Wyjść z tego mieszkania i wyjść z tego wiersza

Maja Staś­ko: W 2009 r. w roz­mo­wie w „nie­do­czy­ta­niach” wyzna­łeś, że „na naszej-kla­sie w rubry­ce «miej­sce zamiesz­ka­nia» wpi­sa­ne mam nie­zmien­nie «inter­net»”. Nie ma już naszej-kla­sy i „nie­do­czy­tań”, Nie­szu­fla­da, na któ­rej zaczy­na­łeś, jest już moc­no nie­ak­tyw­na, podob­nie Fabri­ca, Poema, Poezja Pol­ska, Liter­net też raczej pod­upa­da; nie anga­żu­jesz się już w dzia­ła­nia na rzecz mło­dej lokal­nej kul­tu­ry, nie robisz wyda­rzeń w Spół­dziel­ni lite­rac­kiej, nie orga­ni­zu­jesz sla­mów, nie krę­cisz fil­mów w tele­wi­zji Józef K. Współ­pro­wa­dzisz za to na Face­bo­oku fan­pa­ge Make life har­der, nie porzu­ci­łeś tak­że blo­ga, ale wier­sze wyda­jesz jed­nak w papie­rze. Chy­ba miesz­kasz już gdzie indziej, co?

Jako­be Mansz­tajn: To praw­da, spo­ro się zmie­ni­ło, poupa­da­ły miej­sca, w któ­rych zaczy­na­łem, ale poja­wi­ły się nowe. Poza pro­fi­lem Make life har­der pro­wa­dzę jesz­cze na Face­bo­oku stro­nę, na któ­rej rela­cjo­nu­ję swo­je życie zawo­do­we, do tego wciąż, od dzie­się­ciu pra­wie lat, żyje mój pry­wat­ny blog. Wszyst­ko to spra­wia, że w dal­szym cią­gu jestem bar­dziej inter­ne­to­wy niż nie. A wier­sze wyda­ję głów­nie na papie­rze z tej przy­czy­ny, że piszę mało. A jak już piszę, to naj­czę­ściej z myślą o książ­ce. Tej wła­śnie papie­ro­wej. Inter­net – pomi­mo tego, że jest to wspa­nia­ły wyna­la­zek – nie naj­le­piej radzi sobie z poezją. Z uda­nych poetyc­kich pro­jek­tów w inter­ne­cie koja­rzę chy­ba tyl­ko Nowe wier­sze sław­nych poetów, co też prze­cież wpi­su­je się w kul­tu­rę iro­nii i beki.

Hm, a Roz­dziel­czość Chle­ba?

A, wła­śnie, jesz­cze Roz­dziel­czość Chle­ba. Ale jest tych pro­jek­tów nie­wie­le. A na pew­no nie­wie­le jest poezji serio­znej, któ­ra co chwi­lę nie pusz­cza oczka do czy­tel­ni­ka. Wiesz, inter­net jest jak Car­re­fo­ur. Kupisz wszyst­ko, ale jak chcesz się wzru­szyć, to odpa­lasz na cha­cie Bez­sen­ność w Seat­tle.

…któ­rą możesz ścią­gnąć z tor­ren­tów.

 Ale było­by to zła­ma­nie pra­wa, więc nie wol­no.

No dobrze, zaczy­na­łeś na forach, teraz krą­żysz w ofi­cjal­nym obie­gu poezji – kon­kur­sy, festi­wa­le, gale, ban­kie­ty, nagra­dza­ne książ­ki papie­ro­we. Nie wyda­je Ci się to jed­nak co naj­mniej zamy­ka­ją­ce po par­ty­cy­pa­cyj­nym, otwar­tym medium?

 Myślę, że to nie jest wybór albo-albo. Ja się po pro­stu z wie­kiem robię bar­dziej wsty­dli­wy i już nie znaj­du­ję w sobie tyle odwa­gi, żeby wrzu­cać każ­dy wiersz, jaki przyj­dzie mi do gło­wy, na forum i cze­kać na okla­ski. Poza tym moje wier­sze nigdy nie powsta­wa­ły w otwar­tym medium, tyl­ko w klau­stro­fo­bicz­nej prze­strze­ni moje­go mózgu, a więc pro­ces twór­czy nie zmie­nił się. Zmie­nił się nato­miast obieg. A może nie zmie­nił, tyl­ko roz­sze­rzył. Poja­wi­ły się – wła­śnie – gale, festi­wa­le, prze­bie­rań­ców bale. I to jest cza­sem dobre, bo gro­no czy­tel­ni­ków two­jej poezji wyraź­nie się roz­sze­rza, ale może się też przy­pad­kiem zro­bić bur­del w gło­wie, z któ­rym trze­ba będzie sobie jakoś radzić.

To, co wyda­je mi się nie­po­ko­ją­ce, to waga przy­pi­sy­wa­na tym mediom: wier­sze na forum to takie wpraw­ki i ćwi­cze­nia, a gdy ktoś lub kto­sia jest napraw­dę dobry lub dobra, idzie poziom wyżej i wyda­je książ­kę papie­ro­wą. Resz­ta zosta­je na forum: to jak dekla­ra­cja poraż­ki, bo nie uda­ło im się tra­fić do obie­gu. Inter­net jako medium jest tym przej­ścio­wym lub zwią­za­nym z poraż­ką, a papier pre­sti­żo­wym miej­scem, do któ­re­go się dąży. Kon­se­kwen­cją takie­go podej­ścia zda­je się tak­że trak­to­wa­nie Waszych wpi­sów na MLH jako led­wie żar­ci­ków, któ­re w żad­nym razie nie się­ga­ją pozio­mem poetyc­kich wyżyn – bo świet­ne, dow­cip­ne, poli­tycz­no-spo­łecz­nie zaan­ga­żo­wa­ne, a co gor­sza – popu­lar­ne wpi­sy na fej­sie to coś z tej per­spek­ty­wy wsty­dli­we­go.

 Ja na to patrzę w ten spo­sób, że gdy­by nie inter­net, być może nie było­by mnie wca­le. Zga­dzam się, że to jest czę­sto zale­d­wie bra­ma wjaz­do­wa, przez któ­rą wjeż­dża się na dzie­dzi­niec, ten dzie­dzi­niec tele­wi­zyj­no-papie­ro­wy, ale gdy­by nie to, pew­nie poło­wa moich kole­gów do dzi­siaj robi­ła­by w ban­ko­wo­ści i pisa­ła do szu­fla­dy. Tyle że coraz wyraź­niej zmie­nia się punkt cięż­ko­ści. Wszyst­ko prze­no­si się do sie­ci. A jak już wszyst­ko się prze­nie­sie, to w koń­cu przyj­dzie kolej na poezję.

Trak­to­wa­nie moich i Rafa­ła wpi­sów na MLH jako drob­nych śmiesz­no­stek to jest, mam wra­że­nie, ele­ment tego języ­ka, któ­rym się w inter­ne­cie posłu­gu­je­my. Nikt tutaj nie wyra­ża otwar­tych zachwy­tów, na wszyst­ko spo­glą­da się z przy­mru­że­niem oka i becz­ką. Nie zna­czy to jed­nak, przy­naj­mniej u sie­bie to widzę, że nie moż­na się czymś zachwy­cić szcze­rze i bez­brzeż­nie. Ja się regu­lar­nie zachwy­cam. Ale w rze­czy­wi­sto­ści prze­żar­tej iro­nią – po pro­stu się o tym nie mówi.

Czu­jesz, że te wpi­sy robią coś z czy­tel­ni­ka­mi i czy­tel­nicz­ka­mi, że mają swo­je kon­se­kwen­cje? Czu­jesz się za nie współ­od­po­wie­dzial­ny, myślisz o tym, jak one wpły­ną na czy­tel­nicz­ki i czy­tel­ni­ków? Czy iro­nia hamu­je tutaj dzia­ła­nie?

 Pew­nie, że myślę. Myślę tak o wszyst­kim, co piszę. Czy to coś komuś zro­bi, czy kogoś w gło­wę ukłu­je albo w duszę, a może roz­ba­wi i przez cien­ki śmie­szek wyśle jakiś impuls do mózgu. I nigdy nie wiem. Podej­rze­wam, że z rzad­ka coś takie­go się wyda­rza, zazwy­czaj pew­nie zatrzy­mu­je się na chwi­lo­wym śmie­chu. Co też prze­cież nie jest naj­gor­szą wizją. Nie wszyst­ko musi zmie­niać świat.

Zwłasz­cza że śmiech też może go zmie­niać.

Wła­śnie. Może przy­naj­mniej ciut roz­bu­ja­li­śmy ten ponu­ry, cier­pią­cy naród. Cho­ciaż mówie­nie o takich kate­go­riach jak „naród” i „cier­pie­nie” w kon­tek­ście Make life har­der to zawsze kar­ko­łom­na misja.

Dla­cze­go?

 Bo my mówi­my przez iro­nię, podwój­ne zaprze­cze­nia, nie uży­wa­my wiel­kich słów i dużych kwan­ty­fi­ka­to­rów. Rzad­ko pozwa­la­my sobie na otwar­tą przy­łbi­cę. Za dużo jest mądra­li na tym świe­cie, żeby­śmy nie czu­li zaże­no­wa­nia, wypo­wia­da­jąc w jed­nym zda­niu hasła typu „naród”, „cier­pie­nie”, „bądź­my poważ­ni”.

No OK, i w pew­nym momen­cie posta­na­wia­cie wydać książ­kę Make life har­der. Papie­ro­wą. Obieg poetyc­ki wspie­ra się na papie­ro­wych książ­kach, tyl­ko te przyj­mu­je się do kon­kur­sów, więc i nagród, pre­sti­żu oraz ban­kie­tów – ale po co wyda­je się książ­kę papie­ro­wą fanpage’a?

 Dla pre­sti­żu i zalicz­ki. W inter­ne­cie nikt nam nie pła­ci za nasze tek­sty. Za książ­kę już tak. Ale nie mamy złu­dzeń, że nawet cały wyprze­da­ny nakład nie ma star­tu do zasię­gów, jakie osią­ga­ją nasze wpi­sy na Face­bo­oku.

Na stro­nie pro­mo­wa­li­ście książ­kę, na przy­kład nakrę­ci­li­ście do niej film. Dla­cze­go nie nakrę­ci­łeś fil­mu do swo­je­go tomu poetyc­kie­go?

 Dodaj­my może, że na fil­mie, z poń­czo­cha­mi na gło­wie i wiel­kim logo Star­buck­sa w tle, pali­my książ­ki pol­skich cele­bry­tów. W poezji tego nie robię, bo w poezji nie chcę rato­wać się kon­tro­wer­sją. Zale­ży mi, aby docie­rać do czy­tel­ni­ków – ale nie za wszel­ką cenę. Ja po pro­stu chciał­bym pisać wier­sze, po któ­re się­ga się z nadzie­ją, że prze­czy­ta się coś dobre­go, a nie dla­te­go, że zare­kla­mo­wa­łem je w duecie z Ner­ga­lem w TVN Sty­le, paląc kate­chizm do pierw­szej komu­nii.

Ale w takim razie lepiej publi­ko­wać je w inter­ne­cie niż cho­wać w papie­ro­wych książ­kach, któ­re – przez dys­try­bu­cję i zamknię­ty obieg, oraz cenę – są raczej na co dzień nie­szcze­gól­nie dostęp­ne dla czy­tel­ni­czek i czy­tel­ni­ków.

 Pew­nie ide­al­ny układ to dys­try­bu­cja dwu­to­ro­wa. Jed­ni lubią fak­tu­rę i zapach papie­ru, innym wystar­czy tekst na table­cie. Ale ja bym tak papie­ru nie demo­ni­zo­wał. Powiem wię­cej: jak wyobra­żam sobie świat, w któ­rym nie ma redak­to­rów, nie ma wydaw­nictw i każ­dy w dowol­nej chwi­li może sobie samo­dziel­nie wydać książ­kę w inter­ne­cie, to myślę o sobie dwu­dzie­sto­dwu­let­nim, któ­ry pełen entu­zja­zmu wkra­cza w świat poezji ze swo­ją gra­fo­mań­ską twór­czo­ścią i co pół roku wyda­je w inte­ren­cie kolej­ną „zaje­bi­stą” książ­kę, bo nikt mu nie zdą­żył powie­dzieć, że jest chu­jo­wy. A potem prze­ży­wa gigan­tycz­ne roz­cza­ro­wa­nie i osta­tecz­nie ska­cze z czter­dzie­ste­go pią­te­go pię­tra Empi­re Sta­te Buil­ding.

Moż­na oczy­wi­ście przy­jąć, że rze­czy dobre bro­nią się same, ale moż­na w tym samym momen­cie zgo­dzić się, że rze­czy nie dość dobre, któ­re mogły­by być dobre, gdy­by poświę­cić im odro­bi­nę wię­cej pra­cy, czę­sto giną w zarod­ku pod prę­gie­rzem kpi­ny. A papier jest jakimś fil­trem i aspi­ro­wa­nie do świa­ta papie­ru ma w sobie wła­śnie ten ele­ment magicz­ny, któ­ry spra­wia, że poeta się roz­wi­ja.

Ale może to sta­rość i kon­ser­wa­tyzm prze­ze mnie prze­ma­wia­ją.

Aspi­ro­wa­nie do świa­ta papie­ru to aspi­ro­wa­nie do świa­ta, któ­ry wspie­rał się na moc­nych hie­rar­chiach, decy­du­ją­cych auto­ry­te­tach i gra­ty­fi­ka­cjach jed­no­stek (auto­rów, auto­rek), a teraz opo­wia­da wokół, że to lep­sze niż kolek­tyw­ność i współ­uczest­nic­two, na któ­re otwie­ra – w pew­nej czę­ści – inter­net, więc że wciąż war­to do świa­ta papie­ru aspi­ro­wać. Do tego docho­dzi kwe­stia innych papier­ków, kwe­stia finan­so­wa: książ­ka papie­ro­wa rze­czy­wi­ście gene­ru­je pie­nią­dze jako przed­miot, arte­fakt – tak­że pew­ne­go tra­dy­cyj­ne­go myśle­nia o roli i zna­cze­niu książ­ki papie­ro­wej, więc i lite­ra­tu­ry. Stąd mój dystans – za tym stoi jed­nak pewien sys­tem i pew­ne myśle­nie, któ­re jesz­cze sza­fu­je pre­sti­żem, póki go ma, więc i aspi­ra­cja­mi. Dla­te­go wycho­dze­nie ku innym mediom, nawet rów­no­le­głe – wyda­wa­nie ksią­żek i pusz­cza­nie poetyc­kich rze­czy w sie­ci publicz­nie, tak­że do dys­ku­sji, dzie­le­nie się, udo­stęp­nia­nie, reago­wa­nie, odpo­wia­da­nie na komen­ta­rze czy­tel­ni­ków i czy­tel­ni­czek – wyda­je mi się war­to­ścio­we, bo choć tro­chę otwie­ra to pole i jego aspi­ra­cje.

Peł­na zgo­da. Idea wol­nych pod­ręcz­ni­ków to chy­ba naj­pięk­niej­szy pomysł w histo­rii pol­skiej edu­ka­cji. I rze­czy­wi­ście – jesz­cze nigdy tak wie­lu nie dzie­li­ło się tak chęt­nie jak teraz, w cza­sach inter­ne­tu, i dostęp do wie­dzy i kul­tu­ry jesz­cze nigdy nie był tak powszech­ny. I chwa­ła za to. I świat ana­lo­go­wy będzie musiał w koń­cu nad­go­nić. Póki co jed­nak rzą­dzi twar­da ręka ryn­ku i trze­ba jakoś pła­cić za swo­je rachun­ki, pią­tecz­ki, futo­ma­ki i wyjaz­dy w Biesz­cza­dy. Dla­te­go kie­dy duże wydaw­nic­two pro­po­nu­je ci cały worek bułek roz­ma­ito­ści w zamian za two­ją pra­cę, to wrzu­ca­nie książ­ki na cho­mi­ka już tak nie pocią­ga. I ja to też rozu­miem.

Jasne. Odno­szę tyl­ko wra­że­nie, że mając kon­kret­ną pozy­cję zarów­no w mediach spo­łecz­no­ścio­wych, jak i w tra­dy­cyj­nym obie­gu poetyc­kim, masz real­ne szan­se choć tro­chę otwo­rzyć ten obieg przez zaan­ga­żo­wa­ne połą­cze­nie tych dwóch, jak­że odmien­nych prze­cież, mediów; zadzia­łać na rzecz inne­go myśle­nia, poza papie­rem, ban­kie­ta­mi i auto­ry­te­ta­mi przy­zna­ją­cy­mi nagro­dy, wbrew hie­rar­chiom mediów. Pew­nie nie dawa­ło­by to pre­sti­żu w poezji, pew­nie wręcz prze­ciw­nie, ale mogło­by mieć istot­ne kon­se­kwen­cje – już jako sam gest wyj­ścia.

 Ale w dal­szym cią­gu nie wpro­wa­dzi­li­śmy abo­na­men­tu za czy­ta­nie MLH. Może ktoś to kie­dyś doce­ni.

W Stu­dium przy­pad­ku Dariusz, prze­cu­dow­ny boha­ter, któ­ry wcze­śniej nama­wia do stwo­rze­nia gru­py poetyc­kiej, sta­je się wyra­zem marzeń o innym wier­szu. Może war­to na koniec zacy­to­wać ten tekst, Dariusz jako wyraz marzeń o innym wier­szu:

gra­ni­ca tego miesz­ka­nia jest gra­ni­cą tego
wier­sza, tu prze­bie­ga linia, po tam­tej stro­nie
świat, a po tej już tyl­ko oci­pieć, okur­wieć,
opo­wie­dzieć histo­rię, a następ­nie wypro­wa­dzić

z niej cio­sy. dariusz, któ­re­go wszyst­ko już boli
od sie­dze­nia w tym samym fote­lu, któ­re­mu
gło­wa ser­decz­nie już puch­nie od słu­cha­nia
tych samych histo­rii, chciał­by raz jeden wyjść

z tego miesz­ka­nia i wyjść z tego wier­sza,
pójść wresz­cie na spa­cer po jakiejś choć­by
łące. mimo że łąka go nie wzru­sza – jak dziec­ko
by się wzru­szył, nad świe­żym roz­pła­kał powie­trzem.

Też marzysz o innym wier­szu?

Nie­ustan­nie. Mam małe marze­nie, żeby prze­stać się w poezji zadrę­czać. Robię przy­miar­ki do nowej książ­ki, zbie­ram tema­ty, wymy­ślam moty­wy, ukła­dam histo­rie w gło­wie. I cią­gle sobie powta­rzam, żeby nie dry­fo­wać w stro­nę tych samych wód co zwy­kle. Ale to zawsze jest pro­blem. Jak się czło­wiek wzru­szał przy The Natio­nal, to potem trud­no mu się wzru­szyć przy Coldplay’u.