Zanurzenie w konkrecie

Krzysz­tof Kat­kow­ski: W ese­ju „Poezja” (ze zbio­ru Myśli do słów, też wyda­ne­go zresz­tą przez Biu­ro Lite­rac­kie) napi­sa­łeś, że poezja nie jest dzi­wacz­na, a raczej oczy­wi­sta. Ale ani o realizm, ani o obiek­ty­wizm bym cię raczej nie posą­dzał. Nawet w ostat­nim tomie, Epice – ale o nim za moment.

 Piotr Maty­wiec­ki: W moim odczu­ciu ta „oczy­wi­stość” poezji, o któ­rej pisa­łem na począt­ku tam­te­go ese­ju, ozna­cza pewien rodzaj ści­słe­go związ­ku z rze­czy­wi­sto­ścią. To poję­cie wyni­ka z dłu­giej deba­ty i pole­mi­ki z tra­dy­cją poezji lin­gwi­stycz­nej, któ­ra – choć czę­sto balan­su­je na gra­ni­cy gry języ­ko­wej – wciąż przy­le­ga do rze­czy­wi­sto­ści, cza­sem w spo­sób nie­mal dzie­cię­cy. Lin­gwi­stycz­na zaba­wa sło­wa­mi nie odci­na się od świa­ta, a wręcz prze­ciw­nie – przy­le­ga do nie­go jak dzie­cię­ca zaba­wa, któ­ra zawsze wyra­sta z rze­czy­wi­sto­ści. Chcia­łem, żeby poezja nie była trak­to­wa­na jako uciecz­ka, swo­ista dzi­wacz­ność wyni­ka­ją­ca z lęku przed rze­czy­wi­sto­ścią. Cho­dzi­ło o jakieś zanu­rze­nie w kon­kre­cie, w rze­czy­wi­sto­ści.

Poezja soli­dar­na ze swo­imi cza­sa­mi – to kolej­ny z two­ich postu­latów sprzed kil­ku lat.

 To może wyda­wać się para­dok­sal­ne, bo czę­sto myśli­my o soli­dar­no­ści jako cechu­ją­cej raczej daw­ne nur­ty, jak Nową Falę z jej poli­tycz­nym zacię­ciem. Jed­nak nawet poeci wyda­ją­cy się odcię­ci od swo­jej epo­ki – na przy­kład kla­sy­cy­ści – chcąc czy nie, ema­nu­ją swo­im cza­sem. Ich twór­czość odbi­ja to, co wokół nich, nie­za­leż­nie od inten­cji. Po pro­stu to czuć w ich wier­szach. Nie spo­sób się od tego cał­ko­wi­cie odciąć.

A ty jesteś tro­chę kla­sy­cy­stą, co? „Są dziw­ni, bo uro­dzi­li się i umarli,/ a ludzie wiecz­ni prze­cież nie zaczy­na­ją i nie koń­czą”. To o Kawa­fi­sie i Her­ber­cie.

 Mam dwóch poetyc­kich patro­nów: Raine­ra Marię Ril­ke­go i Guillaume’a Apollinaire’a. Wyda­je mi się, że od ich cza­sów poeci są w pew­nym sen­sie podzie­le­ni na „linie” – jed­ni podą­ża­ją za Ril­kem, inni za Apollinaire’em. Rzad­ko spo­ty­kam twór­ców, któ­rzy łączą obie te tra­dy­cje. Oby­dwaj są dla mnie nie­zwy­kle waż­ni.

Z ich twór­czo­ści czer­pię róż­ne inspi­ra­cje, a jed­no­cze­śnie uwa­żam, że poezja nie wyszła poza ten hory­zont, o któ­rym mówię. Nie mogę o sobie powie­dzieć, że jestem „z Ril­ke­go” czy „z Apollinaire’a”. Jeden z wier­szy w Epi­ce jest prze­cież dedy­ko­wa­ny Her­ber­to­wi i Kawa­fi­so­wi, któ­rych też bar­dzo cenię.

Tytuł Epi­ka – pro­wo­ka­cja? W szko­le prze­cież się oby­dwaj uczy­li­śmy: liry­ka, epi­ka, dra­mat. Nic poza tym, nic wię­cej – ani mniej.

Wiesz, że nie o to cho­dzi.

Wiem. Żar­tu­ję.

To był tytuł, któ­ry przy­szedł mi do gło­wy natych­miast, cał­kiem spon­ta­nicz­nie. Nie wie­dzia­łem, że włą­czę do nie­go takie wier­sze, zwłasz­cza taki poemat jak „Czynsz”, któ­ry znaj­du­je się w tym tomi­ku.

Stąd i te licz­ne odwo­ła­nia do Ody­sei? Jak w „Po Ita­ce”, gdzie piszesz o sta­ro­ści. „Dla sta­ro­ści porzu­cił Itakę (…)/ Wywi­ja­jąc traw­ka­mi w powietrzu/ wpi­su­je w pod­zie­mie ostat­nią Ody­se­ję”.

Epi­ka jako for­ma lite­rac­ka ma swo­je źró­dło w Ilia­dzie i Ody­sei, a jej tra­dy­cja trwa i będzie trwać, póki ist­nie­je lite­ra­tu­ra. Nie mogę jed­nak powie­dzieć, że to wła­śnie te dzie­ła były moją głów­ną inspi­ra­cją. Choć oso­bi­ście bez Ody­sei czy Biblii trud­no by mi było żyć, to w tym przy­pad­ku impul­sem była potrze­ba odej­ścia od meta­fo­rycz­ne­go „pozo­wa­nia” w poezji. Moja twór­czość jest zwy­kle zanu­rzo­na w żywio­le abs­trak­cji – a przy­naj­mniej tak ją się odczy­tu­je – a tym razem chcia­łem skon­cen­tro­wać się na życio­wym kon­kre­cie.

Zresz­tą, przy­znam, że cie­szę się z jego pro­wo­ka­cyj­no­ści. Nazwa­nie współ­cze­snych wier­szy epic­ki­mi to już pew­ne­go rodza­ju wyzwa­nie, bo dziś pra­wie nikt takich wier­szy nie pisze. Ostat­nim poetą epic­kim był chy­ba Adam Ważyk, a póź­niej od cza­su do cza­su Róże­wicz, teraz co nie­któ­rzy do tego wra­ca­ją. Co się sta­ło z fabu­łą w wier­szach?

Epi­ka jako potrze­ba i rewo­lu­cja.

Wiesz, nie­daw­no mia­łem publicz­ną roz­mo­wę na temat Kwiatów pol­skich Julia­na Tuwi­ma. To arcy­dzie­ło, choć uwa­żam, że w mojej książ­ce o Tuwi­mie – Twa­rzy Tuwi­ma (2007) –potrak­to­wa­łem ten poemat zbyt mar­gi­nal­nie. W cza­sie tam­tej roz­mo­wy odkry­łem go na nowo i poczu­łem ogrom­ny zachwyt. Kwia­ty pol­skie to mie­szan­ka epi­ki i liry­ki.

Jest to, z jed­nej stro­ny, poezja epic­ka – a, z dru­giej, i chy­ba nawet w więk­szym stop­niu: liry­ka.

A jed­nak Ska­man­drytów chy­ba nikt nie czy­ta, co? Spójrz na naj­now­szą poezję.

Tutaj pal­ną­łeś głu­po­tę. Choć kry­ty­cy i histo­ry­cy lite­ra­tu­ry czę­sto ich mar­gi­na­li­zo­wa­li, zwy­kli czy­tel­ni­cy wciąż ich cenią. To nie są poeci „naskór­ko­wi” czy powierz­chow­ni, jak ich nie­raz okre­śla­no. To bar­dzo głę­bo­ka poezja, choć nie­ła­twa do zro­zu­mie­nia dla ówcze­snych inte­lek­tu­ali­stów. Przy­kła­dem może być Iwasz­kie­wicz, któ­re­go póź­na twór­czość osią­gnę­ła nie­zwy­kłą głę­bię. Podob­nie było z Tuwi­mem czy Wie­rzyń­skim, któ­rzy zmie­nia­li się na prze­strze­ni lat.

Ale praw­da, że ode­szło się od ich twór­czo­ści. Jed­nym z powo­dów jest fakt, że filo­zo­fia nie nadą­ża­ła za tą poezją. Współ­cze­śni filo­zo­fo­wie Ska­man­dry­tów raczej odrzu­ca­li. Bra­ko­wa­ło więc związ­ku mię­dzy filo­zo­fią, teo­rią, a poezją – cze­goś, co mogli­śmy zauwa­żyć w wie­lu innych kra­jach, jak cho­ciaż­by we Fran­cji.

Ska­man­dry­ci są jed­nak dalej sza­le­nie popu­lar­ni. To ich książ­ki wyprze­da­ją się chy­ba naj­szyb­ciej, jeśli cho­dzi o pol­ską poezję.

A Sło­nim­ski? Dużo ma miej­sca w two­jej Anto­lo­gii poezji pol­skiej. Od począt­ku.

Sło­nim­ski to poeta, któ­ry umiał połą­czyć chłód for­mal­ny z pod­skór­ną emo­cją. W jego naj­lep­szych wier­szach ta emo­cja eks­plo­du­je, mimo że jest osa­dzo­na w – na pozór –oszczęd­nej, suchej for­mie.

W jed­nym z two­ich wier­szy poja­wia się fra­za o „miliar­dach nie­do­po­wie­dzeń w miliar­dach głów”, a tak­że motyw apo­ka­lip­sy i „losu bez koń­ca”. Skąd takie obra­zy?

Motyw apo­ka­lip­sy poja­wia się czę­sto w mojej poezji. Ma dwa źró­dła: biblij­ne i współ­cze­sne. Inspi­ra­cja biblij­na jest oczy­wi­sta – apo­ka­lip­tycz­ne wizje są nie­ro­ze­rwal­ną czę­ścią ducho­we­go doświad­cze­nia. Dru­gie źró­dło to nasze cza­sy. Żyje­my w epo­ce apo­ka­lip­tycz­nej, któ­ra wyda­je mi się jesz­cze bar­dziej nie­po­ko­ją­ca niż świat przed II woj­ną świa­to­wą. Dziś mamy do czy­nie­nia z kry­zy­sem kli­ma­tycz­nym, prze­ło­mem tech­no­lo­gicz­nym (szyb­szym niż daw­niej, co ma i zale­ty, i wady), bra­kiem odpo­wie­dzial­nej poli­ty­ki…

Jakiej for­my taka poezja potrze­bu­je?

For­ma w poezji to dla mnie zagad­ka. Oczy­wi­ście moż­na mówić o sone­tach, ter­cy­nach czy poema­tach, ale w moim rozu­mie­niu for­ma jest czymś znacz­nie bar­dziej płyn­nym. Waż­niej­sze jest to, co dana for­ma umoż­li­wia – jak rezo­nu­je z emo­cja­mi, jakie tre­ści i obra­zy pozwa­la prze­ka­zać.

A pro­pos rze­czy poza tek­stem. Wspo­mi­nasz żar­to­bli­wie o sobie jako o „kle­ry­ka­le”. Chcia­łem zapy­tać o reli­gij­ność two­jej poezji. Czy uwa­żasz, że jest to poezja reli­gij­na? A może to gra tą reli­gij­no­ścią, jak u wspo­mnia­ne­go już Ril­ke­go?

 W mojej twór­czo­ści, zarów­no w poezji, jak i pro­zie, rze­czy­wi­ście poja­wia­ją się ele­men­ty mistycz­ne. Napi­sa­łem jakiś czas temu taką książ­kę ese­istycz­ną pt. Dwa odde­chy, któ­ra poru­sza tema­ty zwią­za­ne ze świa­do­mo­ścią żydow­ską i chrze­ści­jań­ską. Tak napraw­dę jest to książ­ka o reli­gij­no­ści obu tych tra­dy­cji. Bio­gra­ficz­nie prze­sze­dłem całą dro­gę: od skraj­ne­go ate­izmu do peł­nej wia­ry chrze­ści­jań­skiej, z dużym wpły­wem tra­dy­cji żydow­skiej – rów­nież z powo­dów oso­bi­stych.

Pierw­szym impul­sem do tej zmia­ny była lek­tu­ra Biblii. Nigdy nie prze­ży­łem nagłe­go nawró­ce­nia, żad­nej „nocy medio­lań­skiej”. Docho­dzi­łem do tego ewo­lu­cyj­nie. Obec­nie okre­ślam sie­bie jako Żyda i chrze­ści­ja­ni­na… bez­wy­zna­nio­we­go. To ozna­cza, że nie iden­ty­fi­ku­ję się ani z kato­li­cy­zmem, ani z pro­te­stan­ty­zmem, ani z pra­wo­sła­wiem. Jed­nak z tych trzech tra­dy­cji czer­pię róż­ne ele­men­ty: z pra­wo­sła­wia – teo­lo­gię ikon, z pro­te­stan­ty­zmu – pry­mat Pisma, a z kato­li­cy­zmu – realizm zako­rze­nio­ny w codzien­no­ści (choć raczej nie­wi­docz­ny w Pol­sce).

Ale jesteś tym „kle­ry­ka­łem”?

Nie. Cho­dze­nie do kościo­ła nie jest dla mnie klu­czo­we. Moje pisar­stwo czer­pie z inspi­ra­cji biblij­nych, któ­re sta­le obec­ne są w moich wier­szach.

Dalej: jesteś poetą reli­gij­nym?

Nie, moje wier­sze nigdy nie wyra­ża­ją żad­nej kon­kret­nej dok­try­ny reli­gij­nej, nawet w for­mie eks­pe­ry­men­tu. Czę­sto moje utwo­ry bywa­ją ze sobą sprzecz­ne – obok sie­bie w tomi­ku może zna­leźć się wiersz wyra­ża­ją­cy jed­no sta­no­wi­sko, a obok inny, któ­ry zupeł­nie je pod­wa­ża. Nie odczu­wam z tego powo­du żad­ne­go dys­kom­for­tu. Taki jestem – muszę to wypró­bo­wać.

Ale czy w two­jej poezji jest w ogóle miej­sce na cia­ło, cie­le­sność? Bo są dusze, dobrze – ale co po nich?

W mojej wcze­śniej­szej poezji cia­ło rze­czy­wi­ście pra­wie nie ist­nia­ło. Zaj­mo­wa­ło mnie wte­dy bar­dziej coś, co mogę nazwać „cia­łem dźwię­ku”. Przej­mo­wa­łem się głów­nie brzmie­niem wier­sza, jego cie­le­snym wymia­rem – tym, co Man­delsz­tam nazy­wał „pra­cą warg i krta­ni”. Dopie­ro w póź­niej­szych latach cia­ło jako takie zaczę­ło poja­wiać się w moich wier­szach. To sto­sun­ko­wo nowy wątek w mojej twór­czo­ści.

To, na koniec, skocz­my do kon­kre­tu. „Epi­kę” – to jest sam wiersz tytu­ło­wy – dedy­ku­jesz „Ewie”.

Tak, to moja żona.

Dla­cze­go?

Ewa jest pro­fe­so­rem lite­ra­tu­ry – szcze­gól­nie pro­zy XX wie­ku. Uwa­żam ją za abso­lut­nie feno­me­nal­ną ana­li­tycz­kę tek­stów. Wie­le zawdzię­czam roz­mo­wom z nią, tak jak ona czer­pie coś z mojej poezji. Cho­ciaż pro­za to jej głów­na dzie­dzi­na, to wspól­nie znaj­du­je­my wie­le wspól­nych punk­tów w lite­ra­tu­rze. Cho­dzi o wszech­stron­ność – i chy­ba zawsze o nią cho­dzi.