Wywiad Łukasza Saturczaka z Dzwinką Matijasz

Łukasz Satur­czak: Jak myślisz, dla­cze­go Boh­dan Zadu­ra wybrał aku­rat tę książ­kę, nie zaś twój debiut albo ostat­nie dzie­ło?

Dzwin­ka Mati­jasz: Wyda­je mi się, że Boh­dan odro­bi­nę mi o tym opo­wia­dał, ale nic spe­cjal­nie nie wypy­ty­wa­łam, jakoś nie mia­łam na to odwa­gi wte­dy, i szcze­rze mówiąc, nie pamię­tam dokład­nie, co wte­dy powie­dział. Prze­czy­tał moją powieść w cza­so­pi­śmie „Sucza­snist” – uka­za­ła się ona naj­pierw tam, i tro­chę póź­niej w kijow­skim wydaw­nic­twie „Fakt”. Więc tłu­ma­czył z cza­so­pi­sma i nawet mam takie wra­że­nie, że nie bar­dzo go zain­te­re­so­wa­ło, czy ten tekst zaist­nie­je w for­mie książ­ki. Coś go w tym tek­ście ude­rzy­ło, wcią­gnę­ło, zain­spi­ro­wa­ło. Znam to z wła­sne­go doświad­cze­nia – cza­sa­mi czy­tam jakiś tekst lite­rac­ki i czu­ję smak tego tek­stu na tyle moc­no, że mam potrze­bę zro­bić go swo­im jak naj­szyb­ciej, to zna­czy prze­tłu­ma­czyć, bo tekst przy­swa­ja się poprzez tłu­ma­cze­nie – w moim przy­pad­ku. Więc wyda­je mi się – może się mylę – że Boh­da­no­wi było obo­jęt­ne, czy mam na kon­cie jesz­cze jakieś książ­ki czy nie. Zresz­tą Powieść o ojczyź­nie była dru­gą, zaś ostat­niej książ­ki jesz­cze nie było wte­dy, więc nie miał duże­go wybo­ru. Ale raczej nie wybie­rał, ale czuł smak tej ojczy­zny… i sma­ko­wał, poprzez tłu­ma­cze­nie.

Pytam o to dla­te­go, że pisarz raczej wolał­by ostat­nią książ­kę, któ­rą zwy­czaj­nie naj­bar­dziej lubi. Cho­ciaż Oksa­na Zabuż­ko mówi, że książ­ki są jak dzie­ci i trud­no powie­dzieć, któ­rą się kocha naj­bar­dziej.

Zga­dzam się z Oksa­ną Zabuż­ko. Co do mnie, to cza­sem czu­ję, że naj­bar­dziej lubię te jesz­cze nie­na­pi­sa­ne książ­ki, o któ­rych myślę i któ­re są bli­sko i dale­ko jed­no­cze­śnie.

Boha­ter­ka two­jej książ­ki mówi: „Kie­dy jest mi zim­no, zaczy­nam myśleć o swo­jej ojczyź­nie”. Aktu­al­ne?

Myśla­łam, że nie potra­fię odpo­wie­dzieć na to pyta­nie dzi­siaj, ale nie wiem, czy jutro będzie lep­szym cza­sem na odpo­wiedź. Dzi­siaj moja boha­ter­ka nie myśli o Ojczyź­nie. Trud­no jest myśleć o tym, co jest w środ­ku cie­bie i boli bez prze­rwy. Po pro­stu żyje – pró­bu­je żyć za gra­ni­cą roz­pa­czy, żyć bez ner­wów, nawet rozu­mie­jąc, że ojczy­zny się róż­nią. I to, co się dzie­je tu, 2000 kilo­me­trów dalej, nie­wie­le zna­czy. Na Zacho­dzie i Wscho­dzie, na Połu­dniu i Pół­no­cy życie jest życiem, są dni i są noce. Co chwi­la ktoś się rodzi, kochan­ko­wie się kocha­ją, zaczy­na­ją i koń­czą się w miło­ści, jest czas dla mar­twych i dla żywych, bo zawsze ktoś gdzieś umie­ra. Na pew­no wia­do­mo­ści z Maj­da­nu też ktoś czy­ta w tej chwi­li – w języ­ku angiel­skim, nie­miec­kim, fran­cu­skim, pol­skim i jesz­cze jakimś – bez nie­na­wi­ści, bez zło­ści, nawet nie­ko­niecz­nie przy kanap­ce czy przy kawie. Bo to jest zawsze dość cie­ka­we – rewo­lu­cje, demon­stra­cje, pro­te­sty, tłu­my, palą­ce się samo­cho­dy – dobrze, że to dale­ko, dobrze, że nie u nas. Moja boha­ter­ka myśli, że jed­no życie – to życie a tysiąc – to sta­ty­sty­ka. Myśli, że śmierć jest prost­sza niż życie z jed­nym okiem, wybi­ty­mi zęba­mi, potłu­czo­ną szczę­ką, bez nogi czy bez ręki, tak samo, jak z czymś roze­rwa­nym w środ­ku, co zawsze będzie bli­zną – takiej któ­rej nie widać, o czym nie wiesz, jak mówić. I nie potra­fisz mil­czeć. Myśli, że mie­siąc temu jesz­cze tak nie myśla­łam, co dzi­siaj wyda­je się tro­chę dziw­ne. Ale cóż, jutro przyj­dzie jutro, a teraz jest noc, nie­po­dob­na do nocy w lutym, bo w ogó­le nie jest zim­na.

W książ­ce podej­mu­jesz tema­ty patrio­ty­zmu, ojczy­zny i Boga. To natu­ral­ne w przy­pad­ku małej dziew­czyn­ki, któ­ra jest boha­ter­ką książ­ki?

Myślę, że to jest bar­dzo natu­ral­ne. Dzie­ci – oczy­wi­ście, te dzie­ci, z któ­ry­mi rodzi­ce nie boją się roz­ma­wiać o waż­nych spra­wach – bar­dzo głę­bo­ko to wszyst­ko odczu­wa­ją. Od razu przej­dę do przy­kła­dów z aktu­al­nej rze­czy­wi­sto­ści. Roz­ma­wiam przez tele­fon z chrze­śni­cą, któ­ra miesz­ka we Lwo­wie, dziew­czyn­ka ma trzy i pół roku i pierw­sze pyta­nia, jakie zada­je, to: „Co sły­chać na Maj­da­nie? Jak tam ludzie? Czy wszyst­ko dobrze? Czy nie strze­la­ją?”. Ojczy­zna jest więc dla niej dzi­siaj kon­kre­tem, bar­dzo waż­nym, któ­ry przy­cho­dzi się bro­nić, sto­jąc na Maj­da­nie, tam, gdzie strze­la­ją do ludzi. I za tych ludzi ona się modli, bo odbie­ra modli­twę jak coś takie­go, co też bro­ni. Ma swo­je inte­re­su­ją­ce rela­cje z Bogiem. Pew­nie, że to jest patrio­tyzm – ona nie wymó­wi tego sło­wa, zresz­tą, wąt­pię, że je sły­sza­ła – rodzi­ce nie prze­sa­dza­ją, ale wie, co to jest miłość do ojczy­zny, i tę miłość czu­je i na róż­ne spo­so­by wyra­ża.

Kolej­ny przy­kład z moje­go wła­sne­go życia. Idzie­my z moją star­szą sio­strą do skle­pu. Ja mam 4–5 lat, moja sio­stra odpo­wied­nio 9–10. Lato, słoń­ce. Mówię do sio­stry: „Ach, jaki cudow­ny jest ten dzień!”, ona bar­dzo poważ­nie odpo­wia­da: „Nie, nie jest żaden dzień. Jest noc, bo my jeste­śmy w nie­wo­li”. I wte­dy mia­łam wra­że­nie, że wokół zro­bi­ło się ciem­no. Ja w tym wie­ku (a to były cza­sy przed pie­re­stroj­ką, Breż­nie­wa już nie było, ale Gor­ba­czow jesz­cze się nie poja­wił i wte­dy Kijów prze­ży­wał naj­moc­niej­sze reak­cje) bar­dzo czę­sto myśla­łam o nie­wo­li, o ojczyź­nie – co by zro­bić, żeby ta nie­wo­la wresz­cie się skoń­czy­ła. Naiw­nie myśla­łam, że to się sta­nie jak w baj­ce – ja bar­dzo, bar­dzo popro­szę (cie­ka­we, że nie pro­si­łam Boga), a zwra­ca­łam się do nie wia­do­mo kogo – do kosmo­su? – żeby wszyst­ko się zmie­ni­ło – i tak się sta­nie, i obu­dzi­my się jutro w innym kra­ju. Wol­nym, szczę­śli­wym itd. Ale nic się nie zmie­nia­ło, i ja czu­łam się nie­szczę­śli­wa i ojczy­zna była dla mnie czymś waż­niej­szym od moich lalek. Bo lal­ki były w porząd­ku, ale ojczy­zna już nie. I czu­łam, że ode mnie zale­ży, co z tą ojczy­zną będzie się dzia­ło. Nie wol­no było o niej zapo­mi­nać. I wła­śnie tak zacho­wu­je się moja boha­ter­ka.

Co według cie­bie zmie­nia się w postrze­ga­niu świa­ta, kie­dy dora­stasz? Rodzaj wraż­li­wo­ści? Rygo­ry edu­ka­cji? Moż­na postrze­gać świat tak samo w wie­ku lat kil­ku i kil­ku­na­stu? Jest to według cie­bie moż­li­we? Zacho­wa­nie takiej wraż­li­wo­ści? Czy świat na to nie pozwa­la?

Dobre pyta­nie. Dla mnie oso­bi­ście, jak poszłam do szko­ły, świat się roz­ła­mał na tysią­ce kawał­ków i nie chciał się skle­ić. Dowie­dzia­łam się, że w szko­le nie wol­no mówić, o tym, o czym się mówi w domu. Więc cały czas się mar­twi­łam, jak nie zapo­mnieć, że w szko­le nie wol­no powie­dzieć, że Lenin jest zły i że Bóg ist­nie­je. Nie mogłam zro­zu­mieć, co ma szko­ła do Boga i na czym pole­ga ten pro­blem. Pierw­sze, cze­go się nauczy­łam w sowiec­kiej szko­le, to kła­mać i nie mówić praw­dy, co nie jest tym samym. Pamię­tam, jak chło­pak w ław­ce zapy­tał mnie: „Słu­chaj, ty wie­rzysz w Boga?”. Powie­dzia­łam, że nie i zro­bi­ło mi się brzyd­ko w środ­ku. No bo po pierw­sze skła­ma­łam. A po dru­gie, powie­dzia­łam to, co było nie­zgod­ne z moją praw­dą, z praw­dą moje­go świa­ta i w nim zro­bi­ła się ogrom­na dziu­ra. Też nie powie­dzia­łam żad­ne­go razu, że mam Leni­na gdzieś. Dotych­czas nie jestem w sta­nie zro­zu­mieć, cze­mu tak się bałam. Ale wiem, że to w szko­le nauczy­łam się bać. Wie­dzia­łam, że nauczy­ciel­ka na lek­cjach z histo­rii kła­mie – ale nie mia­łam odwa­gi tego powie­dzieć. Patrzy­łam na stro­ny pod­ręcz­ni­ków z nie­na­wi­ścią i mil­cza­łam. Otóż w szko­le nauczy­łam się mil­czeć, nie myśleć. Dłu­go mil­cza­łam (to zna­czy odpo­wia­da­łam na lek­cjach nie­praw­dzi­wie) i czu­łam się zupeł­nie bez­bron­na. Nauczy­łam się nie mówić tego, co myślę w swo­jej szko­le – jed­nej z lep­szych w mojej dziel­ni­cy, i jedy­nej ukra­ino­ję­zycz­nej na lewym brze­gu Kijo­wa. Dobrze, że przy­szedł rok 1991, ale dla mnie było już za póź­no – wie­dzia­łam, że świat doro­słych jest wypeł­nio­ny kłam­stwa­mi, że oni się boją. Za dużo się nauczy­łam w szko­le, nie­ste­ty.

Dora­sta­nie moż­na by było okre­ślić jako koniec z har­mo­nią. Dora­sta­nie było pro­ble­mem. Skon­stru­owa­łam więc swój książ­ko­wy świat, do któ­re­go mia­łam zaufa­nie. I w tym świe­cie pró­bo­wa­łam być sobą, kimś innym niż byłam w szko­le. No, ale podwój­ne życie zawsze jest skom­pli­ko­wa­ne, chcia­łam pro­wa­dzić jed­no życie, a świat doro­słych nie pozwa­lał mi na to. Cie­szę się, że dzi­siaj jest ina­czej. Że mamy wal­fdor­skie szko­ły i róż­ne alter­na­tyw­ne szko­ły, w któ­rych dzie­ci sie­dzą na lek­cjach na pod­ło­dze i mają zaję­cia z filo­zo­fii. Obser­wu­jąc dzie­ci moich zna­jo­mych, widzę, że one są inne – nie wiem, czy to jest poko­le­nie dzie­ci indi­go, czy to już jakieś inne poko­le­nie, ale zaska­ku­je mnie, jak te dzie­ci myślą, jak odbie­ra­ją świat. Mam nadzie­ję, że dora­sta­jąc, zacho­wa­ją swo­ją wraż­li­wość, któ­ra nie będzie żad­ną infan­tyl­no­ścią. Zacho­wa­ją to, co odkry­ły, mając lat 4. Spo­dzie­wam się też, że u nas po Maj­da­nie będą się rodzic inne dzie­ci – i świat wokół będzie lep­szy. I nie mam zamia­ru prze­stać w to wie­rzy!

U two­jej boha­ter­ki poja­wia­ją się rów­nież roz­wa­ża­nia na temat śmier­ci. Tutaj też dziec­ko wie znacz­nie wię­cej, niż się domy­śla­my. Wszak współ­cze­sny świat boi się umie­ra­nia i sta­ra­my się dzie­ciom tego nie poka­zy­wać, choć z dru­giej stro­ny peł­no tego w mediach. Tyl­ko śmierć w takich ramach tra­ci jakąś tajem­ni­cę, jest obdar­ta z intym­no­ści, jest por­no­gra­fią.

Tak, ten temat jest bar­dzo waż­ny. Ukry­wa­nie śmier­ci i uda­wa­nie, że jej nie ma. Albo że z nami się to nie sta­nie. Panicz­ny strach rodzi­ców wobec tych tema­tów i zupeł­na bez­rad­ność w tych chwi­lach, kie­dy dziec­ku trze­ba wytłu­ma­czyć, czym jest śmierć. Tym bar­dziej, że w mediach śmier­ci jest dużo, śmier­ci bar­dzo potwor­nej, okrut­nej. Dzie­ci oglą­da­ją śmierć w fil­mach, ale jak coś, co nas nie doty­czy, jest dale­ko, ist­nie­je tyl­ko na ekra­nie.

Bli­scy umie­ra­ją w szpi­ta­lach, nie umie­ra się w domu. Jeśli dziec­ko pyta, gdzie jest bab­cia, i sły­szy, że dale­ko wyje­cha­ła, tak dale­ko, że może nigdy nie wró­ci – to nie jest dobra odpo­wiedź. I nic dziw­ne­go, że z tego dziec­ka wyra­sta infan­tyl­ny doro­sły. Jesz­cze w moim dzie­ciń­stwie było ina­czej. Dora­sta­łam w nie­du­żym dom­ku zbu­do­wa­nym przez moje­go dziad­ka na obrze­żach Kijo­wa. Była to tro­chę niby­wio­ska w mie­ście. Wte­dy o śmier­ci sąsia­dów wszy­scy wie­dzie­li. Do cmen­ta­rza męż­czyź­ni nie­śli trum­nę na ramio­nach. I ktoś z osób idą­cych za trum­ną rzu­cał kwia­ty na dro­gę. Cza­sa­mi ten orszak pogrze­bo­wy szedł naszą uli­cą, wte­dy pod­glą­da­łam poprzez szcze­li­ny w pło­cie.

Była w tym wszyst­kim jakaś uro­czy­stość dla mnie, jakieś smut­ne pięk­no. Podo­ba­ła mi się też muzy­ka pogrze­bo­wa, któ­rą było sły­chać z dale­ka. Wte­dy zawsze porzu­ca­łam na chwi­lę swo­je zaba­wy – bo ta muzy­ka wyma­ga­ła, żeby się jej przy­słu­chi­wać. Był w tym sza­cu­nek dla zmar­łe­go i pogo­dze­nie się ze śmier­cią.

Pamię­tam spo­kój na zmar­łej twa­rzy mojej bab­ci, ale też to, że jako dziec­ko łatwiej godzi­łam się ze śmier­cią, to w wie­ku doro­słym oka­za­ło się to nie takie pro­ste, bo wyma­ga­ło wię­cej wysił­ku. Dla mojej boha­ter­ki śmierć jej mamy jest tajem­ni­cą zwią­za­ną z Bogiem, bo on też jest tajem­ni­czy, zagad­ko­wy i nie­zro­zu­mia­ły. I nie da się do nie­go dodzwo­nić. Tak napraw­dę, roz­wa­ża­nia mojej boha­ter­ki o śmier­ci – to jest taka mie­szan­ka humo­ru z powa­gą, nie ma tam stra­chu, są tam para­dok­sal­ne wnio­ski, któ­re doro­słe­mu nigdy nie przyj­dą do gło­wy. Czy ona wie wię­cej? Chy­ba tak – tro­chę wię­cej i ina­czej. I na pew­no ma wię­cej odwa­gi, żeby mówić gło­śno to, o czym doro­śli mil­czą.

Tłu­ma­czy­łaś poezje księ­dza Jana Twar­dow­skie­go oraz roz­mo­wy z Jerzym Nowo­siel­skim. Te dwie oso­bo­wo­ści mia­ły na cie­bie jakiś wpływ?

To, co tłu­ma­czę, zawsze na mnie wpły­wa. I to mi się podo­ba, bo ja się zmie­niam w trak­cie pra­cy nad tłu­ma­cze­niem. Podo­ba mi się pole­mi­zo­wa­nie z auto­rem w myślach, czy pyta­nie o coś. W iko­nach, w obra­zach Nowo­siel­skie­go jest coś… wol­ność, dąże­nie do wol­no­ści. Uwiel­biam te jego kolo­ry. Mają moc w sobie i wstrzą­sa­ją. Podo­ba­ło mi się, że w swo­im myśle­niu, w wypo­wie­dziach on też jest sza­le­nie wol­ny. Cza­sa­mi prze­sad­nie i rady­kal­nie. Bar­dzo prze­sad­nie i bar­dzo rady­kal­nie – żeby dotrzeć do cze­goś naj­waż­niej­sze­go. Podo­ba­ło mi się z nim nie zga­dzać i też podo­ba­ło mi się z nim zga­dzać. Że ma rację i że nie ma racji. Że jest sobą i że się nie boi być sobą, myśleć ina­czej niż… no, powiedz­my, auto­ry­te­ty w róż­nych dzie­dzi­nach… nie boi się dostać za te swo­je myśli po gło­wie, nie boi się, że mia­nu­ją go here­ty­kiem, nie mar­twi się, czy on komuś się podo­ba, czy nie. Robi swo­je – z kolo­ra­mi, z for­ma­mi i z myśla­mi. Na mar­gi­ne­sie powiem, że Nowo­siel­ski zain­spi­ro­wał wie­lu moich zna­jo­mych mala­rzy ukra­iń­skich, któ­rzy nazy­wa­ją go mistrzem i kocha­ją go.

Twar­dow­ski jest inny – jego odwa­ga cza­sa­mi jest nie­zau­wa­żal­na, tak­że jak jego wal­ka z wła­snym stra­chem. Cza­sa­mi nie miał odwa­gi, bo jest małym dziec­kiem. Bez­bron­nym, naiw­nym. Był księ­dzem i dziec­kiem – to jest zaska­ku­ją­ce. No ale ja lubię dzie­ci. I świet­nie go rozu­miem. Daw­no temu zasko­czy­ła mnie jego poezja – spo­ko­jem i pro­sto­tą, dobro­cią, miło­ścią – bar­dzo ludz­ki­mi spra­wa­mi. I tym czymś dzie­cię­cym. Czę­sto myśla­łam o tym, że ona nie jest lite­ra­tu­rą w sen­sie ści­słym, ale poezją modli­tew­ną, bar­dzo intym­ną, takim dzien­ni­kiem pisa­nym wier­sza­mi, pisa­nym kil­ka­dzie­siąt lat, całe życie. I ma inną rolę, inne funk­cje niż powiedz­my poezja Barań­cza­ka. Modli­twa nie jest lite­ra­tu­rą. Zresz­tą Twar­dow­ski czę­sto powta­rzał, że nie jest poetą i wca­le nie kokie­to­wał. Cho­ciaż był poetą, ale innym… Podo­ba­ło mi się, że Twar­dow­ski nie nale­ży do main­stre­amu, że w ogó­le nie nale­ży do żad­ne­go stre­amu.

Nie każ­dy potrze­bu­je takiej poezji, jak poezja Twar­dow­skie­go. Ale ten, kto potrze­bu­je, cza­sa­mi korzy­sta z tomi­ku wier­szy Twar­dow­skie­go jak z modli­tew­ni­ka. Znam to od swo­ich ukra­iń­skich czy­tel­ni­ków, dokład­niej od czy­tel­ni­ków wier­szy Twar­dow­skie­go w moich prze­kła­dach. Cie­ka­we dla mnie było to, że z wiel­kim zain­te­re­so­wa­niem czy­ta­li te wier­sze moi zna­jo­mi ate­iści i bud­dy­ści. Więc nie tyl­ko modli­tew­nik, ale coś jesz­cze, ale nie zba­da­łam tego dotych­czas. Tak­że dowie­dzia­łam się nie­daw­no od zna­jo­mych, że czer­pa­li siłę z wier­szy Twar­dow­skie­go w trud­nych dniach Maj­da­nu. Otóż Twar­dow­ski był na Maj­da­nie, co mnie bar­dzo cie­szy.

Two­ja książ­ka jest dla mnie przede wszyst­kim o zwąt­pie­niu. Myśla­łaś, kie­dy już poja­wi­ła się w księ­gar­niach, co tak napraw­dę jest w niej naj­waż­niej­sze?

Hm, to jest dla mnie naj­trud­niej­sze pyta­nie, bo tak waż­ne jest samo pisa­nie, stan wyczysz­cza­nia, wynie­sie­nia pew­nych rze­czy z sie­bie, że wte­dy, kie­dy książ­ka poja­wia się w księ­gar­niach, myślę o czymś zupeł­nie innym. Bo wszyt­ko mam za sobą. Idę dalej. Zapy­ta­łam dzi­siaj męża, co dla nie­go było naj­waż­niej­sze w Powie­ści o ojczyź­nie. Bo też byłam cie­ka­wa, co odpo­wie. Powie­dział, że tra­gicz­na kon­dy­cja boha­te­rek, bez­po­śred­nie, szcze­re poka­za­nie tej tra­gicz­no­ści – w taki spo­sób, że czy­tel­nik współ­czu­je boha­ter­kom, roz­dzie­la ten tra­gizm z nimi. Poja­wia się u nie­go organ współ­czu­cia, coś, dzię­ki cze­mu współ­czu­je­my. Nie ocze­ki­wa­łam takiej odpo­wie­dzi, ale myślę, że… no, cze­mu nie? Organ współ­czu­cia jest waż­ny. U nas poli­ty­kom by się przy­dał, ale oni nie­ste­ty rzad­ko czy­ta­ją książ­ki. Takie mam wra­że­nie.