Wojaczka czytałam bez namiętności…

Dariusz Kieł­czew­ski: Zacznij­my od spra­wy, z któ­rej jesteś zna­na naj­bar­dziej, a mia­no­wi­cie od Two­je­go legen­dar­ne­go emploi. Okre­śla się Cie­bie mia­nem Wojacz­ka w spód­ni­cy, fem­me fata­le pol­skiej poezji, wyszu­ku­je sen­sa­cyj­ne fak­ty z Two­je­go życia. Jak się w tym wszyst­kim odnaj­du­jesz?

Mar­ta Pod­gór­nik: Pięk­ne dzię­ki. Dotąd łudzi­łam się, że sły­nę z pisa­nia dobrych wier­szy. Opi­nie, któ­re przy­ta­czasz, krą­żą wśród osób, któ­rych wła­sna indo­len­cja lite­rac­ka zmu­sza do szu­ka­nia innych zajęć dla wyobraź­ni. Wojacz­kiem w spód­ni­cy nikt mnie nie okre­ślił, ten zabaw­ny oksy­mo­ron poja­wił się w recen­zji Tom­ka Maje­ra­na z mojej debiu­tanc­kiej książ­ki. Recen­zent kon­klu­do­wał, że Wojacz­ka w spód­ni­cy nie uda­ło mi się jed­nak zro­bić (pew­nie, że się nie uda­ło, mię­dzy inny­mi dla­te­go, że nie było to moim zamia­rem). Cała resz­ta fan­ta­sma­go­rycz­nych opi­nii na mój temat to wyssa­ne z pal­ca bzdu­ry. Sie­dzisz obok i widzisz, że jestem zrów­no­wa­żo­ną oso­bą. Poza tym nasza roz­mo­wa odby­wa się w kawiar­ni, czy­li w miej­scu i oko­licz­no­ściach zupeł­nie innych, niż te, o któ­rych pomy­ślą oso­by z zapa­łem god­nym lep­szej spra­wy budu­ją­cą moją fem­me fatal­ną legen­dę. (śmiech)

To nie czu­jesz żad­ne­go pokre­wień­stwa z poezją Rafa­ła Wojacz­ka, wywo­dzą­ce­go się z tego same­go regio­nu, co Ty?

Szcze­rze mówiąc, nie. Czy­ta­łam, czy­tam Wojacz­ka, ale bez namięt­no­ści.

W takim razie do jakiej szko­ły poetyc­kiej zali­czy­ła­byś samą sie­bie? Do jakie­go typu poezji?

To już leży w gestii Karo­la Mali­szew­skie­go. Jego spe­cjal­no­ścią jest zali­cza­nie nas do kolej­nych, wymy­śla­nych napręd­ce, szkół poetyc­kich. Coś takie­go nie ist­nie­je, a przy­naj­mniej nie w odnie­sie­niu do dwu­dzie­sto­lat­ków, mają­cych na kącie jed­ną czy dwie książ­ki. Takie roz­wa­ża­nia to mar­no­traw­stwo cza­su i papie­ru. Do żad­nej z poetyc­kich szkó­łek nie zamie­rzam zgła­szać akce­su, a z pew­ny­mi oso­ba­mi po pro­stu nie chcia­ła­bym spo­ty­kać się w jed­nym zesta­wie. Mam nadzie­ję, choć zda­ję sobie spra­wę, że zabrzmi to mega­lo­mań­sko, że jestem poetyc­ko osob­na. A przy­naj­mniej będę. Takie są moje inten­cje i ufam, że zosta­ną one uwzględ­nio­ne przez czy­tel­ni­ków.

Czy­li tak zwa­na ślą­ska szko­ła poetyc­ka też jest two­rem wyssa­nym z pal­ca?

Tak uwa­żam. Naj­za­baw­niej­sze jest to, że Karol Mali­szew­ski zadał sobie wie­le tru­du. Naj­pierw tę szko­łę wymy­ślił, potem ogło­sił jej upa­dek, a potem, o ile pamię­tam, wyco­fał się z jej wymy­śle­nia. No cóż, przy­naj­mniej przez jakiś czas miał zaję­cie.

Abso­lut­nie odże­gnu­ję się od jakich­kol­wiek związ­ków z poeta­mi ślą­ski­mi, poza związ­ka­mi towa­rzy­ski­mi, któ­re siłą rze­czy ist­nie­ją. Gru­po­wa­nie regio­nal­ne to zabieg pro­stac­ki i podej­rza­ny, naj­czę­ściej krzyw­dzą­cy. Raz jesz­cze powtó­rzę, że uwa­żam za absurd pró­by sze­re­go­wa­nia dwu­dzie­sto­let­nich pisa­rzy.

W takim razie któ­rzy poeci wywar­li na Two­jej poezji pięt­no szcze­gól­ne, wpły­nę­li na ukształ­to­wa­nie się Two­je­go poetyc­kie­go świa­ta?

To trud­ne pyta­nie. Co mogę powie­dzieć… Maria Jasno­rzew­ska-Paw­li­kow­ska, Juliusz Sło­wac­ki, Whit­man, Gins­berg… Bar­dziej współ­cze­snych nazwisk nie będę wymie­niać.

Cze­mu aku­rat oni?

Gene­ral­nie wymie­ni­łam twór­ców, któ­rych lek­tu­ra wywar­ła na mnie ogrom­ne wra­że­nie jako na bar­dzo mło­dym czło­wie­ku, bo chy­ba na tym opie­ra się „kształ­to­wa­nie poetyc­kie­go świa­ta”. Potem to już wszy­scy wpły­wa­ją na cie­bie, nawet jeże­li nie zda­jesz sobie z tego spra­wy, ale to już tyl­ko wpływ, nie pięt­no.

Hoł­du­ję poglą­do­wi, że sztu­ka ma przede wszyst­kim wywo­ły­wać wzru­sze­nie, a mnie wier­sze wymie­nio­nych auto­rów wzru­szy­ły i to na tyle, że zaczę­łam sama pisać. Wzru­sze­nie to dla mnie pod­sta­wo­wa kate­go­ria oce­ny, doty­czy to wszyst­kich dzie­dzin sztu­ki, któ­rą w tym sen­sie trak­tu­ję użyt­ko­wo. Dla­te­go kon­se­kwent­nie powta­rzam, ze uwiel­biam film „Tita­nic”, cho­ciaż film jest, powiedz­my, pozba­wio­ny war­to­ści inte­lek­tu­al­nej. Ja na tym fil­mie sobie popła­ka­łam i to jest dla mnie war­tość.

Czy sta­rasz się tak­że w swo­ich wier­szach wywo­łać wzru­sze­nie u czy­tel­ni­ka?

Nie, chy­ba nie. Kie­dy piszę wier­sze, nie myślę o moich czy­tel­ni­kach i nie mam żad­nych pla­nów tyczą­cych tego, co by u nich wywo­łać. Nie prze­pro­wa­dzam (bo nie potra­fię) żad­nych akcji pod­pro­go­wych w odnie­sie­niu do czy­tel­ni­ków. Myślę, że odbiór i inter­pre­ta­cja to już ich rzecz. Dla mnie każ­dy wiersz wie­le zna­czy, ktoś może uznać je za złe, nud­ne albo miał­kie i trud­no się zamar­twiać czymś, na co nie ma się wpły­wu.

Bar­dzo czę­sto piszesz o nie­moż­no­ści pogo­dze­nia twór­czo­ści ze sta­bil­nym miesz­czań­skim życiem pry­wat­nym. Dla­cze­go tak uwa­żasz?

Nawet nie do koń­ca jest tak, że twór­czość wyklu­cza uda­ne życie. Raczej jest odwrot­nie. Wyda­je mi się, że pozo­sta­wa­nie w sytu­acji gdzie się zara­bia, gotu­je, sprzą­ta, wycho­wu­je dzie­ci, w spo­sób okrut­ny i bez­względ­ny ogra­ni­cza twór­czość, jeśli cał­kiem jej nie blo­ku­je. Twór­czość rozu­mia­ną tak, jak ja ją poj­mu­ję.

A jak ją poj­mu­jesz?

Nie chcę, żebyś pomy­ślał, że jestem zwa­rio­wa­na femi­nist­ką z przy­mu­sem samo­re­ali­za­cji i że moim ide­ałem jest samot­ność z maszy­ną do pisa­nia za sty­pen­dium z podat­ni­czych pie­nię­dzy. Wręcz prze­ciw­nie. Zda­ję sobie spra­wę, że moral­nie i emo­cjo­nal­nie nie stać mnie na tzw. poświę­ce­nie lite­ra­tu­rze do koń­ca. Strasz­nie to brzmi. Twór­czość to jest zawsze jakieś poświę­ce­nie, łączą­ce się być może przede wszyst­kim z tym, że nie żyjesz jak inni. Wyob­co­wa­nie itp., ble ble ble o samot­no­ści arty­sty, wszy­scy to zna­my, a w moim przy­pad­ku jest to tęsk­no­ta za tym, co mnie omi­ja, a co dostęp­ne jest każ­dej innej dwu­dzie­sto­lat­ce. Chcia­ło­by się wszyst­kie­go, a ty trze­ba wybie­rać – ryb­ki, akwa­rium? I pułap­ka, bo jeśli chcesz cokol­wiek osią­gnąć, to nie ma pół­środ­ków. Sztu­ka kosz­tem życia, lub odwrot­nie. Ja póki co lawi­ru­ję i może dla­te­go nie odno­szę wiel­kich suk­ce­sów życio­wych ani pisar­skich. Jed­ne ambi­cje prze­szka­dza­ją dru­gim i pew­nie tak musi zostać.

Czy­li nie masz zamia­ru reali­zo­wać sce­na­riu­sza życio­we­go o któ­rym marzą nasze mamu­sie – mał­żo­nek, dzie­ci, sprzą­ta­nie, goto­wa­nie, budo­wa rodzin­ne­go gniazd­ka?

Jestem bar­dziej prze­myśl­na. Być może nie powin­nam zdra­dzać tajem­nic natchnie­nia, ale póki co sta­ram się trzy­mać dwie sro­ki za ogon – jeśli np. miłość, to z pożyt­kiem dla wła­snej lite­ra­tu­ry. Zna­la­złam sobie do sprzą­ta­nia, goto­wa­nia i w ogó­le do myśle­nia o domu kogoś, kto mi w zamian dostar­cza przy­krych wzru­szeń nie­zbęd­nych do pisa­nia wier­szy.

To spryt­ny spo­sób na twór­czość.

Cał­ko­wi­te wyra­cho­wa­nie. (śmiech)

To nie jedy­ne połą­cze­ni kil­ku wąt­ków w Two­im życiu, ponie­waż nie tyl­ko piszesz wier­sze, ale piszesz rów­nież recen­zje. Pod pseu­do­ni­mem. Czy pseu­do­nim ma słu­żyć wyraź­ne­mu oddzie­le­niu Cie­bie jako poet­ki od Cie­bie jako recen­zen­ta?

Histo­ria tego pseu­do­ni­mu jest banal­na. Parę lat temu pra­co­wa­łam w redak­cji Opcji i FA-art. Wte­dy wła­śnie napi­sa­łam pierw­szą recen­zję, z książ­ki Krzysz­to­fa Koehel­ra Par­ty­zant praw­dy, któ­ra bar­dzo mi się podo­ba­ła. Wło­ży­łam tekst do tecz­ki z nade­sła­ny­mi tek­sta­mi i pod­pi­sa­łam pseu­do­ni­mem, ponie­waż byłam cie­ka­wa co moi prze­ło­że­ni w oso­bach Kęde­ra, Nowac­kie­go i Uni­łow­skie­go powie­dzą o nim, nie wie­dząc, że jestem autor­ką. Potem już tak zosta­ło. Oddziel­nie? Nie, ale po co mieć jed­no nazwi­sko, sko­ro moż­na mieć dwa? Anna E. w tej chwi­li funk­cjo­nu­je w moim życiu nie tyl­ko na płasz­czyź­nie lite­rac­kiej, jest poży­tecz­nym alter ego. Dzię­ki niej, któ­ra sku­pia jed­ne cechy mojej oso­bo­wo­ści, innym uda­je się cza­sem dojść do gło­su.

Pisa­nie recen­zji jest czę­sto spo­ty­ka­nym zaję­ciem ubocz­nym poetów. Ale rów­nie czę­sto kry­ty­ku­je się takie dzia­ła­nia, argu­men­tu­jąc, że są to recen­zje pisa­ne przez kole­gów dla kole­gów. Co Ty na takie dic­tum?

Myślę, że oso­by gło­szą­ce takie opi­nie mają rację – tyl­ko nie rozu­miem, co w tym złe­go? Pisząc o swo­ich rówie­śni­kach zawsze pisze­my z klu­czem. Poza tym, dla­cze­góż aku­rat poeci są posą­dza­ni o kumo­ter­stwo? Czy jeśli ktoś jest zawo­do­wym kry­ty­kiem to zna­czy, że nie ma kole­gów wśród auto­rów? A taki Darek Nowac­ki, któ­ry nie będąc pro­za­ikiem recen­zu­je pro­za­ików, będąc z nie­któ­ry­mi w zaży­ło­ści kole­żeń­skiej, czy to umniej­sza wagę jego sądów? Wszyst­ko zale­ży od dobrej lub złej woli. Oso­bi­ście hoł­du­ję zasa­dzie, żeby pisać wyłącz­nie o książ­kach, któ­re się podo­ba­ją. Zna­mien­na rzecz – to nie recen­zen­ci nie­wła­ści­wie piszą, to recen­zo­wa­ni nie­wła­ści­wie czy­ta­ją. Każ­dy jest prze­wraż­li­wio­ny na punk­cie swo­jej twór­czo­ści i doszu­ku­je się w tek­stach kry­tycz­nych pod­tek­stów, któ­rych tam naj­czę­ściej nie ma. Kie­dy na proś­bę „Kar­tek” recen­zo­wa­łam Zwrot o bli­skość Hry­na­cza, nie sądzi­łam, że zosta­nie ode­bra­na jako atak. To, czy lubię, czy nie lubię Tom­ka nie zmie­nia fak­tu, że książ­ka ma wady. Trud­no pisać dobrze o kiep­skich wier­szach.

Co sądzisz o meto­dzie, któ­rą zasto­so­wał Paweł Dunin-Wąso­wicz w ostat­nim wyda­niu „Par­na­su-bis”, a mia­no­wi­cie o meto­dzie pisa­nia z zało­że­nia źle o swo­ich kole­gach z gene­ra­cji?

Jest w tej meto­dzie sza­leń­stwo, lecz i w tym sza­leń­stwie jakaś meto­da. Ta ten­den­cyj­na i wąt­pli­wej war­to­ści kry­tycz­nej książ­ka na pew­no zro­bi­ła coś dobre­go. Wie­le rze­czy zosta­ło powie­dzia­ne na głos, zamiast dalej być szep­ta­ny­mi po kątach i to jest nie­wąt­pli­wa zasłu­ga PDW. Nato­miast są tam wstaw­ki nie­spra­wie­dli­we i nie­ele­ganc­kie. Naj­bar­dziej smu­cą rze­czy nie­ele­ganc­kie, ponie­waż licze­nie komu­kol­wiek żon jest po pro­stu nie­smacz­ne i dys­kre­dy­tu­je Wąso­wi­cza jako kry­ty­ka lite­rac­kie­go i auto­ra kom­pe­tent­nych omó­wień.

A moim zda­niem Paweł strze­lił naszej gene­ra­cji samo­bó­ja. Utwier­dził nie­któ­re oso­by w prze­ko­na­niu, że wła­ści­wie nie war­to inte­re­so­wać się lite­ra­tu­rą, a już z całą pew­no­ścią lite­ra­tu­rą naszej gene­ra­cji. Prze­cież auto­rzy ze star­szej gene­ra­cji też się wspie­ra­ją nawza­jem, ci daw­niej­si też i ci naj­daw­niej­si zresz­tą tak­że. Czyż­by to ozna­cza­ło, że poezja zawsze była twór­czo­ścią robio­ną przez kole­siów dla kole­siów?

Jest wie­le racji w tym, co mówisz, ale mam nadzie­ję, że PDW nie miał takich inten­cji. Poza tym myślę, że on strze­lił samo­bó­ja sobie, wyda­jąc taką książ­kę. (Zna­mien­ny jest fakt, że Krzysz­tof Var­ga odciął się od tego ostat­nie­go wyda­nia „Par­na­su bis”. Jego nazwi­sko już tam nie figu­ru­je.) W Two­jej czar­nej wizji nie ma miej­sca na inte­li­gent­ne­go czy­tel­ni­ka, a trze­ba w nie­go wie­rzyć. Jeśli już ktoś się­gnął po „Par­nas-bis”, to powi­nien zorien­to­wać się po kil­ku stro­nach że nie jest to poważ­ny słow­nik. Poza tym nie oszu­kuj­my się. Ton książ­ki PDW odda­je kli­mat panu­ją­cy w śro­do­wi­sku lite­rac­kim i nie ma sen­su uda­wać że jeste­śmy uczci­wi, że się sza­nu­je­my i wspie­ra­my. Może dla­te­go wie­lu tak roz­sier­dzi­ła ta książ­ka, mącąc wyide­ali­zo­wa­ny obraz śro­do­wi­ska lite­rac­kie­go, obraz, powiedz­my sobie wprost, fał­szy­wy.

W Two­ich wier­szach czę­sto powta­rza­ją się nazwi­ska róż­nych ludzi, a chy­ba naj­czę­ściej nazwi­sko Dar­ka Fok­sa. Czy to wyni­ka ze wspól­ne­go spo­so­bu patrze­nia na sztu­kę i rze­czy­wi­stość?

Chcia­ło­by się powie­dzieć: „bez komen­ta­rza”… Zwy­czaj dys­ku­sji tek­sta­mi z tek­sta­mi innych jest moc­no zako­rze­nio­ny w lite­ra­tu­rze i powszech­ny. Zda­rza się, że świa­do­mie, nie­świa­do­mie lub pod­świa­do­mie nawią­zu­je­my, cytu­je­my, dedy­ku­je­my. Jest to nie­unik­nio­ne, że doty­ka cię i pobu­dza to, co robią inni, więc piszesz o tym. A czę­sto cho­dzi po pro­stu o sytu­ację, w któ­rej znaj­du­jesz się z kon­kret­na oso­bą.

Nic wię­cej nie powiem na ten temat, ponie­waż musia­ła­bym mówić o pry­wat­nych przy­jaź­niach, a chy­ba nie o to cho­dzi w tej roz­mo­wie.

Pew­nie, że nie, ale jesz­cze tro­chę poplot­kuj­my. Tym razem o Artu­rze Bursz­cie. Oglą­da­łem w tele­wi­zji, że nie do koń­ca byłaś zado­wo­lo­na z for­mu­ły spo­tkań na „For­cie Legni­ca ‘99”?

Zasko­czy­łeś mnie tro­chę, ponie­waż wypo­wiedź w repor­ta­żu o „For­cie Legni­ca” mia­ła, moim zda­niem, pozy­tyw­ny wydźwięk. Może nie do koń­ca odpo­wia­da­ło mi, że w cza­sie moje­go i kole­gów wystę­pu sie­dzia­łam na schod­kach i była pusz­cza­na muzy­ka tech­no. Jed­nak doce­niam pomy­sły insce­ni­za­cyj­ne Artu­ra i jego orga­ni­za­tor­skie umie­jęt­no­ści.

To jak wyobra­żasz sobie spo­tka­nie autor­skie?

War­to zasta­no­wić się nad tym, czy w ogó­le jest sens orga­ni­zo­wać spo­tka­nia autor­skie, co spro­wa­dza się do pyta­nia, czy kto­kol­wiek inte­re­su­je się poeta­mi i poezją poza samy­mi poeta­mi. Draż­ni mnie prze­ko­na­nie, ze do sztu­ki jak do wszyst­kie­go nale­ży podejść mar­ke­tin­go­wo i że wszyst­ko da się sprze­dać, jeśli się to odpo­wied­nio opa­ku­je. Myślę, że wszyst­kie dzia­ła­nia pro­mo­cyj­ne w rodza­ju „For­tu Legni­ca” słu­żą edu­ka­cji czy­tel­ni­ków, a nie zdo­by­wa­niu ich, bo moż­na kogoś, kto czy­ta Jasno­rzew­ską, zachę­cić do Świe­tlic­kie­go, ale z kimś, kto poezji nie czu­je i nie czy­ta w ogó­le, to się nie uda i już. Nie mamy wpły­wu na odse­tek „czu­ją­cych poezję” w spo­łe­czeń­stwie i tomi­ki nie będą się roz­cho­dzić w dzie­siąt­kach tysię­cy egzem­pla­rzy. A na pozy­tyw­ny sno­bizm na czy­ta­nie poezji raczej w Pol­sce nie docze­ka­my.