Nie zawsze przemoc przychodzi z zewnątrz

Mar­ta Pod­gór­nik: Miła ma, może zacznij­my od tego, gdzie mia­ła­byś ocho­tę poroz­ma­wiać? Czy fran­cu­ska riwie­ra i nie­spiesz­ny lunch w mari­nie, czy raczej Paryż i bagiet­ki popi­ja­ne char­don­nay? A może Lizbo­na? Lub Lon­dyn (tu koniecz­nie muzeum figur wosko­wych). A może Nowy Jork i jego Bro­oklyn, Har­lem, Upper East Side? Może­my też prze­nieść się do Duba­ju lub do Hong­kon­gu. Lub łowić pstrą­gi w kana­dyj­skich poto­kach. Wydaw­ca za wszyst­ko pła­ci, więc wybie­raj.

Nina Manel: Ja to ogól­nie miesz­kam w Inter­ne­cie i tutaj czu­ję się naj­swo­bod­niej. Tro­chę też w labo­ra­to­rium w Insty­tu­cie, bo drzwi są blo­ko­wa­ne od środ­ka…

Pamię­tam, że gdy na czwar­tym roku stu­diów pierw­szy raz tra­fi­łam na zaję­cia prak­tycz­ne do kli­ni­ki, to bar­dzo mi odpo­wia­da­ło, że na nasz oddział psy­chia­trycz­ny nikt z zewnątrz nie mógł wejść. To dawa­ło ilu­zję bez­pie­czeń­stwa. Ilu­zję, bo cer­be­rem był sie­dem­dzie­się­cio­let­ni pan Fran­ci­szek, któ­ry po pro­stu zasta­wił wej­ście sto­łem i zamknął nad nim kra­tę. Ale ten sym­bo­licz­ny gest mi wystar­czał, żeby się odciąć i pra­co­wać w spo­ko­ju. Moje ukła­dy sen­so­rycz­ne są tro­chę prze­grza­ne.

Ale jeśli wydaw­ca pła­ci, to co inne­go (naj­waż­niej­sze, żeby pła­cił za ser­wer). Skan­dy­na­wia i kra­je bał­tyc­kie. To jest ten kie­ru­nek, kaamos i polar­kol­ler. Raz – mają cudow­ne, melo­dyj­ne języ­ki, zwłasz­cza Szwe­dzi i Fino­wie.  Dwa – jest ciem­no, zim­no, odlud­nie i moż­na się wyci­szyć. Trzy – mają dobry inter­net.

To zdradź mi, Miła ma, przed kim/przed czym się tak upo­rczy­wie ukry­wasz? Gdy­bym mia­ła porzu­cić Pol­skę, to na pew­no był­by kraj skan­dy­naw­ski. Podo­ba mi się, że nie zamy­ka­ją drzwi na noc i że nikt się nie wpier­da­la w czyjś styl życia. I że depre­sja jest nor­mą. Ale te ich kry­mi­na­ły? Krę­cą Cię? (bo w Two­ich wier­szach trup pada, ekhem, gęsto).

Ogól­nie nie prze­pa­dam za kry­mi­na­ła­mi. I jeśli czy­tam, to rze­czy­wi­ście tyl­ko te skan­dy­naw­skie, bo tam intry­ga jest dru­go­rzęd­na; na pierw­szy plan wysu­wa­ją się raczej psy­chi­ka boha­te­ra i kwe­stie spo­łecz­ne. Cza­sa­mi więc czy­tam Man­kel­la czy Leh­to­la­inen. Praw­dę mówiąc, rzad­ko.

Ale w skan­dy­naw­skiej i bał­tyc­kiej lite­ra­tu­rze pięk­nej też trup ście­le się gęsto, naj­czę­ściej z woli samej ofia­ry. Uwa­żam, że Skan­dy­na­wo­wie i Fino­wie nie mają sobie rów­nych, jeśli cho­dzi o powieść psy­cho­lo­gicz­ną – całą zbu­do­wa­ną na Strind­ber­gu i Berg­ma­nie. To są genial­nie psy­cho­pa­to­lo­gicz­ne książ­ki.  Axels­son, Ket­tu, Lan­der, Ple­ijel, Oksa­nen, Was­smo, Sini­sa­lo… Nie jestem spe­cem od lite­ra­tu­ro­znaw­stwa, wia­do­mo, ale jeśli cho­dzi o meto­dy­kę przed­sta­wia­nia róż­no­rod­nych zabu­rzeń i cho­rób, nie­kie­dy zbli­ża­ją się do pod­ręcz­ni­ko­wej wier­no­ści. Zresz­tą – fil­my i książ­ki Berg­ma­na są oma­wia­ne na psy­cho­lo­gii. Może więc ukry­wam się przed nie­wie­dzą, a może przed cho­ro­bą.

Co do skan­dy­naw­skich kli­ma­tów, peł­na zgo­da. Dobrze, że nie tyl­ko ja jed­na czy­tam „psy­cho­pa­to­lo­gicz­ne książ­ki”. A nawią­zu­ję do kry­mi­na­łów, bo tak czy­tam Two­ją książ­kę – jako dziw­ny kry­mi­nał, pełen nie­oczy­wi­sto­ści. Naj­pew­niej mamy tu ofia­rę, lek­ką Ofe­lię, i mamy też opraw­cę – nazwa­ła­bym go: „spo­łe­czeń­stwo”. Jest motyw?

Pisa­łam tę książ­kę tyle lat, że siłą rze­czy jest tu wie­le ofiar i są bar­dzo róż­ne. Tak przy­naj­mniej pra­co­wa­łam nad tą książ­ką – nie chcia­łam jed­nej boha­ter­ki. A kim jest opraw­ca? Ja bym powie­dzia­ła, że nie zawsze prze­moc przy­cho­dzi z zewnątrz. Jed­nak ten dyso­nans mię­dzy boha­ter­ką (czy boha­ter­ka­mi lub boha­te­ra­mi) a spo­łe­czeń­stwem był pla­no­wa­ny. Na pew­no nie chcia­łam pisać książ­ki o spo­łe­czeń­stwie.  Inte­re­so­wał mnie raczej kon­flikt na linii jednostka−społeczeństwo, pod­kre­śle­nie róż­nic indy­wi­du­al­nych, nie punk­tów stycz­nych. To dru­gie robią inni mło­dzi poeci oraz poet­ki, jest tego dużo, jest to dobre. Nie ma co nosić drew­na do lasu, wier­szy do Biu­ra.

A poza tym – pro­wa­dzi­łam oby­dwa te kur­sy, psy­cho­lo­gię róż­nic indy­wi­du­al­nych i psy­cho­lo­gię spo­łecz­ną. Nie da się ukryć, że tę dru­gą z koniecz­no­ści, cho­ciaż jest przy­stęp­niej­sza i prost­sza. Chy­ba bar­dziej pocią­ga mnie inność niż toż­sa­mość i to mój wła­sny indy­wi­du­al­ny feblik.

A może po pro­stu lubię bio­lo­gię i nie wiem, gdzie ją upchnąć w wer­sji mno­giej…

A gdzie w takim razie legen­dar­na miłość i legen­dar­na śmierć? Połóż się, Miła, na kozet­ce, i  powiedz – co napę­dza lite­ra­tu­rę, jeśli nie miłość i śmierć?

Naj­chęt­niej odpo­wie­dzia­ła­bym usta­mi raso­we­go psy­cho­ana­li­ty­ka: to zale­ży. Ale że żądasz odpo­wie­dzi kozet­ko­wej, to odpo­wiem usta­mi raso­we­go psy­cho­ana­li­ty­ka: myślę, że napę­dza­ją ją libi­do i tana­tos, poj­mo­wa­ne sze­rzej i zara­zem pro­ściej niż miłość i śmierć. Tak na chłop­ski rozum − są to mecha­ni­zmy prze­cież podob­ne tyl­ko odwrot­ne, a kul­tu­ra kocha takie para­dok­sy-nie­pa­ra­dok­sy. Nie muszę Ci o tym zresz­tą mówić, gdyż sama napi­sa­łaś wier­sze dla Pau­li­ny Mar­ti­nez i Paoli Bra­cho.

W latach 90. Uzur­pa­tor­kęoglą­da­li wszy­scy, bo zosta­wia­ła ten przy­jem­ny posma­czek absur­dal­ne­go kon­tra­stu: iden­tycz­nie wyglą­da­ją­ce bliź­niacz­ki o kom­plet­nie prze­ciw­staw­nym Ja. I złu­dze­nie jed­no­ści, któ­re oto­cze­nie łyka jak peli­kan (no dobrze: oglą­da­li też dla­te­go, że chi­rur­gia pla­stycz­na na Kara­ibach była pod­ów­czas w roz­kwi­cie, a rodzi­na Bra­cho doro­bi­ła się for­tu­ny dzię­ki pro­duk­cji, uwa­ga, por­ce­la­no­wych figu­rek. Ale już nie zdra­puj­my tej kiczo­wa­tej paty­ny, bo się zro­bi smut­no, że też się dali­śmy nabrać). Nauczo­no mnie, żeby nie dawać klu­czy­ków do pamięt­nicz­ków, ale to nie będzie za duży spo­iler, że Trans­par­ty jest książ­ką-kon­tra­stem, co siłą rze­czy wymu­sza zasadz­ki.

(Tu bie­da-popkul­tu­ro­wa cie­ka­wost­ka, któ­ra niko­go nie obcho­dzi: pro­du­cent seria­lu twier­dził, że oby­dwie bliź­niacz­ki gra­ła mek­sy­kań­ska aktor­ka Gabrie­la Spa­nic. Tak napraw­dę gra­ły dwie: Gabrie­la i Danie­la. Tak, bliź­niacz­ki. To ukry­wa­nie, zupeł­nie jak w seria­lu, wywo­łu­je sen­sa­cyj­ny dresz­czyk, ale i tro­chę prze­ra­ża. Nic nie jest tym, co nam się wyda­je).

No to prze­wróć­my kalej­do­skop: roz­wa­ża­my z narze­czo­nym ślub. Tyl­ko za cho­le­rę nie mogę dobrać pierw­sze­go tań­ca. Pomo­żesz? Waha­dło od Davi­da Bowie­go po Ace of Base. („Time of my life” odpa­da, ze wzglę­du na Jego pierw­szą żonę).

Myślę, że  taniec do Sle­epwalk Cap­su­les At The Dri­ve In zro­bi wra­że­nie, choć trud­no będzie go nazwać roman­tycz­nym… Ja wybra­ła­bym Boya George’a. Chcia­ła­bym mieć kie­dyś jego zdję­cie na okład­ce książ­ki.

To wła­ści­wie powin­no zakoń­czyć roz­mo­wę. Ale sko­ro już jeste­śmy na fran­cu­skiej riwie­rze w zim­nej Skan­dy­na­wii, muszę Cię jesz­cze zapy­tać o coś, co mnie samą gnę­bi. Twój chło­pak jest pisa­rzem, redak­to­rem etc. Czy roz­ma­wia­cie o swo­ich tek­stach, komen­tu­je­cie je, na przy­kład przy śnia­da­niu?

Raczej nie­spe­cjal­nie. Oczy­wi­ście zda­rza się, że poka­zu­je­my sobie te tek­sty przed publi­ka­cją (cho­ciaż ja i tak wszyst­ko wrzu­cam do sie­ci, więc widzą wszy­scy). Ale roz­mo­wa spro­wa­dza się zazwy­czaj do „no spo­ko, jest w porząd­ku / ja bym jesz­cze posiedział(a) nad tym”. To samo tyczy się roz­mów z bli­ski­mi zna­jo­my­mi, któ­rzy piszą.

Jakoś nie czu­ję się na siłach dawać wska­zów­ki komu­kol­wiek, bo nie mam w tym kie­run­ku ani doświad­cze­nia ani wykształ­ce­nia. Chy­ba że ktoś pyta mnie o jakieś bio­lo­gicz­no-medycz­ne niu­an­se, np. przy two­rze­niu meta­fo­ry, i trze­ba udzie­lić kon­kret­nej odpo­wie­dzi czy to ma sens, to wte­dy tak. Ale to się raczej nie zda­rza przy wier­szach, czę­ściej kie­dy ktoś ze zna­jo­mych pisze dłuż­szy tekst, arty­kuł, etc. i zacze­pia o tę dzie­dzi­nę.

Ale tak napraw­dę cho­dzi o coś inne­go. Według dr Bet­t­sa z uni­wer­sy­te­tu w Batts śnia­da­nie wca­le nie jest takim istot­nym posił­kiem w cią­gu dnia. A że rano nie mam potrze­by jedze­nia, to po pro­stu nie jem śnia­dań. Ten arty­kuł zmie­nia życie na rów­ni z poezją. A poza tym – nie­któ­rzy mówią, że trze­ba być cze­goś głod­nym, żeby dobrze pisać. Niech i tak będzie, jeśli to głód tyl­ko z wybo­ru. Co do war­to­ści inne­go gło­du – nie mam o nim, nie­ste­ty, takie­go dobre­go zda­nia.