Zapis niepewności

Roman Honet: Może w Two­im ostat­nim tomie nie jest to tak widocz­ne, ale śmierć bywa obec­na w Two­ich wier­szach. Gdy oglą­da­my sta­rą foto­gra­fię, obra­zy, w ogó­le dzie­ła sztu­ki, pochy­la­my się nad czy­jąś bio­gra­fią. Przy­kła­dy moż­na mno­żyć, mamy do czy­nie­nia ze śmier­cią i upły­wem cza­su, to spoj­rze­nie może się cało­ścio­wo odno­sić do obco­wa­nia z kul­tu­rą, ale nie musi­my uży­wać opty­ki tego typu, ja też wolał­bym nie roz­po­ście­rać tej myśli i zamiast na cało­ści, sku­pić się na ele­men­cie, a zwłasz­cza na jego gene­zie w wier­szu. Na figu­rze, może na przed­mio­cie, sam napi­sa­łeś: „Śmierć jest jak uży­tecz­ny, lecz nie uży­wa­ny / przed­miot”. Skąd wni­ka śmierć do Two­ich wier­szy?

Jacek Deh­nel: O, pew­nie wszę­dzie jest widocz­ne, a w ostat­nim tomie to nawet na okład­ce szcze­rzy się wzię­ta z tytu­ło­we­go poema­tu czasz­ka, wpi­sa­na w tele­wi­zyj­ny obraz kon­tro­l­ny. Śmierć do wier­szy wni­ka mi stąd, skąd zawsze – ze środ­ka, z gro­zy uświa­do­mie­nia sobie fak­tu, że jestem jed­nost­ką śmier­tel­ną i że śmierć doty­czy mnie rów­nie oso­bi­ście, co życie. Odkąd pamię­tam, w bar­dzo doj­mu­ją­cy spo­sób odczu­wa­łem wszel­kie prze­ja­wy prze­mi­ja­nia – a jest tego mnó­stwo, śmierć nawet w cza­sach poko­ju jest rów­nie roz­bu­cha­nym żywio­łem, co życie, choć­by­śmy prze­stro­ili sobie oko na nie­wi­dze­nie jej, na wypchnię­cie jej z szer­sze­go obra­zu świa­ta. Nie przej­mu­ję się roz­ma­ity­mi spra­wa­mi, któ­re innych dopro­wa­dza­ją do roze­dr­ga­nia emo­cjo­nal­ne­go, ale zda­rza mi się pory­czeć, kie­dy coś stłu­kę, znisz­czę, zgu­bię, bo to jest śmierć w dzia­ła­niu: było i nie ma. Dzia­ła­ło, a jest kup­ką śmier­ci. Cia­łem do wynie­sie­nia. A to tyl­ko przed­mio­ty, z ludź­mi jest prze­cież nie­po­rów­ny­wal­nie gorzej i bole­śniej. A rów­no­cze­śnie – i ta ambi­wa­len­cja jest dla mnie rów­nie waż­na – z fak­tu prze­mi­ja­nia pięk­na, szczę­ścia, wszyst­kich tych god­nych pożą­da­nia aspek­tów życia, bie­rze się ich siła; gdy­by były dostęp­ne bez koń­ca i umia­ru, pies z kula­wą nogą by się nad nimi nie sku­piał.

Ostat­nio w Two­ich wier­szach poważ­nie zwięk­szy­ła się licz­ba odwo­łań do współ­cze­sne­go świa­ta, a dokład­nie: do jego medial­ne­go obra­zu. Irak, papież, Ikea, kon­cert muzy­ki popu­lar­nej – moż­na by wymie­niać. Chciał­bym zapy­tać, co Cię skło­ni­ło do zaję­cia się medial­ną obu­do­wą współ­cze­sno­ści i co zamie­rzasz w ten spo­sób poka­zać? Oczy­wi­stość, że współ­cze­sne media prze­ka­zu­ją obraz nie odzwier­cie­dla­ją­cy rze­czy­wi­sto­ści? I komu? Jeśli tym, któ­rzy im wie­rzą, to po co? A jeśli tym, któ­rzy sami zabie­ga­ją o wagę roz­gra­ni­cze­nia mię­dzy praw­dą a praw­dą świa­ta medial­ne­go, rów­nież to samo pyta­nie: po co? Chy­ba że chcia­łeś poka­zać coś same­mu sobie. Sko­ro tak, sko­ro medial­ny wize­ru­nek świa­ta, pozwo­lę sobie zadać krót­kie pyta­nie: widzisz tam sie­bie?

Och, jak szpar­ko pod­su­mo­wa­łeś ten tomik. To może i ja spró­bu­ję. Ikea czy kon­cert Rufu­sa to aku­rat nie media, to ele­men­ty rze­czy­wi­sto­ści doświad­cza­ne bez­po­śred­nio – ale, owszem, tytu­ło­wy cykl jest poświę­co­ny roz­zie­wo­wi mię­dzy tra­dy­cyj­ną żało­bą i nagro­ma­dze­niu odczło­wie­czo­nej śmier­ci w mediach. Tyle że – jeśli trak­to­wać te tek­sty jako całość, bo prze­cież może­my je sobie czy­tać jako osob­ne całost­ki – dla mnie naj­now­szy tomik jest o „zwie­rząt­ku czło­wiek” i o tym, jak ono pró­bu­je sobie pora­dzić z, mówiąc szum­nie i pre­ten­sjo­nal­nie, bólem ist­nie­nia; o tym, że pró­bu­je zna­leźć środ­ki prze­ciw­bó­lo­we, że kon­stru­uje reli­gie, wzor­ce miło­ści i inne wzor­ce, muzea, mau­zo­lea, prze­ka­zy medial­ne, sztu­kę w całej jej roz­ma­ito­ści, lite­ra­tu­rę, i tak dalej, a mimo wszyst­ko pozo­sta­je bez­bron­ne wobec roz­pa­du, cier­pie­nia, nie­pew­no­ści, któ­re są wspól­ne temu gatun­ko­wi-nie­ga­tun­ko­wi, do jakie­go nale­ży­my. To, czy media odzwier­cie­dla­ją, czy nie odzwier­cie­dla­ją rze­czy­wi­sto­ści, w ogó­le nie było dla mnie istot­ne. Ale, sko­ro już przy tym jeste­śmy: w „odzwier­cie­dlać” dobre jest to „zwier­cia­dło”, czy­li lustro pra­daw­ne, z pole­ro­wa­nej bla­chy, odbi­ja­ją­ce krzy­wo, pla­mia­ście, nie­wier­nie; media są zatem „odzwier­cie­dle­niem” rze­czy­wi­sto­ści, ale nie jej „odbi­ciem”.

Tak się zło­ży­ło, że pra­co­wa­li­śmy razem nad dwie­ma książ­ka­mi i muszę stwier­dzić, że pre­cy­zyj­nie potra­fisz uza­sad­nić obec­ność każ­de­go skład­ni­ka i zabie­gu w swo­im wier­szu, znasz porzą­dek swo­ich utwo­rów w każ­dym deta­lu, rów­nież na por­ta­lu Nie­szu­fla­da moż­na zoba­czyć, że sta­now­czo bro­nisz swo­je­go sło­wa. Tutaj chciał­bym Cię zapy­tać o dwie spra­wy: czy nie oba­wiasz się, że w ten spo­sób odbie­rasz czy­tel­ni­ko­wi wol­ność, wcho­dzisz w jego rolę, pozba­wia­jąc go suwe­ren­ne­go pra­wa do inter­pre­ta­cji, nawet doszczęt­nie kar­ko­łom­nych? Powiedz­my, że odkła­da­my na bok kwe­stie warsz­ta­to­we i nie sku­pia­my się na sytu­acji – prze­pra­szam, że try­wia­li­zu­ję – gdy czy­tel­nik w warun­kach neto­wych woła „ą”, pod­czas gdy Ty mówisz „ę”, ale na samej posta­wie pro­wa­dzą­cej do obję­cia czę­ści pre­ro­ga­tyw czy­tel­ni­ka. Dru­ga spra­wa wobec tej Two­jej świa­do­mo­ści: rzą­dzisz wier­szem, czy cza­sem on Tobą powo­du­je?

Zacznę od koń­ca: wyda­je mi się, że rzą­dzę wier­szem, ale na ogół i on sobie zna­ny­mi spo­so­ba­mi narzu­ca mi to i owo; to dwu­wła­dza, ście­ra­nie się sił. Ale – i tu prze­sko­czę na począ­tek – jestem, jak sądzę, poetą dość świa­do­mie piszą­cym; jeśli zapi­sa­ło mi się w wier­szu coś „wiesz­cze­go”, czy­li „wzię­te­go z gło­wy, czy­li z nicze­go”, jak mawia moja przy­ja­ciół­ka Basia, to obra­cam na dzie­sią­ty bok jak podej­rza­ną mone­tę i zosta­wiam tyl­ko wte­dy, jeśli jestem pewien siły i nie­odzow­no­ści tego frag­men­tu. Bo łatwo, oj, bar­dzo łatwo sku­sić się na takie pytyj­skie kawał­ki, ale rów­nie łatwo się po nich ześli­zgnąć w zbyt łatwe i kiczo­wa­te roz­wią­za­nia. „Nie­zro­zu­mia­łe” za czę­sto sta­je się dziś spo­so­bi­kiem na „nie mam nic do powie­dze­nia”. Klu­czę dalej po Two­im roz­bu­do­wa­nym pyta­niu: jeśli w wier­szu jest i „ą”, i „ę” (a tak­że „ó”, „q” i „f”), to nie ma pro­ble­mu: ktoś ma pra­wo wie­rzyć bar­dziej w „ą”, ja mogę twier­dzić, że dla mnie – jako dla czy­tel­ni­ka tek­stu, bo autor jest prze­cież też czy­tel­ni­kiem – waż­niej­sze jest aku­rat „ę”. Pro­blem poja­wia się, kie­dy czy­tel­ni­cy wkła­da­ją do wier­sza rze­czy­wi­stość poza­wier­szo­wą i trak­tu­ją ją jako coś oczy­wi­ste­go.

Auto­rom też się to zresz­tą zda­rza. I zno­wu – nie ma to więk­sze­go zna­cze­nia, kie­dy ktoś czy­ta „w zaci­szu ser­ca” i w wier­szu widzi nagle swo­je­go stryj­ka, bo jakiś splot słów czy wra­żeń przy­wo­łu­je mu tego face­ta, z wąsem, w gar­ni­tu­rze kolo­ru śliw­ko­we­go, powiedz­my. Ma pra­wo do tego stry­ja widzia­ne­go w wier­szu, bo każ­dy z nas czy­ta przez pry­zmat wła­snych doświad­czeń i zgro­ma­dzo­nych obra­zów. Gorzej, jeśli docho­dzi do dys­ku­sji – no, dobra, weź­my tę przy­kła­do­wą Nie­szu­fla­dę – i uno­si się: „Panie, pan tu obra­żasz moje­go stryj­ka!”, a autor nie bar­dzo wie, o co cho­dzi, bo stryj­ka w wier­szu nie ma ani tro­szeń­kę, nawet czub­ka stry­jo­we­go wąsa tam nie ma. Uzna­ję rów­no­rzęd­ność autor­skich i czy­tel­ni­czych odczy­tań – choć nie­któ­re z nich (nie­ko­niecz­nie autor­skie aku­rat) mogą mi się wyda­wać cie­kaw­sze i bar­dziej prze­ko­nu­ją­ce, inne – nud­niej­sze i nacią­ga­ne. Ale kie­dy w dys­ku­sji poja­wia­ją się czy­jeś oso­bi­ste, poza­tek­sto­we doświad­cze­nia jako rów­no­praw­ne z „lite­rą tek­stu” ele­men­ty wier­sza, to robi się jakiś absurd. Odczy­ta­nia wszyst­kich czy­tel­ni­ków (w tym auto­ra) są róż­ne, ale mają część wspól­ną, jest nią lite­ra tek­stu wła­śnie – wsta­wia­nie wła­snych „uzu­peł­nień” do tej czę­ści wspól­nej jest czy­tel­ni­czą uzur­pa­cją.

„Jed­nak / nie umiał­byś malo­wać tej damy bez dziew­ki / i płasz­cza prze­pysz­ne­go bez gru­be­go suk­na” – zapi­sa­łeś w Żywo­tach rów­no­le­głych. Mówiąc krót­ko: arty­sta potrze­bu­je bru­du, żeby two­rzyć, ale – dodaj­my – cza­sem tak­że po to, żeby żyć. Jakie­go rodza­ju bru­du Ty potrze­bu­jesz: w pisa­niu? w życiu?

To zbyt oso­bi­ste pyta­nie.

Sko­ro mowa o debiu­tanc­kiej książ­ce, zapy­tam, czy zda­rza Ci się tak, że wra­casz cza­sem do swo­je­go debiu­tu myślą, może nawet wzro­kiem, i mówisz: cho­le­ra, sko­pa­łem. Tu i tu. Do dupy. Pyta­nie jest oso­bi­ste, bo mi się tak oso­bi­ście zda­rza.

O, w więk­szo­ści przy­pad­ków. W ogó­le nie lubię swo­ich tek­stów, z Żywo­tów wykre­ślił­bym naj­mniej poło­wę, z pozo­sta­łych tomi­ków też; to oczy­wi­ście przy­cho­dzi z cza­sem, nie w momen­cie ukła­da­nia książ­ki czy tuż po jej wyda­niu. Ale wiem też, że wie­le z tych tek­stów, któ­re bym wykre­ślił, dla kogoś ma zna­cze­nie: ludzie o nich piszą jakieś pra­ce, jakieś refe­ra­ty, wkle­ja­ją je sobie w blo­gi, cytu­ją gdzieś w necie; czę­sto mnie zaska­ku­je, któ­re tek­sty czy­tel­ni­cy wymie­nia­ją jako swo­je ulu­bio­ne. W dodat­ku moja lista tek­stów do usu­nię­cia się zmie­nia. Dla­te­go może lepiej, że powsta­ją całe tomi­ki, nie­rów­ne, róż­no­rod­ne – bo dają jakąś moż­li­wość ruchu, wybo­ru. A poza wszyst­kim są zapi­sem jakie­goś twór­cze­go okre­su, roz­dro­ży sty­li­stycz­nych, emo­cjo­nal­nych, inte­lek­tu­al­nych, na któ­rych zna­lazł się poeta w danym momen­cie – po kolej­nych książ­kach widać, któ­rą dro­gę obrał (i czy się z niej wyco­fał, czy nie wró­cił na jed­ną z poprzed­nich ście­żek), ale tu jest jesz­cze waha­nie, nie­pew­ność. Całe pisa­nie, w grun­cie rze­czy, to prze­cież zapis nie­pew­no­ści.

Zmie­nię nie­co temat. Prze­ło­ży­łeś Lar­ki­na i pew­nie Cię już o to pyta­no, dla­cze­go Lar­kin, ale ja jesz­cze nie mia­łem tej moż­li­wo­ści. Chcia­łem zapy­tać z tego powo­du, że Lar­kin to cynik, typ wred­ne­go dzia­dy­gi, któ­ry potra­fi wykpić każ­de szczę­ście, spły­cić każ­dą war­tość, co to ją ludzie w powa­ża­niu mają, poka­zał scep­ty­cyzm cho­ro­bli­wie pod­szy­ty nihi­li­zmem, on tego nie robił dla same­go wydrwie­nia rzecz oczy­wi­sta, jego to też kru­szy­ło, pod­czas gdy Tobie – patrząc przez Two­je wier­sze – bli­żej do syba­ry­ty, no powiedz­my pro­ściej, że do czło­wie­ka, któ­ry potra­fi cie­szyć się życiem. Czy zatem ten Lar­kin to Phi­lip Lar­kin, któ­re­go podzi­wia­łeś i z tego podzi­wu wzię­ły się prze­kła­dy, czy może to ten Lar­kin, któ­re­go wyho­do­wa­łeś w sobie i musia­łeś go jakoś wypluć, a to było­by wbrew Tobie i wobec tego dobrze się zło­ży­ło, że zna­lazł się Phi­lip Lar­kin, któ­ry drwił, szy­dził i blu­zgał, bowiem w ten spo­sób pomógł Ci w roz­wią­za­niu pew­nej spra­wy?

Lar­kin mnie porwał, bo jest roz­ma­ity i wewnętrz­nie sprzecz­ny. Dzia­dy­ga i cynik, a jak przy­cho­dzi co do cze­go, to ślo­zy mu się leją i pisze o nie­tknię­tych jaj­kach skow­ron­ka, o zabi­tym jeżu albo o tym, że zosta­nie z nas tyl­ko miłość. I rów­no­cze­śnie, przy całej swo­jej zgryź­li­wej, posęp­nej, depre­syj­nej natu­rze potra­fił roz­śmie­szać ludzi do roz­pu­ku, bywał duszą towa­rzy­stwa, cie­szył się życiem, sek­sem, muzy­ką. Mnie takie pęk­nię­cie, roz­dwo­je­nie w sobie, jest bar­dzo bli­skie, jeśli więc miał­bym poda­wać jakieś powo­dy poza­li­te­rac­kie, to ten był­by chy­ba naj­waż­niej­szy. Ale powo­dy były przede wszyst­kim lite­rac­kie wła­śnie: to były tek­sty, któ­re mnie uwio­dły for­mal­ne, swo­ją non­sza­lanc­ką maestrią, żela­zną dys­cy­pli­ną z wierz­chu nie widocz­ną wca­le, napię­ciem mię­dzy sze­ro­ką, roz­le­wi­stą fra­zą a gor­se­tem rymów; i zara­zem innym napię­ciem: mię­dzy uczci­wo­ścią, mówie­niem wprost, kawa na ławę, a bar­dzo wysu­bli­mo­wa­ny­mi kon­cep­cja­mi, któ­re sta­ją się widocz­ne dopie­ro przy bliż­szej lek­tu­rze.

Moż­na zało­żyć, że obec­nie czas obco­wa­nia z wier­szem skró­cił się, regu­lar­nie odwie­dzasz Nie­szu­fla­dę, to sam widzisz, zresz­tą to zja­wi­sko nie doty­czy wyłącz­nie inter­ne­tu. Wiersz stał się migaw­ką, czymś do natych­mia­sto­wej kon­sump­cji i wyplu­cia, może nawet kon­sump­cja to okre­śle­nie na wyrost: cza­sem jest to zale­d­wie nad­gry­zie­nie, pośpiesz­ne i nie­dba­łe. Czy masz w swo­im lek­tu­ro­wych doświad­cze­niach wiersz, do któ­re­go wra­casz dłu­go­fa­lo­wo, któ­ry nadal, wraz z upły­wem lat, nie­ustan­nie tra­fia do Two­jej lek­tu­ry?

Nie wier­sze, nie książ­ki nawet, ale auto­rzy. Wra­cam do Brod­skie­go, Sand­bur­ga, Lor­ki, Miło­sza, do Her­ber­ta, Kawa­fi­sa, Master­sa, Ril­ke­go, Aude­na, Lar­ki­na, i tak dalej, i tak dalej. Do żyją­cych też. Do Suski, do Woź­nia­ka, do Pod­sia­dły, do Kuciak. Ale zgo­dzę się z Tobą, że czy­tel­nic­two inter­ne­to­we bar­dzo czę­sto – i nie biję się tu wyłącz­nie w cudze pier­si, we wła­sne rów­nież – cier­pi na „połeb­ko­wość”; samo medium, łatwość kli­ka­nia, ska­no­wa­nia stro­ny wzro­kiem, obfi­tość sty­li­styk i auto­rów spra­wia­ją, że trze­ba bar­dzo się pil­no­wać, żeby poświę­cić wier­szo­wi, choć­by i był z tych naj­słab­szych, wła­ści­wą uwa­gę. Tu też, mię­dzy inny­mi, upa­try­wał­bym nie­prze­mi­jal­nej, jak dotąd, wyż­szo­ści obie­gu papie­ro­we­go – wie­lo­krot­nie zda­rza­ło mi się zmie­niać pogląd na wiersz zna­ny już z netu, kie­dy prze­czy­ta­łem go na papie­rze. W obie stro­ny zresz­tą te zmia­ny poglą­du mogą prze­bie­gać. Nie wiem, może tyl­ko ja tak mam, ale w lek­tu­rze papie­ro­wej mniej mnie bawią bły­sko­tli­we gier­ki słow­ne i polot wier­sza, bar­dziej mnie inte­re­su­ją jego bebe­chy.

Nie chciał­bym Cię szu­flad­ko­wać, ale to nie­unik­nio­ne i już zosta­ło zro­bio­ne, więc pozwo­lę sobie na pyta­nie o nie­moż­ność dyk­cji kla­sy­cy­stycz­nej. Uszcze­gó­ło­wię to może: w Two­im pry­wat­nym aspek­cie. Mówiąc wprost: czy zda­rza Ci się rezy­gno­wać z wier­sza, z udzie­le­nia sło­wa, z powo­du nie­moż­no­ści języ­ka, któ­rym się posłu­gu­jesz?

Nie, nie zda­rzy­ło mi się nic takie­go. Ani razu. I zasta­na­wiam się teraz, sko­ro o to zapy­ta­łeś, czy mam to tak głę­bo­ko scho­wa­ne, że nie prze­bi­ja się na powierzch­nię, że taki wiersz jest nie-do-pomy­śle­nia, że cen­zu­ru­ję go w zaląż­ku? Nie sądzę. Myślę, że raczej trzy­mam go w schow­ku na czas, kie­dy będę miał odpo­wied­ni pomysł, spo­sób na ugry­zie­nie, sło­wa; ja tak trzy­mam w gło­wie rze­czy cały­mi lata­mi, jeden frag­ment z Foto­pla­sti­ko­nu, na przy­kład, dzie­sięć lat. Pod­cho­dzi­łem, nie było spo­so­bu, to sobie cze­kał. I tu nie cho­dzi o tek­sty kla­sy­cy­zu­ją­ce czy nie, grzecz­ne czy nie, ale o każ­dy ich typ. Kła­dę sobie, niech leżą. Cza­sem doj­rze­wa­ją, na ogół jeł­cze­ją. Sko­ro zaczę­li­śmy od Ekra­nu, to wła­śnie były takie doświad­cze­nia, do któ­rych nie bar­dzo mia­łem dostęp, któ­rych nie potra­fi­łem zapi­sy­wać albo zapi­sy­wa­łem w spo­sób tak kośla­wy czy nie­cie­ka­wy, przy­naj­mniej dla mnie, że ich po pro­stu nie dawa­łem do ręki czy­tel­ni­kom. Aż spo­sób się wyge­ne­ro­wał, zapi­sa­łem i jest. Następ­na książ­ka będzie już inna, podob­nie jak poprzed­nie były inne – i języ­ko­wo, i for­mal­nie, i jeśli cho­dzi o zakres tema­tów czy punkt ich oświe­tle­nia.

Każ­de­go o to pytam, Cie­bie nie omi­nę. Krót­ko i pro­sto. Debiu­ty ostat­niej deka­dy według Jac­ka Deh­ne­la: waż­ne? pomi­nię­te?

Alfa­be­tycz­nie (auto­ra­mi) i subiek­tyw­nie, czy­li książ­ki nie­ko­niecz­nie naj­waż­niej­sze z punk­tu widze­nia nie­zna­nej przy­szłej histo­rii lite­ra­tu­ry, ale takie, któ­re czy­ta­łem jako debiu­ty i jako debiu­ty zro­bi­ły na mnie wra­że­nie: Bie­leń, Bie­lic­ki, Kuciak, Kon­strat, Przy­by­łow­ski.

Dzię­ku­ję Ci za roz­mo­wę.

To ja dzię­ku­ję.