o dobru i złu. Gene­ral­nie rze­czy­wi­stość jest grą w dobro i zło i moim zda­niem 99,9 pro­cent ludzi chce omi­jać zło i trzy­mać się dobra. Ale, jak dobrze wie­my, nie wycho­dzi. Co wię­cej, oso­by, któ­re uwa­ża­ją się za kry­sta­licz­ne i dobre, na ogół takie nie są. Mnie po pro­stu zaj­mu­ją te tema­ty i piszę o tym, co mnie zaj­mu­je. W Gdań­sku roz­po­czę­ła się dru­ga woj­na świa­to­wa, obok był Stut­thof, ale też w Gdań­sku była Soli­dar­ność, zatem wiel­ki ruch nadziei i dobra. I zno­wu mamy opo­wieść o dobru i złu. Ale sed­no jest takie, że te opo­wie­ści nie są czar­no-bia­łe, jed­no­znacz­ne i opty­mi­stycz­ne. Są róż­ne. Jest tam milion odcie­ni sza­ro­ści. Mnie to po pro­stu naj­bar­dziej przy­cią­ga. I z powo­du rodzi­ny, jaką mam, i mia­sta, w któ­rym żyję, i cza­sów, w któ­rych żyję, videwoj­ny, któ­re wybu­chły, a prze­cież czas wojen miał się skoń­czyć. Moje pisa­nie nie chce do nicze­go prze­ko­ny­wać. Raczej odsła­niać i wgry­zać się w kwe­stie, na któ­re wła­śnie nie ma dobrych, jed­no­znacz­nych odpo­wie­dzi.

Podzie­li­łeś się z czy­tel­ni­ka­mi swo­ją reflek­sją inter­pre­ta­cyj­ną wokół wier­sza fina­ło­we­go „jat­ka”. A roz­po­czy­na­ją­cy Zagad­kę wiersz „ma”? Przy­ta­czam go:

ma

dzie­ci:
co się z nich ma?

Jest mikro­sko­pij­ny, nawet na tle innych Two­ich wier­szy. On sta­wia pyta­nie, któ­re brzmi prze­ra­ża­ją­co, a zara­zem logicz­nie. Kto je tam zada­je i z jakie­go powo­du? A może każ­de z nas sobie je zada­je i z jed­ne­go z tysię­cy powo­dów?

Naj­częst­szą ofia­rą prze­mo­cy pada­ją dzie­ci, sta­ty­sty­ki poli­cyj­ne są prze­ra­ża­ją­ce i raczej zani­żo­ne, ponie­waż tysią­ce przy­pad­ków na pew­no nie jest zgła­sza­nych. Taka jest smut­na praw­da. Dzie­ci są przez rodzi­ców eks­plo­ato­wa­ne, wyko­rzy­sty­wa­ne, bite, poni­ża­ne, mal­tre­to­wa­ne, a cza­sa­mi, wca­le nie tak rzad­ko, mor­do­wa­ne. I nie ma to związ­ku z autor­ską pra­cą wyobraź­ni, tak po pro­stu bar­dzo czę­sto bywa. Nie na ogół i nie w więk­szo­ści przy­pad­ków, ale zde­cy­do­wa­nie w ska­li makro, a nie mikro, wbrew ofi­cjal­ne­mu dys­kur­so­wi. Zachę­cam do lek­tu­ry rapor­tu UNICEF, w któ­rym stwier­dza się, że prze­moc wobec dzie­ci, cza­sa­mi mają­cych zale­d­wie rok, wystę­pu­je powszech­nie w domach, szko­łach i lokal­nych spo­łecz­no­ściach. I liczy się ją w milio­nach.

Nie odpo­wie­dzia­łeś wprost, kto prze­ma­wia w wier­szu „ma”. Zanim zaczę­li­śmy tę roz­mo­wę, zro­bi­łem sobie sił­kę z Kwiat­kow­skie­go i prze­czy­ta­łem po kolei wszyst­kie Two­je pre­mie­ro­we książ­ki poetyc­kie, jakie mam, od Osła­bićprzez Rado­ści, Spa­la­nie, Sową i Kar­la-Hein­za M. po Zagad­kę. Poza oczy­wi­stą reduk­cją roz­ma­chu for­my da się u Cie­bie zauwa­żyć kil­ka sta­łych. Oczy­wi­ście pro­ble­ma­ty­ka, uwa­ga zogni­sko­wa­na na tym, co „ludzie ludziom” (i nie tyl­ko ludziom), a tak­że wyci­sze­nie wła­sne­go gło­su. W tym sen­sie piszesz tro­chę jak Swia­tła­na Alek­si­je­wicz, dając mówić cza­sem poje­dyn­czym ofia­rom, spraw­com, świad­kom, cza­sem zbio­ro­wo­ściom. Nigdy nie jest to jed­nak chór grec­ki, mora­li­za­tor­ski komen­ta­tor z wyżyn, zawsze uczest­nik. Czy umiesz wska­zać moment i oko­licz­no­ści, kie­dy uzna­łeś, że prze­mó­wisz, pozor­nie nie mówiąc?  

W wier­szu „ma” prze­ma­wia­ją jacyś rodzi­ce i może ktoś, czy­ta­jąc ten wiersz, pomy­śli, że to on prze­ma­wia i że to o jego ukry­wa­nym ja. Teraz pomy­śla­łem sobie, że te róż­ne histo­rie i gło­sy są tro­chę jak lustro – czy­tasz i patrzysz, czy czyjś obsce­nicz­ny głos nie mógł­by przy­pad­kiem nale­żeć do cie­bie albo do sąsia­da, któ­ry od lat bije za ścia­ną dziec­ko, ale ty nie dzwo­nisz na poli­cję, bo nie chcesz się kon­flik­to­wać i wtrą­cać. Rodza­jem matry­cy dla mnie są Umar­li ze Spo­on River Master­sa albo Kro­ni­ki mia­stecz­ka Por­nic Miło­sza. Te epi­ta­fij­ne nagrob­ne gło­sy są mi bar­dzo bli­skie, ale rze­czy­wi­ście z tomu na tom to pisa­nie jest coraz bar­dziej frag­men­ta­rycz­ne, strzęp­ko­we i pra­wie nie­wi­docz­ne. Moim zda­niem przez to, że cze­goś pra­wie nie widać i nie sły­chać, to coś jest jesz­cze bar­dziej obec­ne i widocz­ne. Na pew­no nie inte­re­su­je mnie mora­li­za­tor­ski chór, jed­nak moral­ność inte­re­su­je mnie chy­ba w życiu naj­bar­dziej. Moral­ność i histo­ria, ponie­waż – wiem, że się powta­rzam – każ­dy z nas w mniej­szym czy więk­szym stop­niu jest ofia­rą histo­rii i rodzi­na moja, a w szcze­gól­no­ści ukry­wa­ją­ca się w lesie rodzi­na mojej żony, doświad­czy­ły rze­czy naj­gor­szych. I pyta­nie, skąd to się bie­rze. Czy jed­nym z naczel­nym źró­deł nie jest wła­śnie mowa, a dokład­nie kłam­stwo?

Przy czym praw­da imma­nent­na dzie­ła nie musi opie­rać się na praw­dzie histo­rycz­nej.

Otóż to. Pro­fe­sor Michał Gło­wiń­ski pisał mi wła­śnie o oczy­wi­stej róż­ni­cy mię­dzy pisa­niem histo­rycz­nym a lite­rac­kim, uzna­jąc, że ja poru­szam się po tere­nie lite­ra­tu­ry, i doda­jąc, że Mic­kie­wicz, pisząc o śmier­ci Emi­lii Pla­ter, nie trzy­mał się rygo­ry­stycz­nie fak­tów, bo nie w nich tkwi­ło sed­no. Pytasz o moment i oko­licz­no­ści. To nie był jeden moment. Moje pisa­nie było kie­dyś bar­dziej roz­bu­cha­ne i eks­pre­syj­ne, a potem coraz bar­dziej zani­ka­ło, ponie­waż coraz bar­dziej zako­py­wa­łem się w histo­rii obo­zo­wej moje­go dziad­ka i coraz bar­dziej zaty­ka­ło mi apa­rat mowy, pra­wie że na pozio­mie mil­cze­nia.

Dążysz asymp­to­tycz­nie do mil­cze­nia, ale nie milk­niesz, bo nie możesz?

Uwa­żam, że war­to o tym mówić, dys­ku­to­wać, poda­wać dalej, ponie­waż na przy­kład ruchy twier­dzą­ce, że Holo­kaust się nie wyda­rzył, są coraz licz­niej­sze i już zde­cy­do­wa­nie nie spo­ra­dycz­ne. A poza wszyst­kim pisa­nie to śpie­wa­nie, a ja jestem muzy­kiem, w dzie­ciń­stwie uczy­łem się w szko­le muzycz­nej i gra­łem na sak­so­fo­nie i klar­ne­cie, teraz jest to muzy­ka psy­cho­de­licz­na i roc­ko­wa, ale sed­no jest takie, że muzyk mie­ści w sobie i pisa­rza, i tek­ścia­rza, i czło­wie­ka, któ­ry wygwiz­du­je melo­die. To jest zawsze jakiś rodzaj sto­ry­tel­lin­gu i final­nie nie wiesz, cze­mu robisz coś tak, a nie ina­czej. Ja tutaj pró­bu­ję namie­rzyć meto­dę, ale to raczej moje poboż­ne pro­jek­cje i życze­nia, a nie stan fak­tycz­ny.

Sko­ro już sam wspo­mnia­łeś o strasz­li­wych, leśnych doświad­cze­niach rodzi­ny Two­jej żony, nie­uchron­nie wie­dzie nas to nie­co w bok od Zagad­ki, czy­li do poja­wie­nia się muzy­ki TT w Zie­lo­nej gra­ni­cy Agniesz­ki Hol­land. Dodaj­my, że to wła­śnie Agniesz­ka zwró­ci­ła mi przed wie­lu laty uwa­gę na Cie­bie i Wasz zespół. Jak doszło do tej współ­pra­cy? (I wła­ści­wie nie jestem pewien, czy to napraw­dę tak w bok od Zagad­ki).

O! Kom­plet­nie nie wie­dzia­łem, że to Agniesz­ka była tym łącz­ni­kiem…

Owszem, owszem, to ona prze­sła­ła mi Waszą pły­tę LP w 2011 roku i zasu­ge­ro­wa­ła, że war­to zwró­cić uwa­gę.

Z Agniesz­ką przy­jaź­nię się już od kil­ku­na­stu lat. Zaini­cjo­wa­ła tę przy­jaźń poezja, a dokład­nie książ­ka Eine kle­ine Tode­smu­sik, któ­rą Agniesz­ka czy­ta­ła jako juror­ka kon­kur­su Euro­pej­ski Poeta Wol­no­ści. Nigdy w życiu nie spo­tka­łem oso­by lep­szej etycz­nie i bar­dziej otwar­tej, słu­cha­ją­cej, pomoc­nej, radzą­cej i, uwa­ga, nie­bo­ją­cej się. A do tego mowa o wybit­nej arty­st­ce! To są połą­cze­nia nie­moż­li­we, a ona ma to w sobie. Zapro­sze­nie od Agniesz­ki do tego fil­mu było wiel­kim szczę­ściem i rado­ścią, ale też rodza­jem sytu­acji orga­nicz­nej i natu­ral­nej. To wszyst­ko ma duży zwią­zek z Zagad­ką, ponie­waż łączy się z prze­mo­cą. Po opu­bli­ko­wa­niu tra­ile­ra i ata­ku na ten film i na Agniesz­kę pre­zy­den­ta, pre­mie­ra, pre­ze­sa PiS i mini­stra spra­wie­dli­wo­ści spadł na nią tak wiel­ki ogól­no­pol­ski hejt, że wyna­ję­ła cało­do­bo­wą ochro­nę, bojąc się, że spo­tka ją los Paw­ła Ada­mo­wi­cza. Zatem mamy zno­wu do czy­nie­nia z języ­kiem i prze­mo­cą, języ­kiem, któ­ry prze­no­si naj­gor­sze tre­ści i spra­wia, że ludzie są goto­wi kogoś skrzyw­dzić, a nawet zabić.

Ale Was to nie dotknę­ło…?

Tru­pie dosta­ło się ryko­sze­tem i tygo­dnia­mi na naszych social mediach otrzy­my­wa­li­śmy wyra­zy nie­na­wi­ści, pogar­dy, łącz­nie z groź­ba­mi śmier­ci. Ale to już minę­ło, myślę, że wynik wybo­rów miał na to wpływ. Czy­li zno­wu jakiś mówio­ny komu­ni­kat. Prze­kaz. Sło­wa mają ogrom­ną moc i trze­ba być nie­zwy­kle ostroż­nym i brać odpo­wie­dzial­ność. No wła­śnie, sed­nem jest bra­nie odpo­wie­dzial­no­ści za swo­je czy­ny. Dodam, że znam mało osób, któ­re potra­fią to robić. Więk­szość szu­ka win­nych naoko­ło, ale pra­wie nigdy nie patrzy kry­tycz­nie na sie­bie.

Dru­gi raz w naszej roz­mo­wie poja­wia­ją się wąt­ki odbio­ru dzieł, przy­bie­ra­ją­ce­go for­mę co naj­mniej nie­chęt­ną, a czę­sto napa­stli­wą. Wspo­mi­na­łeś o zawi­ro­wa­niach zwią­za­nych z Kar­lem, któ­re sum­ma sum­ma­rum skoń­czy­ły się dobrze. Też mam nadzie­ję, że fala nie­na­wi­ści wobec Agniesz­ki i jej fil­mu nale­żą już do prze­szło­ści. Fakt, że ani jej, ani Two­ja twór­czość nie budzi tak destruk­cyj­nie nega­tyw­nych emo­cji za gra­ni­cą, prze­ciw­nie, zbie­ra świet­ne recen­zje – każe zasta­no­wić się nad beha­wio­ry­zmem reago­wa­nia w Pol­sce na dzie­ła sztu­ki. Ale zanim wej­dzie­my na to pole mino­we, przy­po­mnij co cie­kaw­sze gło­sy wokół Two­ich poezji w świa­tach anglo- i fran­ko­foń­skim.

Nie ma nic złe­go w kry­ty­ce, dys­ku­sji i pole­mi­kach, nato­miast pro­blem leży w dogma­ty­ce i w pró­bie zawłasz­cza­nia dys­kur­su. Wszy­scy w Pol­sce w mniej­szym lub więk­szym stop­niu cier­pi­my wciąż na syn­drom homo sovie­ti­cus i nasza cza­sa­mi uta­jo­na, a cza­sa­mi, kie­dy kli­mat poli­tycz­ny sprzy­ja, mani­fe­sto­wa­na i wręcz dum­na z sie­bie nie­na­wiść do tak zwa­ne­go inne­go, innej i zwłasz­cza do cze­goś, cze­go nie może­my kon­tro­lo­wać i na co wpły­wać, jest po pro­stu mon­stru­al­na. Ja mam mecha­nizm psy­chicz­ny, któ­ry spra­wia że dla mnie to nie są żad­ne pola mino­we, albo ina­czej: to mi poma­ga. Po pro­stu jeśli ktoś prze­kra­cza linię kry­ty­ki i wcho­dzi w sytu­ację nie­na­wi­ści i naka­zy­wa­nia danych dogma­tycz­nych zacho­wań, dzia­ła to na mnie jak świe­że powie­trze albo raczej jak natych­mia­sto­wa chęć i pra­gnie­nie świe­że­go powie­trza, to zna­czy mobi­li­zu­ję się, nie obra­żam i dzia­łam. Pamię­tam, jak na przy­kład Tru­pa zagra­ła na Festi­wa­lu SXSW w Tek­sa­sie chwi­lę po pod­pi­sa­niu kon­trak­tu z wytwór­nią Sub Pop, ale przede wszyst­kim chwi­lę po zabój­stwie Paw­ła Ada­mo­wi­cza, dla mnie wyda­rze­nia klu­czo­we­go w moim poczu­ciu bycia współ­od­po­wie­dzial­nym nie tyl­ko za moją rodzi­nę, ale rów­nież za kwe­stie spo­łecz­ne. To był pierw­szy moment w moim życiu, w któ­rym wyko­rzy­sta­łem plat­for­mę arty­stycz­ną do dzia­ła­nia anty­ha­te­spe­echo­we­go i zade­dy­ko­wa­łem nasz kon­cert pamię­ci zamor­do­wa­ne­go pre­zy­den­ta, i w ogó­le ten kon­cert był rodza­jem mani­fe­stu prze­ciw­ko nie­na­wi­ści. Kon­cert spo­tkał się z dużym zro­zu­mie­niem i zna­ko­mi­tym przy­ję­ciem publicz­no­ści i naj­więk­szych ame­ry­kań­skich mediów, a po powro­cie do Pol­ski dowie­dzie­li­śmy się, że zro­bi­li­śmy to cynicz­nie i wyko­rzy­sta­li­śmy fakt śmier­ci pre­zy­den­ta, by się na nim pro­mo­wać.

Absurd! W dodat­ku bez­na­dziej­nie głu­pi.

Pró­bu­jąc wejść na tery­to­rium cynicz­ne­go myśle­nia: pod­pi­sa­nie kon­trak­tu z Sub Pop napraw­dę wystar­cza­ło pod kątem pro­mo­cyj­nym. Ale oczy­wi­ście nie o tym mowa. Mowa o homo sovie­ti­cus i jego mecha­ni­zmie pod­gry­za­nia, pod­wa­ża­nia, nie­do­wie­rza­nia i zwal­cza­nia. Taki mecha­nizm per­ma­nent­ne­go bra­ku miło­ści i wiel­kiej obec­no­ści aktyw­nej nie­na­wi­ści. Moim zda­niem, wszy­scy w Pol­sce na to cho­ru­je­my. Ale war­to się badać i prze­glą­dać kry­tycz­nie w lustrze, a przede wszyst­kim nie pod­da­wać.

Zazdrosz­czę wewnętrz­nej siły, któ­ra pozwa­la Ci racjo­na­li­zo­wać sytu­ację.

Mam szczę­ście do tych bac­kla­shów i one mnie zawsze pcha­ły w nowe dobre rejo­ny. Na przy­kład po Kar­lu zaczę­ła się moja współ­pra­ca z Uni­wer­sy­te­tem Oks­fordz­kim, na któ­rym współ­pro­wa­dzę warsz­ta­ty o nie­na­wi­ści „Virus of Hate”. Dosłow­nie przed chwi­lą odby­ła się kolej­na edy­cja, tym raz już nie w sytu­acji pan­de­micz­nej i onli­ne, ale na miej­scu, w Oks­for­dzie. Naj­więk­szym wspa­nia­łym zasko­cze­niem w okre­sie po Kar­lu było wyda­nie książ­ki Crops, któ­rą prze­tłu­ma­czył jeden z naj­waż­niej­szych ame­ry­kań­skich tłu­ma­czy, pro­fe­sor Peter Con­stan­ti­ne. Książ­ka docze­ka­ła się dodru­ku, a do jej fanów nale­żą ludzie typu Ima­ni Per­ry, Ali­ce Oswald, Jona­than Fran­zen czy Geo­r­ge Saun­ders.

Bar­dzo dobre refe­ren­cje, ale czy mia­ło to jakieś prze­ło­że­nie na anglo­ję­zycz­ny rynek?

Zde­cy­do­wa­nie tak, bo i te refe­ren­cje, i ta malut­ka czar­na ksią­żecz­ka zapro­wa­dzi­ła mnie na naj­lep­sze uczel­nie świa­ta, m.in. na Stan­ford, Ber­ke­ley, UCLA, Nor­th­we­stern, Yale, Jewish The­olo­gi­cal Semi­na­ry, Cam­brid­ge czy Uni­wer­sy­tet John­sa Hop­kin­sa i Uni­wer­sy­tet Chi­ca­gow­ski. Dzię­ki niej zapro­szo­no mnie do człon­ko­stwa w PEN Ame­ri­ca, uka­za­ły się kolej­ne tłu­ma­cze­nia i wyda­nia we Fran­cji, w Niem­czech, w Gre­cji, w Sło­we­nii i nadal szy­ko­wa­ne są nowe. Myślę, że war­to się nie bać, war­to robić swo­je, i war­to się też nie obra­żać nawet na taką skon­ta­mi­no­wa­ną nie­na­wi­ścią prze­strzeń, jaką mamy w Pol­sce, i mam nadzie­ję, że po ostat­nich wybo­rach jeste­śmy na eta­pie oczysz­cza­nia prze­strze­ni publicz­nej z aż tak wiel­kich napięć nie­na­wi­ści. Może to poboż­ne życze­nie, ale napraw­dę na to liczę i moc­no w to wie­rzę.

Jak to wszyst­ko wokół Two­jej twór­czo­ści poetyc­kiej zno­szą kole­dzy z zespo­łu? Czy to ich w jaki­kol­wiek spo­sób doty­ka, anga­żu­je? Zespół funk­cjo­nu­je od roku jako trio i muszę powie­dzieć, że brzmi­cie moc­niej niż gdy było Was czte­rech.

My jeste­śmy przy­ja­ciół­mi od ponad 10 lat i z każ­dym kolej­nym rokiem lep­szy­mi i moc­niej­szy­mi przy­ja­ciół­mi. Zespół roc­ko­wy o demo­kra­tycz­nej struk­tu­rze to coś jak anty­ze­spół. W zespo­le jest na ogół lider i front­man, a u nas jest i dwóch woka­li­stów, i dwóch tek­ścia­rzy, i gene­ral­nie pod wszyst­kim pod­pi­su­je­my się wspól­nie, kie­dyś we czwór­kę, a od roku w trój­kę. Zespół to prze­strzeń wol­no­ści rów­nież ide­olo­gicz­nej. Każ­dy z nas ma swo­je poglą­dy i na sztu­kę, i na życie i w momen­cie, kie­dy ktoś pod­świa­do­mie zawłasz­cza wspól­ną prze­strzeń, po pro­stu dys­ku­tu­je­my. Cza­sa­mi są to trud­ne dys­ku­sje, a cza­sa­mi mikro­spra­wy łatwe do roz­wią­za­nia. W każ­dym razie zespół to taka dru­ga rodzi­na i jak rodzi­na po pro­stu uczy czło­wie­ka poko­ry, współ­od­po­wie­dzial­no­ści, przy­zna­wa­nia się do winy, jeśli się nabro­iło itd. Moje spra­wy lite­rac­kie i uni­wer­sy­tec­kie na pew­no ich nie bolą. Kie­dyś było tak, że wokół zespo­łu było dużo osób ze śro­do­wi­ska wizu­al­ne­go i z Aka­de­mii Sztuk Pięk­nych, bo i Woj­tek, i Tomek są arty­sta­mi wizu­al­ny­mi, i było to natu­ral­ne, a od pew­ne­go cza­su po pro­stu dołą­czy­ły do tego towa­rzy­stwa oso­by z zagra­nicz­nych uni­wer­sy­te­tów i kie­dy na przy­kład gra­my w Nowym Jor­ku, to nie­mal poło­wa publicz­no­ści to naukow­cy z Harvar­du, a w Lon­dy­nie to naukow­cy z Oks­ford plus regu­lar­na fanow­ska publicz­ność. Pięk­ne jest to, że ci wszy­scy ludzie się po kon­cer­cie sum­ma sum­ma­rum inte­gru­ją.

A jak Wam się gra we trój­kę?

Uwiel­bia­my nasze­go ex-czwar­te­go człon­ka i roz­sta­li­śmy się w peł­nej zgo­dzie, ale praw­dą jest rów­nież, że marzy­li­śmy o takim for­ma­cie power trio i o for­ma­cie pod tytu­łem „mniej zna­czy wię­cej”. Czy­li kon­cert musi być wybu­cho­wy, potęż­ny, bez osło­nek i zasło­nek, i dodat­ko­wych kry­ją­cych aran­ży. Po pro­stu czy­sta ener­gia two­rzo­na na żywo i albo coś się uda­je i jest syner­gia, albo nie.

Czy za zmia­ną for­ma­tu idzie zmia­na w stu­diu? Na kon­cer­cie zagra­li­ście fan­ta­stycz­ne nowe kawał­ki. Jak idzie pra­ca z nagra­nia­mi?

Dzię­ku­ję za dobre sło­wo o nowych utwo­rach. Rze­czy­wi­ście przy oka­zji zmia­ny for­ma­tu zaczę­li­śmy współ­pra­cę z nowym pro­du­cen­tem. Nowe kawał­ki są nagra­ne i nie­ste­ty na razie nie mogę wyja­wić wię­cej, ale powiem tyl­ko, że jest to dla nas wiel­ka rewo­lu­cja. Chy­ba naj­więk­sza w naszym dotych­cza­so­wym życiu pły­to­wo-nagra­nio­wym. I nie o to cho­dzi, że kie­dyś było źle, ale że poziom nowo­ści jest potęż­ny, jak też cała sytu­acja jest bar­dzo nie­zwy­kła i nie­co­dzien­na. Acz­kol­wiek i życie Tru­py, i moje życie arty­stycz­ne są peł­ne takich dziw­nych zbie­gów oko­licz­no­ści i róż­ne­go rodza­ju awa­rii, któ­re final­nie wycho­dzą nam na dobre. Wyglą­da na to, że jakiś rodzaj awa­rii dopro­wa­dził nas do nie­sa­mo­wi­te­go miej­sca. A o resz­cie dowie­my się w 2024 roku, bo wte­dy uka­że się pły­ta z tymi utwo­ra­mi.

Wie­rzą­cy w prze­zna­cze­nie pew­nie łatwo to wszyst­ko sobie zra­cjo­na­li­zu­ją sło­wa­mi: „tak mia­ło być”. Co skła­nia mnie do pyta­nia o Two­je podej­ście do deter­mi­ni­zmu. Są takie miej­sca w Zagad­ce (wróć­my do niej na koniec, bo ją, nomen omen, zaga­da­li­śmy), z któ­rych wyni­ka, że pod­mio­ty lirycz­ne nie mia­ły wpły­wu na sytu­ację prze­mo­cy, bo na przy­kład ktoś był „sil­niej­szy”. Czy to moż­li­we, że nie­kie­dy nie ma wyj­ścia i prze­moc jest nie­unik­nio­na, bo „tak po pro­stu jest”?

Mam nadzie­ję, że nie, ale obsta­wiam, że w wiel­kiej licz­bie przy­pad­ków tak wła­śnie jest. War­to jest pra­gnąć wyrwać się z takiej apa­tii i bez­na­dziei. Nikt lepiej niż ty nie pamię­ta tej dyla­now­skiej fra­zy: „But he can’t be blamed/ He’s only a pawn in the­ir game” (Lecz nie jego to grzech/ On jest tyl­ko pion­kiem w ich grze). Acz­kol­wiek ten brak wpły­wu jest czę­sto dosko­na­łym uza­sad­nie­niem zła i prze­mo­cy. Ludzie napraw­dę nie zno­szą bra­nia odpo­wie­dzial­no­ści za swo­je czy­ny, któ­re rzecz jasna są nie tyl­ko ich czy­na­mi, bo skła­da się na to mnó­stwo sytu­acji. Ale jed­nak bra­nie odpo­wie­dzial­no­ści za swo­je i złe, i dobre stro­ny to moim zda­niem począ­tek i moral­no­ści, i wol­no­ści.

Dość powszech­nie widzi­my – świad­czą o tym i donie­sie­nia medial­ne, i sta­ty­sty­ki pra­so­we, i widać to w Two­ich wier­szach – że prze­moc jest dzie­dzicz­na, ofia­ry repli­ku­ją naj­prost­sze recep­ty na radze­nie sobie ze skom­pli­ko­wa­ną rze­czy­wi­sto­ścią. Dobro i zacho­wa­nia moral­ne wyma­ga­ją z regu­ły więk­sze­go wysił­ku. Nie jesteś psy­cho­lo­giem ani socjo­lo­giem, ale jako poeta uczest­ni­czysz w wiel­kiej reflek­sji nad sta­nem czło­wie­czeń­stwa. Czy widzisz jakieś dro­gi uciecz­ki z tego para­dyg­ma­tu wiecz­nej zemsty na słab­szych za wła­sne cier­pie­nia?

Odpo­wiem naiw­nie, ale z całe­go ser­ca: sztu­ka. Abso­lut­nie wie­rzę w katar­tycz­ną moc sztu­ki, wie­rzę, że przez kon­takt ze sztu­ką mamy szan­sę przej­rzeć się kry­tycz­nie w sobie i roz­po­cząć nowe życie i zro­bić wol­tę. To nie tyl­ko moja naiw­na wia­ra. Znam wie­le osób, któ­rym to się uda­ło, acz­kol­wiek to nie jest coś, co się uda­je i tyle, tyl­ko sytu­acja, w któ­rej cią­gle trze­ba się pil­no­wać i pró­bo­wać być lep­szym.

Kul­tu­ra świa­to­wa pęka w szwach od dzieł, któ­re opo­wia­da­ją o takich podej­mo­wa­nych, ale darem­nych pró­bach.

Zgo­da, my cią­gle upa­da­my, ale sed­no w tym, aby się pró­bo­wać pod­no­sić, nie tyl­ko sie­bie, ale rów­nież innych. Myślę nie tyl­ko o świe­cie arty­stycz­nym, ale też o wolon­ta­ria­cie. Bar­dzo szko­da, że w pol­skim sys­te­mie edu­ka­cyj­nym nie ma obo­wiąz­ko­we­go sta­żu wolon­ta­riac­kie­go. Poma­ga­nie innym nawet w ramach przy­mu­so­we­go sys­te­mu bar­dzo poma­ga, odmie­nia i spra­wia wiel­kie cuda. W liceum jako uczeń szko­ły Inter­na­tio­nal Bac­ca­lau­re­ate mia­łem obo­wią­zek odbyć warsz­ta­ty wolon­ta­riac­kie i final­nie byłem wolon­ta­riu­szem w szpi­ta­lu dzie­cię­cym na gdań­skich Polan­kach. To doświad­cze­nie moc­no odmie­ni­ło moje ser­ce. Pomo­głem innym i pomo­głem sobie. Po pro­stu ide­ał.