Wiersze nie służą mi do niczego

Tomasz Gro­mad­ka: Zna­my się tyl­ko onli­ne. Nawet nie wiem, jak brzmi twój głos. Zasta­na­wiam się, czy ist­nie­jesz napraw­dę, czy nie zosta­łaś stwo­rzo­na w jakiejś ser­we­row­ni. Skąd wiesz, że ist­nie­jesz napraw­dę? Czy inni ludzie ist­nie­ją? A rela­cje mię­dzy­ludz­kie? Mam nadzie­ję, że odpo­wiesz na te pyta­nia i nie będzie jak w two­im wier­szu „Mistrz Wor­da opa­no­wu­je pod­sta­wo­we kom­pe­ten­cje soszja­lu”: „cze­kam na sygnał / wszyst­ko zni­ka / zosta­je czar­ny ekran”.

Sara Akram: Przy­zwy­cza­ili­śmy się do tego pro­ste­go podzia­łu na świat „praw­dzi­wy” i „nie­praw­dzi­wy” – wir­tu­al­ny, ten, któ­ry „tak napraw­dę” nie ist­nie­je. A czy rze­czy­wi­ście tak jest?  Kie­dy pytasz, czy ist­nie­ję napraw­dę, to masz na myśli, czy jestem czło­wie­kiem. A gdy­by oka­za­ło się, że jestem botem? To też bym ist­nia­ła. To może brzmi pro­sto i naiw­nie, ale ja wolę tak myśleć o tech­no­lo­gii, dzię­ki temu nie igno­ru­je się ani nie umniej­sza wpły­wu, jaki ma na nasze życie. Rela­cje mię­dzy­ludz­kie ist­nie­ją, kie­dy ludzie je stwo­rzą. Czy te w świe­cie „praw­dzi­wym” są bar­dziej trwa­łe niż w wir­tu­al­nym? Tego nie wiem, choć oczy­wi­ście nie zaprze­czam, że inter­net, choć miał wszyst­kich połą­czyć, to jed­nak (rów­nież) nas podzie­lił. Ale zno­wu – czy rela­cje mię­dzy­ludz­kie te poza- i inter­ne­to­we nie mają na sie­bie wpły­wu? Tak prze­cież powsta­ją bań­ki infor­ma­cyj­ne czy też spo­łecz­ne.

W wier­szu „w samym ser­cu algo­ryt­mu” czy­tam u cie­bie, że „kró­licz­ki pod­ci­na­ją ser­wer i zli­zu­ją sys­tem”. Czy wie­rzysz, że „kró­licz­ki” dopro­wa­dzą do zmia­ny spo­łecz­nej? A może nawet rewo­lu­cji. Chcia­ła­byś w ogó­le dogłęb­nej zmia­ny świa­ta, a jeśli tak, to jakiej?

To cie­ka­we, że czy­tasz ten fragment/wiersz w takim kon­tek­ście. Być może kró­licz­ki rze­czy­wi­ście coś kie­dyś zmie­nią, pyta­nie ‒ na lep­sze czy na gor­sze? A dogłęb­na zmia­na świa­ta, jak ład­nie to ują­łeś, mogła­by nastą­pić tyl­ko dzię­ki myśle­niu i pla­no­wa­niu dłu­go­fa­lo­we­mu, któ­re nie jest naszą (w sen­sie: ludzi) moc­ną stro­ną. Wystar­czy spoj­rzeć na brak odpo­wied­niej reak­cji na kry­zys kli­ma­tycz­ny. Jasne, chcia­ła­bym, żeby wie­le rze­czy się zmie­ni­ło, zapew­ne nie ja jed­na, ale co wyni­ka z takie­go chce­nia? Raczej nie­wie­le.

Czy­tam w „mono­dram qwer­ty”: „po pierw­sze: wyjść na słoń­ce / [opusz­czam to miej­sce – jesz­cze tu / jestem? tra­cę orien­ta­cję] / wymknąć się sobie”. I myślę sobie, czy poezja może być wezwa­niem do dzia­ła­nia? I sam sobie odpo­wia­dam, że nie. Poezja jest sama dla sie­bie. Co o tym myślisz? Czym jest dla cie­bie poezja? Do cze­go ci słu­ży? 

To raczej nie jest kwe­stia tego, czym może być poezja, ale czym my uwa­ża­my, że może być. Ja na przy­kład nie uwa­żam, żeby mogła wzy­wać do dzia­ła­nia / coś zmie­niać. Ale nie do koń­ca rozu­miem też czym mia­ła­by być taka „poezja sama dla sie­bie”. Wra­cam myśla­mi do lau­da­cji o poema­cie Tom­ka Bąka Bailo­ut, któ­ry otrzy­mał w ubie­głym roku Nagro­dę Lite­rac­ką Gdy­nia. Powie­dzia­no, że to poezja nie­za­pa­trzo­na sama w sie­bie, co oczy­wi­ście nie do koń­ca to samo, co „sama dla sie­bie”. Powie­dzia­no też, że to poezja, któ­ra sta­wia pyta­nie, pro­blem, doty­czy kon­kret­nej rze­czy­wi­sto­ści. I mi taka poezja jest bli­ska. A jed­no­cze­śnie to nie jest poezja, któ­ra zmie­nia rze­czy­wi­stość albo nie – tyl­ko wyra­sta z niej, uczest­ni­czy w niej. Wier­sze nie słu­żą mi do nicze­go, sko­ro tak posta­wi­łeś spra­wę. Uni­kam tego cza­sow­ni­ka, bo on spra­wia, że postrze­ga­my coś w spo­sób instru­men­tal­ny, a to raczej nigdy dobrze się nie koja­rzy.

Czy­ta­jąc two­je wier­sze, mam wra­że­nie, że rze­czy­wi­stość zna­na mi ze spa­ce­rów po lesie i roz­mów z ludź­mi w realu prze­sta­ła ist­nieć. Czy ist­nie­je świat poza inter­ne­tem i tech­no­lo­gią? Poza języ­kiem inter­ne­tu i tech­no­lo­gii?

Wiersz dzia­ła jak soczew­ka (to powie­dział kie­dyś Andrzej Szpin­dler) ‒ sku­pia, ale też inten­sy­fi­ku­je. Stąd zapew­ne Two­je wra­że­nie. Ja po pro­stu wybra­łam taką prze­strzeń w pisa­niu, a nie inną.

Nie wiem, czy świat da się wciąż tak pro­sto podzie­lić na ten poza inter­ne­tem i ten w inter­ne­cie. Rozu­miem, że w tym lesie spa­ce­ru­jesz bez tele­fo­nu w kie­sze­ni, ale pomyśl o tym, jak na co dzień korzy­stasz z tech­no­lo­gii. Bo zapew­ne korzy­stasz z niej codzien­nie. Jakich apli­ka­cji uży­wasz, jakie dane im udo­stęp­niasz, ale też, co one ci uła­twia­ją.

Inter­net, ten przez wiel­kie „i”, miał być eman­cy­pa­cyj­ny, ega­li­tar­ny. Prze­cież każ­dy może z nie­go korzy­stać, jak mu się podo­ba. Poza wyklu­czo­ny­mi cyfro­wo, poza inter­ne­tem chiń­skim, któ­ry jest taki, jaki chce wła­dza. Ale oka­za­ło się, że my też jeste­śmy dla inter­ne­tu: nasze dane, nasza uwa­ga, nasze lęki i wybo­ry – a wła­ści­wie dla kil­ku ogrom­nych pry­wat­nych firm. W takim razie, inter­net jest prze­strze­nią pry­wat­ną czy publicz­ną? I co to w ogó­le ozna­cza? A może spo­łecz­ną? Spry­wa­ty­zo­wa­ną? Moim zda­niem takich podzia­łów też nie da się wyzna­czyć. Kon­tro­lę nad naszą obec­no­ścią w sie­ci mamy tyl­ko do pew­ne­go stop­nia.

Mówisz o języ­ku inter­ne­tu i tech­no­lo­gii, a dla mnie język jest jeden ‒ ten, któ­ry pra­cu­je w umy­śle każ­de­go czło­wie­ka, ten, któ­ry pra­cu­je mię­dzy ludź­mi. A w wier­szach zno­wu dzia­ła zasa­da soczew­ki. To zna­czy, tak jak wybra­łam prze­strzeń w rze­czy­wi­sto­ści, któ­ra mnie inte­re­su­je, tak wybra­łam odpo­wia­da­ją­cą jej prze­strzeń języ­ko­wą. W języ­ku też nie da się wydzie­lić pro­stych gra­nic mię­dzy języ­kiem takim a takim (medial­nym, poli­tycz­nym, ide­olo­gicz­nym itd.). Róż­ni­ca pole­ga na tym, że z języ­ka wyjść się nie da, z inter­ne­tu (jesz­cze) tak. I wybrać się na spa­cer do lasu.

Dla mnie świat jest nie­po­dziel­ny. Co wca­le nie ozna­cza, że jest uzgod­nio­ny, spój­ny. Po pro­stu te gra­ni­ce, któ­re wyzna­czasz, poza tym i poza tam­tym, nie są dla mnie oczy­wi­ste.

Zabrzmia­ło pan­te­istycz­nie z tym nie­po­dziel­nym świa­tem i języ­kiem, któ­ry jest jeden. Dla mnie świat jest jakoś rady­kal­nie nie­spój­ny chy­ba, u cie­bie czu­ję, że skła­da się w coś, ma jakąś meta­fi­zycz­ną wła­ści­wość, trwa­łość, pod­sta­wę. Czy wymy­ślam sobie cie­bie jako „spi­no­zjan­kę”?

Oba­wiam się, że nie ma w tym nic z meta­fi­zycz­no­ści. Już wyja­śniam, o co mi cho­dzi­ło.

Jasne, że świat jest nie­spój­ny, też tak uwa­żam. Poza tym poję­cia też takie nie są. Weź­my na przy­kład „psa”. Naj­lep­szy przy­ja­ciel czło­wie­ka, wier­ny ‒ ma kono­ta­cje pozy­tyw­ne. Ale ma też sko­ja­rze­nia nega­tyw­ne, jest sło­wem obraź­li­wym, poza tym mówi­my „pie­skie życie”, „pogo­da pod psem”. A jed­nak te prze­ci­wień­stwa zawie­ra­ją się w zna­cze­niu „psa”. Bo poję­cia też nie są jed­no­znacz­ne, uzgod­nio­ne.

Język jest oczy­wi­ście naszym narzę­dziem komu­ni­ka­cji. Ale kie­dy myśli­my o narzę­dziu, to wyobra­ża­my sobie przed­miot, któ­ry bie­rze­my do ręki, uży­wa­my go do cze­goś i odkła­da­my, on nie ma na nas żad­ne­go wpły­wu. Języ­ka nie odło­ży­my na bok, on nie powstał w próż­ni, nie jest prze­zro­czy­sty. Ukształ­to­wał się na pod­sta­wie nasze­go fizycz­ne­go, cie­le­sne­go doświad­cza­nia świa­ta, m.in. prze­strze­ni (któ­re jest oczy­wi­ście zwią­za­ne z budo­wą nasze­go cia­ła). To jed­no z pod­sta­wo­wych zało­żeń języ­ko­znaw­stwa kogni­tyw­ne­go – zna­cze­nie jest ucie­le­śnio­ne. Dla­te­go w języ­ku mamy takie pod­sta­wo­we rela­cje jak góra‒dół. Na ich pod­sta­wie, w wyni­ku meta­fo­ry­za­cji, powsta­ją róż­ne poję­cia, np. sta­tu­su (spo­łecz­ne­go, któ­ry może być niski lub wyso­ki), hie­rar­chii. Wią­że się z nimi też war­to­ścio­wa­nie: góra‒dobry (lep­szy), dół‒zły (gor­szy). Ja sobie tego oczy­wi­ście nie wymy­śli­łam, meta­fo­ry poję­cio­we opi­sa­li Geo­r­ge Lakoff i  Mark John­son.

Język jest też efek­tem naszych doświad­czeń spo­łecz­nych, kul­tu­ro­wych – zbio­ro­wych ‒ i tym zaj­mu­je się lin­gwi­sty­ka kul­tu­ro­wa. To jest też moje śro­do­wi­sko lubel­skiej etno­lin­gwi­sty­ki, któ­ra zaj­mu­je się rekon­stru­owa­niem obra­zu świa­ta utrwa­lo­ne­go w okre­ślo­nym języ­ku. Ten obraz zawsze jest zwią­za­ny z jakimś pod­mio­tem, z okre­ślo­nym punk­tem widze­nia. I kie­dy zaczy­nasz wni­kać w to, jak rozu­mia­ne są róż­ne poję­cia, to dopie­ro widzisz, jak ludzie postrze­ga­ją świat.

Kie­dy mówię „język jest jeden”, to mam na myśli język jako kod, w któ­rym dzia­ła­ją róż­ne mecha­ni­zmy, takie jak meta­fo­ry­za­cja, war­to­ścio­wa­nie. I one są wspól­ne dla róż­nych prze­strze­ni w języ­ku, dzia­ła­ją tak samo, ale ich efek­ty są roz­ma­ite.

A tę nie­po­dziel­ność wymy­śli­łam sobie po lek­tu­rze jed­ne­go z tek­stów Bau­ma­na, w któ­rym pisał o tym, że w świe­cie wszy­scy jeste­śmy „wewnątrz”, to zna­czy nie może­my już tak napraw­dę oddzie­lić się od innych. Bau­man przy­po­mi­na o 11 wrze­śnia, któ­ry dla nie­go był dowo­dem nie­zro­zu­mie­nia tej nowej sytu­acji i trwa­nia w prze­świad­cze­niu, że Ame­ry­ka­nie są u sie­bie, za oce­anem i resz­ta świa­ta nie mia­ła do nich dostę­pu. To poka­zał nam też kry­zys uchodź­czy w 2015 roku. Para­doks otwar­to­ści, któ­rą ceni się w naszej kul­tu­rze (przy­naj­mniej tej zachod­nio­eu­ro­pej­skiej), ale któ­ra, jak się oka­za­ło, jest tyl­ko dla wybra­nych. I dopie­ro takie sytu­acje poka­zu­ją nam nie­spój­no­ści mię­dzy tym, co sobie wymy­śli­li­śmy (sami o sobie), a tym, jak się rze­czy­wi­ście zacho­wu­je­my.

Język jest taki, jaki jest świat – skom­pli­ko­wa­ny, zło­żo­ny. To może brzmi banal­nie, ale przy­łóż to teraz do naszej współ­cze­snej poezji. Ona też ope­ru­je róż­ny­mi prze­strze­nia­mi języ­ka i świa­ta, bo wyra­sta z naszych róż­nych doświad­czeń.

Frag­ment wier­sza „a teraz otwórz sze­ro­ko bystre oczy”: „jeste­śmy pamię­cią tego co nas boli; podró­żu­je­my w cza­sie po kra­wę­dziach / świa­ta i zosta­wia­my swój zapach; wewnątrz wer­su pęka szkło kie­dy wkurw /rozpuszcza się na języ­ku wcho­dzi w cia­ło i wypeł­nia cukro­wą watą” brzmi mi tro­chę jak z daw­nej, przed­cy­fro­wej poezji. Jakie­go wier­sza nigdy byś nie napi­sa­ła? Napi­szesz mi taki? Opo­wiesz?

Zno­wu zwra­casz uwa­gę na język plus mówisz o czymś, co było wcze­śniej i co jest teraz. A ja mówię ponow­nie, że nie chcę sta­wiać takich podzia­łów. 🙂 Nie napi­sa­ła­bym wier­sza, któ­ry wzy­wa do dzia­ła­nia. Jest bez­po­śred­nią reak­cją na coś. Dla­te­go zawsze mam pro­blem na przy­kład z wier­sza­mi „doraź­ny­mi”. Nigdy żad­ne­go nie napi­sa­łam. Choć cza­sem pró­bu­ję, ale zawsze to, co napi­szę, jest sła­be, banal­ne. W wier­szu doraź­nym trze­ba jakoś wypo­środ­ko­wać, żeby nie było banal­nie, ale żeby tekst nie był zbyt skom­pli­ko­wa­ny (chy­ba). Zawsze mam z tym pro­blem. I jesz­cze mam wra­że­nie, że gdy­bym opu­bli­ko­wa­ła taki wiersz, to pod­pi­sa­ła­bym się pod tym, że „poezja może zmieniać/wpływać na rze­czy­wi­stość”. Ale nie chcia­ła­bym wyklu­czać tego ze swo­je­go (przy­szłe­go) pisa­nia. Chcę się z tym zmie­rzyć. Jakoś prze­ła­mać, prze­pra­co­wać.

A sko­ro two­je wier­sze nie są, nie mogą być doraź­ne, to czy ty bywasz doraź­na? Anga­żu­jesz się w poli­ty­kę, w akty­wizm, w pro­te­sty? 

Nie cho­dzę na pro­te­sty. Choć ostat­nio dużo o tym myśla­łam, że powin­nam? Czy moż­na wymagać/oczekiwać tego od wszyst­kich? Ja nie czu­ję się dobrze w takich sytu­acjach, w tłu­mie, na szczę­ście w soszja­lach widzę inne takie oso­by, to pomniej­sza moje wyrzu­ty sumie­nia. Widzę, że moż­na dzia­łać w inny spo­sób, np. edu­ko­wać się, roz­ma­wiać, wspie­rać finan­so­wo i to jest w porząd­ku. Taką pierw­szą for­mą anga­żo­wa­nia się w poli­ty­kę było dla mnie zawsze cho­dze­nie na wybo­ry. Kie­dyś nie rozu­mia­łam, dla­cze­go wie­le osób nie korzy­sta z pra­wa wybor­cze­go, ale może tego też nie powin­no się od wszyst­kich wyma­gać. Taka w sumie jest idea tego pra­wa – możesz z nie­go sko­rzy­stać, ale nie musisz. I nikt nie powi­nien mieć o to pre­ten­sji. W cza­sie stu­diów anga­żo­wa­łam się też w warsz­ta­ty orga­ni­zo­wa­ne dla dzie­ci z ośrod­ka dla uchodź­ców i to też był mój mały akty­wizm. Tak sobie przy­naj­mniej o tym myślę.

Dofi­nan­so­wa­no ze środ­ków Mini­stra Kul­tu­ry, Dzie­dzic­twa Naro­do­we­go i Spor­tu pocho­dzą­cych z Fun­du­szu Pro­mo­cji Kul­tu­ry – pań­stwo­we­go fun­du­szu celo­we­go.